Светът без исляма

[Warlord]

Първоначално Мохамед и аксумския цар на Етиопия Армах І са съюзници. Когато обаче исляма се налага като религия, а държавата на Мохамед укрепва, между тях се прокрадва хлад. Аксум и халифата стават търговски конкуренти в региона и между тях има няколко военни конфликта. В 630 г. аксумския флот атакува Хиджаз и арабите с усилие го отблъскват. През 640 аксумците нахлуват в Йемен, но отново са отблъснати и последва ответна инвазия в Аксум. През 702 г. на аксумците дори им се отдава да стоварят десант в Хеджаз и да превземат Джида. В Медина и Мека настава паника, арабите спешно събират подкрепления отвсякъде и с големи усилия успяват да изтласкат негрите обратно.

В крайна сметка арабите завладяват Египет и Судан и отрязват Аксум от останалия християнски свят, изземат му търговията, от която е просперирал и той започва прогресивно да запада. Дотук с Реалната история (РИ).

Какво щеше да стане обаче, ако аксумския цар предвидил това беше решил да впрегне в някоя от горе посочените акции целия ресурс на царството и успее да нанесе съкрушителен удар на младия халифат? Ако след Джида черните християни бяха успяли да влезнат и в Мека, да пленят свещената Кааба и да нанесат съкрушителен удар на халифата и религията му? Завладявайки отсрещния бряг на Червено море аксумския цар решава да изкорени и разпространилата се отскоро там ерес наречена ислям, която потъва дълбоко в историята и остава също толкова популярна, колкото са били и предислямските езически култове в Арабия. Джмията на Кааба е превърната в църква и около нея се издигат етиопски обелиски. Аксум установява пълен контрол над входа на Червено море и търговията по този маршрут.

Какво би станало със света в последствие?

Аксум скоро би станал пълен хегемон в района, контролирайки търговския път от Индийския океан за към Египет и Европа. Скоро може би биха превзели и Йемен с което щяха да станат монополисти и в износа на тамян за християнска Европа.

След смъртта на Ираклий Египет и Палестина щяха да останат византийски, битката при Ярмук никога нямаше да се състои.

Никога нямаше да се състои и битката при Ал-Кадисия и Сасанидска Персия щеше да продължи да съществува, а религията в нейните земи щеше да остане зороастризъм.

Нямаше да има Кръстоносни походи. Какво ли решение щеше да вземе папа Урбан тогава за да разкара размножилата се до краен предел и обедняла аристократична рицарска прослойка? Евентуално ако на персите се беше отдало да вземат от Византия Светите земи, можеше да има Свещена война против зороастрийците.

Племето кайъ щяха да си останат тангристи и да размахват тамги пристигайки в Мала Азия и може би щяха да бъдат приобщени просто като федерати. Турските племена нямаше да бъдат сплотени от нищо и нямаше да бъдат водени от религиозен фанатизъм както в РИ. Никога нямаше да се състоят и Манцикерт и Мириокефалион. През 13-14 в. Византия щеше да продължи да държи Мала Азия или поне по-голямата й част и да запази своето могъщество.

За България нямаше да има турско робство. Така че в началото на 15 в. тя продължава да съществува макар и в състояние на феодален разпад. Каква би била съдбата на Югоизточна Европа и Западна Азия. Щеше ли някой друг на мястото на османците да успее да покори тази мозайка от слаби държавици или и те както тези в Западна Европа необезпокоявани от външни намеси щяха постепенно да започнат своето обединение и да го завършат към 17-18 век?

Вие сте

Редактирано Април 10, 2014 от Warlord

[Warlord]

Егати, пълно мълчание! Да разбирам ли това като пълно съгласие на всички с всичко което съм казал? Това не може да бъде!

Да поставим въпроса така тогава: Какво щеше да се случи в "религиозния вакуум" в бъдещите територии на Арабския халифат + околните търговско-политически васали, ако го нямаше исляма? Щеше ли да се пръкне някоя друга агресивна религия/секта, която да го запълни, или по-голяма напаст от това не е могло да има? Как щеше тогава да се развие света, ако покорените от арабите/турците д-ви продължиха да съществуват?

[Last roman]

подценяваш ролята на католицизма /ако разбира се при тази алтернативка ромеите позволят на папството да оцелее и да се развие като институция/.

Щеше да има експанзия и кръстоносни походи срещу България и ИРИ, които при успех щяха да наложат тази разновидност на Християнството по нашите земи и да се оформи нещо като балканска Жечпосполита.

[Warlord]

Има и друг вариант, вместо папа Урбан да хвърли на Изток рицарите както в РИ, да реши да ги натовари на кораби и да търси нови земи в Африка, или - на запад към хипотетичната все още Америка

Но понеже това са рисковани мисии в неизвестни земи, по-вероятно е пак да беше станало като в РИ, само че свещената война щеше да е с/у схизматици. Б-я и Византия обаче пък нямаше да бъдат притеснявани от изток от сарацини и турци в последствие, което значи, че щяха да имат повече сили за да спират кръстоносните походи. Това в случай, че тази обща опасност ги обедини и не са се самоизбили дотогава. Без голяма опасност от изток рамеите можеха да прехвърлят азиатските гарнизони и да ни пометат, ако не на първия, то на втория или третия опит. Щото няма какво да се лъжеме сега - Б-я през средновековието почти винаги се бие срещу 3-4 балкански провинции на империята и техните гарнизони, