Ран и Ът

[Frujin Assen]

Стинка, ако пенсиите бъдат намалени, а социалните помощи почти спрени си представи какво ще се случи. Приемаме, че това мине. Това ще означава, че голям брой хора, 2 милиона пенсионери, и още 1 милион социално слаби ще изпаднат не под чертата на бедността, а под чертата на физическото оцеляване. Това ще доведе дотам, че ще имаме в страната над 3 милиона маргинали-минимум, като прибавиш към тях и хората с минимални доходи, ето ти една африканска държава. Държава от 7 милиона (или по скоро 6,5 милиона заради емиграцията) от които над 4 милиона са не крайно, а безкрайно бедни. Към тях прибавяш една работническа класа с горе долу доходи и получаваш чиста африканска/латиноамериканска държава.

[КГ125]

  On 7.04.2014 г. at 20:17, vvarbanov said:

През социализма въобще нямаше пенсионен фонд.Първия месец всяка нова година от бюджета се отпускаше заем за изплащане на пенсиите.Всеки месец заема се изплащаше с лихвите ,като се формираше излишък.До октомври месец се натрупваше остатък ,който беше достатъчен за изплащане на пенсиите без да се взема заем.Натрупания излишък в пенсионната сметка ,накрая на годината се прибираше в бюджета ,а на първи януари държавата отпускаше нов заем.Ако имаше пенсионен фонд доста средства биха се събрали в него.След 9 IX 1944 активите на съществуващия пенсионен фонд състоящи се от банкови сметки ,акции ,земи и други ,също бяха национализирани.След приватизацията нищо от това не беше върнато на пенсионния фонд.

Именно... Чудя се днес не би ли работила тази система със заемите? По-високите пенсии биха стимулирали леко потреблението, а това не е ли добре дошло?

[vvarbanov]

Трябва в пенсионния фонд да се реституират активите на пенсионната система до 9 IX 1944 година.Както и натрупаните излишъци през социализма.Така заедно с отчисленията за пенсии които се правят сега ,ще има достатъчно пари за доста по високи пенсии.Държавните сужители ,администрацията ,полицията ,военните и др. които не правят вноски в пенсионния фонд ,да им плаща пенсии държавата от бюджета.

[Alexander_Nevski]

нещо омазахте PAYG пенсионните системи (тази по комунизма и основната в момента) с пенсионни фондове и лични пенсионни сметки

[Alexander_Nevski]

значи за да приключим ОТ за пенсионните системи да обясня

система с пенсионни фондове и лични пенсионни сметки може да има само при комбинация от следните условия:

1) стабилна парична система, респективно стабилна монетарна политика, респективно ниска дългосрочна инфлация, респективно независима добре работеща централна банка с такъв приоритет

под дългосрочна инфлация се има предвид не 5 или 10г., а десетилетия

2) развити капиталов и финансов пазар за да може спестяванията да се рециклират в реалната икономика (спестявания става = на инвестиции при това условие)

3) обществен консенсус, че хората не са равни, някои изкарват повече, други спестяват повече, т.е. и пенсиите им може да се различават драстично

такава система е много по-сложна за администриране от PAYG

всякакви пенсионни спестявания (и не само пенсионни) преди 1944г. са били унищожени от хиперинфлацията след отвързването от златен стандарт и във военни време

сега задайте си въпроса, кога в БГ горните условия са били изпълнени - те не са изпълнени, нито по време на соца, нито до 1997г., нито в момента (в частта за капиталовия пазар, т.к. повечето компании в БГ не са публични)

ще вметна и още нещо и ще приключа

ако задълбаете от макроикономическа и монетарна гледна точка, ще видите, че горното е една от основните причини за тежката криза, която преживява ЕС

от една страна имате Германия, където голяма част от излишъците в търговския баланс са натрупани в лични спестявания от всякаква форма (депозити, пенсии и спествони застраховки) - политически приоритет е тези спестявания да не се стопят и инфлацията да е ниска

от друга страна имате цяла Южна Европа (Испания, Италия, Франция, Гърция и Португалия са малки и не толкова важни), които при инфлация под 2% (инфлацията увеличава брутно бюджетните постъпления) ще увеличават дълга си до безкрай (поради комбинация от лихвени плащания + бюджетен дефицит) ... дори и да няма бюджетен дефицит пак увеличението ще е до безкрай

цифрата 2% даже е много оптимистична според мен, защото например Гърция плаща в момента сигурно около 6% по държавния си дълг, т.е. на нея и трябва още по-висока инфлация

тук идва и голямата контрадикция - кой е по-важен:

а) немските пенсионери и бъдещи пенсионери, а и немските спестявания като цяло

б) дълговото бреме на Южна Европа, което е обречено да стане необслужваемо при сегашните инфлационни нива

помислете и ще видите, че мирен изход в стил win-win от това няма

  Цитирай

Именно... Чудя се днес не би ли работила тази система със заемите? По-високите пенсии биха стимулирали леко потреблението, а това не е ли добре дошло?

тя работи, но в по-сложен вариант и с краен резултат натрупване на държавен дълг

НОИ има драстичен ежегоден дефицит, който всяка година се покрива с бюджетни трансфери от републикацкия бюджет

ако тези трансфери ги нямаше, БГ не би имала бюджетен дефицит и не би заемала допълнителни пари, както прави в момента

идеята с НОИ беше това да бъде самостоятелна и независима институция, както и с общините, това не е така

НОИ и общините са 2 примера за институции, които са финансови трупове ако не получават трансфери от републикаснкия бюджет, т.е. са изключително зависими от централната власт

т.е. какъвто и кмет да имаш, какъвто и общински съвет да имаш, финансовата рамка, в която работи една община, се определя от парламента и МИ

сега за потреблението, то ще бъде стимулирано само ако идва за сметка на нов държавен дълг, защото другия вариант е да се отнема повече от работещите за да има по-високи пенсии

при втория вариант се стимулира потреблението на пенсионерите, а не агрегатното търсене, защото работещите ще разполагат с по-нисък разполагаем доход

Редактирано Април 8, 2014 от Alexander_Nevski

[vvarbanov]

  On 8.04.2014 г. at 6:25, Alexander_Nevski said:

значи за да приключим ОТ за пенсионните системи да обясня

всякакви пенсионни спестявания (и не само пенсионни) преди 1944г. са били унищожени от хиперинфлацията след отвързването от златен стандарт и във военни време

Не всякакви ,капиталовложенията в сгради ,земи и друго имущество което е притежавал пенсионния фонд не е засегнато от хиперинфлацията.

[Alexander_Nevski]

  On 8.04.2014 г. at 8:20, vvarbanov said:

Не всякакви ,капиталовложенията в сгради ,земи и друго имущество което е притежавал пенсионния фонд не е засегнато от хиперинфлацията.

това е ликвидирано по време на соца, защото по време са соца няма частна собственост

тук има огромна бройка чисто административни проблеми, коя година трябва да се избере за изходна при реституцията, дали да се създаде нов пенсионен фонд и как към него да се прехвърлят активи - чрез компенсаторни или други механизми, на кой ще изплаща пенсии този пенсионен фонд - това трябва да са само внасялите до закриването му, как да се определи колко са внасяли и колко са имали

цялата тази задача е непосилна и съвсем правилно никой не е задълбал там

мазалото е тотално и няма никакво лесно решение, даже няма никакво прагматично решение

Редактирано Април 8, 2014 от Alexander_Nevski

[КГ125]

А, непосилна. Не е толкова непосилна, ако има воля за разрешаването й. Но защо държавата да връща на гражданите си това, което е отнето? Сега да не сме 1991 г.

[Alexander_Nevski]

  On 8.04.2014 г. at 8:59, КГ125 said:

А, непосилна. Не е толкова непосилна, ако има воля за разрешаването й. Но защо държавата да връща на гражданите си това, което е отнето? Сега да не сме 1991 г.

не не е така

повечето фирми, а и голяма част от сградите, които са били собственост на пенсионната система не съществуват, т.е. тук стои въпроса как да им се оцени стойността

огромна част от внасялите пенсионни вноски не пазят документи за това, а в архивите не е ясно какво има

недейте да задълбавате там, не е вярно, че всичко е въпрос на воля

винаги съм давал пример със земята на дядо ми която има коренно различна стойност спрямо тази, която е имала към момента на отнемането й и апартамента на другия ми дядо, който не е бил отнеман, но отново има коренно различна стойност сравнено с 1944г. или 1934г., просто защото е в центъра на София

в единия случай стойността е много пъти по-ниска, в другия много по-висока

ясен отговор коя е справедливата цена не съществува

аз мога да се аргументирам, че със земята на дядо ми е можело да се купят еди-колко-си апартамента в София, когато тя е била отнета и искам това да е отправна точка

опрат ли нещата до реституция и приватизация винаги има мазало, защото икономиката и цените са много динамични дори в кратки периоди от време (пример - борсовите и имотните цени от 2002г. насам) какво остава за десетилетия или половин век

[КГ125]

Законът "Лучников" направи половинчата крачка в тази насока, за оценяване на несъществувщи имоти, обаче чрез данъчните оценки адекватното оценяване почти е провалено.

Винаги се опира до политическата воля - в чия полза в края на краишата ще се наклонят везните.

Редактирано Април 8, 2014 от КГ125

[Alexander_Nevski]

  On 8.04.2014 г. at 9:10, КГ125 said:

Закона Лучников направи половинчата крачка в тази насока, за оценяване на несъществувщи имоти, обаче чрез данъчните оценки адекватното оценяване почти е провалено.

абе изолирайте се от БГ и прехода най-накрая

това е огромен проблем, който няма 'справедливо' или 'точно' решение независимо от юридическата форма, държавата и времето

ще дам пример за да няма емоции - държавна компания в цивилизована държава трябва да се приватизира

как да се реши колко да се даде на работниците, колко на мендижмънта, колко да остане за държавата

ами какво да правим с работниците, които вече са пенсионирани и в момента не работят

да се извърши ли приватизацията през борсата или да се продаде на един купувач след търг или преговори

да се разбие ли компанията на малки компании преди продажбата

какво да се направи с парите дето остават в държавата

и т.н и т.н.

безброй въпроси с всякакви възможни отговори, резултиращи стотици сценарии, които между другото са разиграни в реалния живот с много примери за успехи, неуспехи и какво ли още не

и изведнъж се оказва, че цената и справедливостта са много разтгеливо понятие

ще дам и друг пример - огромна част от земите в западна Полша са били немска собственост още преди войната и при една 'справедлива' реституция по българските критерии биха отишли обратно при наследниците на немските собственици, както се сещате в Полша не е провеждана реституция в реални граници

така в крайна сметка всичко се оказва едно политическо решение, което може да тръгне добре или да не тръгне добре - типичен пример за неуспешна приватзиация неизпълнила целите си са британските железници

[JImBeam]

  On 8.04.2014 г. at 9:24, Alexander_Nevski said:

....колко да се даде на работниците, колко на мендижмънта, колко да остане за държавата

ами какво да правим с работниците, които вече са пенсионирани и в момента не работят

Точно от това даване сме / са на туй дередже. Защо да се дава на работници/ мениджмънт? Да не са собственици? Дали са си задника за експлоатиране /в добрия смисъл на думата/, получавали са заплати, но собственици не са станали. Еле па пенсионираните..... Ти като /ако си продадеш някой имот, даваш ли нещо на предполагаемия евентуален наемател, който го е обитавал и грижил за него.......или по ред на номерата викаш и всички предни наематели да им дадеш по нещо, че да те споменават с добро ?

Редактирано Април 8, 2014 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

  On 8.04.2014 г. at 11:34, JImBeam said:

Точно от това даване сме / са на туй дередже. Защо да се дава на работници/ мениджмънт? Да не са собственици? Дали са си задника за експлоатиране /в добрия смисъл на думата/, получавали са заплати, но собственици не са станали. Еле па пенсионираните..... Ти като /ако си продадеш някой имот, даваш ли нещо на предполагаемия евентуален наемател, който го е обитавал и грижил за него.......или по ред на номерата викаш и всички предни наематели да им дадеш по нещо, че да те споменават с добро ?

аз не съм казал, че трябва да се дава

визирал съм го като опция върху, която може да се разсъждава

няма нужда на мен да ми го обясняваш

[Frujin Assen]

Невски, питам те за трети път, какво става, ако направим пенсиите и социалните помощи каквито би следвало и в държава с 7/6,5 милиона население се обзаведем с 3-4 милиона маргинали и още някакво количество работещи за по 300-500 лв? Според теб, това няма ли директно да ни изстреля в Африка?

[Alexander_Nevski]

Frujin,

извинявай ма не ти разбирам въпроса

в икономиката всичко е въпрос на приоритети - бъдещето е в младите, а пенсионерите са бита карта

едните плащат данъците и осигуровките за да имат какво да ядат другите + държавните служители + маргиналите, каквото остане е за тях самите и техните деца

като тормозиш младите те просто ще се изнесат от тук и няма да се върнат, което е много по-страшно от това пенсионерите да мизеруват ... или пък мощно и масово ще укриват данъци и осигуровки

разбирам, че ти звучи античовешко, но при ограничени ресурси това е положението

в Африка проблемите не са че им липсват млади или че имат много пенсионери

къде намираш паралел само ти си знаеш

Редактирано Април 8, 2014 от Alexander_Nevski

[Frujin Assen]

Това което говориш Невски е ясно. По принцип съм съгласен с теб, това е икономическата логика. Но те питам друго. В момента имаме 2 милиона пенсионери и 1 милион маргинали (от едно определено малцинство). Държавата ги храни. Приемаме, че престава да ги храни. Това означава, че огромна част от населението се маргинализира. Всъщност, това е икономическия модел на Африка и Латинска америка, огромен брой маргинали, голям брой пролетариат, тънка и почти отсъстваща средна класа, и малък брой свръх богати.

Ти такава социална структура ли искаш за България?

[Alexander_Nevski]

продължавам да не мога да ти разбера изводите и допусканията и как правиш паралел с Африка

ти си знаеш

[Alexander_Nevski]

нямах време да пиша вчера, но ще драсна малко бележки днес

ще започна с това, че е по-лесно да излъжеш някой отколкото да го убедиш, че го лъжат (цитирам по памет, не съм го измислил аз)

постоянно се натъквам на някакви клишета, митове и легенди, които са резултат от това, че една лъжа повторена хиляди пъти става истина в главите на хората

сега за БГ, Африка и Южна Америка

ще започна с Южна Америка и ще приключа с БГ

по-голямата част от Южна Америка е в капана на средните доходи, капанът на средните доходи е ситуация, при която дадена държава достига чисто статистически някакви средни показатели за БВП, доход на глава от населението и т.н., но се закотвя в тези средни резултати и не може да прескочи и да премине към развитите страни

всъщност доста малко държави са успели да преминат този капан и да отидат в клуба на богатите и развитите

сега да разгледаме в този план феномена 'средна класа', а още по-точно феномена 'голяма средна класа'

ами всъщност, това да има голяма средна класа е характерно само и единствено за развитите богати страни

такъв феномен не се наблюдава при държавите със средни доходи или бедните държави

защо не се наблюдава

ами ключово за средната класа е тя да се репродуцира в социален план, тази репродукция изисква - предаване на ценности ( да се набляга на учене, работа и бизнес), трансфер на капитал (имоти, собственост, заплащане на обучение), трансфер на социален капитал (връзки, познанства, умения да се оправяш в обществото и като цяло с други хора и т.н.)

горното няма как да стане в бедна държава, там просто няма достатъчно капитал или достатъчно добре изградено социална структура или силна ценностна система, която да е подходяща за трансфер към следващото поколение (БГ е типичен пример за последното)

няма да задълбавам за всички теории как се излиза от този капан, защо някой излизат, а други не - важен е изводът, че за да има голяма средна класа трябва да има богата държава, която има развит сектор на услуги, финанси, държавна и общинска администрация, наука и т.н. - в класическата капиталистическа държава - например Англия преди ПСВ или Америка през 19 век - повечето хора са работници, слуги, роби или селяни, а не средна класа

само ще вметна, че Гърция е на път както е влезнала наскоро, така да излезне съвсем скоро, което показва, че само със социално инжинерство, субсидии и преразпределение не става или става за кратко - парата трябва да идва от някъде

сега субсахарска Африка - там повечето държави дори не са и в капана на средните доходи, само ЮАР си седят в него и не могат да се измъкнат, не може и дума да става за голяма средна класа в бедна държава, както обясних по-горе това е невъзможно

сега за БГ

всъщност в БГ повечето хора бъркат 2 неща, които нямат нищо общо

1) степен на социално и финансово неравенство

2) наличие или отсъствие на средна класа

някой е излъгал хората или явно те сами се лъжат, че преди 1989г. повечето хора са били 'средна класа'

всъщност това не е вярно, защото критериите за средна класа съвсем не са да имаш средния доход за държавата, в която живееш, той включва много други неща

това, което се случваше преди 1989г., беше, че държавата поддържаше една уравнивиловка при заплатите и контролираше цените, както и достъпа до много стоки

това, което се случваше преди 1989г. беше, че доходите на хората бяха ниски, но масово изравнени

това няма обаче нищо общо със средната класа, а се изразява, чрез коефициенти за икономическо неравенство

т.к. цялата тази система беше изкуствена и субсидирана, в момента, в който тя рухна - неравенството се качи

неравенството и средната класа обаче не са в чак такава корелация - така например в САЩ социалното неравенство е голямо, но и средната класа е голяма, просто САЩ е достатъчно богата държава, т.ч. да има и за елита и за средната класа

при по-бедните държави това няма как да се получи, след като държавата си вземе своето (данъци и такси), а после елитът (чрез контролираните от него компании), няма достатъчно за средната класа, а още по-малко пък за бедните

изводът от всичко, което съм написал по-горе мисля е ясен

БГ трябва да стане по-богата и то доста по-богата за да има средна класа и достатъчно пари за социални програми, пенсионери и т.н.

начинът да стане по-богата надали минава през по-високи данъци или по-високи пенсии

не може да става дума за 'африканизация' на БГ, защото БГ е в съвсем друг стадий на икономическо развитие, със съвсем друга демография и със съвсем други проблеми

има някакъв паралел с Южна Америка, която също е в капана на средните доходи, това обаче се интерпретира погрешно , че 'БГ става като някаква бананова република' - всъщност етапът със средните доходи и малката средна класа е преминат от всяка една от развитите държави, в БГ хората са се объркали, че може да не минат през този етап

Редактирано Април 9, 2014 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

ще дам проста илюстрация на това, което написах по-горе

http://www.dnes.bg/obshtestvo/2014/03/18/664-17-leva-e-bil-sredniiat-osiguritelen-dohod-prez-ianuari.219324

сега

650лв. средноосигурителен доход

1) бихте ли се чувствали средна класа с такъв доход? аз категорично - не това прави 1300лв. семеен доход и то преди ДОД + осигуровки, т.е. под 1000лв.., при наличните две деца това прави под 250лв. доход на член на семейството

2) може ли пенсиите да са по-високи от сега - например не 300лв. (като повечето в момента)?

направете елементарна калакулация колко са работещите, колко пенсионерите, после сметнете колко се удържа от осигурителния доход за пенсия, да не се окаже, че и сегашните пенсии са високи?

изводът сам се набива на очи

ако хората искат да се чувстват 'средна класа' явно средният доход трябва да се качи доста над този в момента

ако хората искат по-високи пенсии, средният осигурителен доход трябва да се качи доста над този в момента

нито едно от тези 2 неща няма да се случи с вдигане на пенсии, данъци или осигуровки, необходим е траен икономически растеж, а той се прави от младите хора и бизнеса, а не от пенсионери и мангали

Редактирано Април 9, 2014 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

и още малко цифри

от около 800 евро среден нетен годишен доход на сам работещ без деца (с всички условности на този показател) през 1998г., 2014г. отиваме на около 3000 Евро среден нетен доход

т.е за 16г. имаме ръст в средния нетен доход от почти 4 пъти

от горното са очевидни няколко неща

1) базата от която тръгва БГ е изключително ниска през 1998г. - не може да се очакват чудеса

2) цените не са стояли на едно място и за това при разполагаемия доход не се усеща 4 пъти ръст

тук в аспектите на темата може да се обсъди, дали ако реформите които бяха направени след 1997г. бяха започнали през 1989г. сега нямаше да сме по-добре, защото както написах горе - през 1998г. положението е трагично и няма как да има чудеса

другата държава, тръгваща от подобна база е Румъния с около 900 евро през 1998г., която се доклатила до около 3600 Евро през 2014г., т.е. дори и да представя по-добре от БГ при трудовите възнаграждения и нетния доход, то това е пренебрежимо по-добре

Редактирано Април 9, 2014 от Alexander_Nevski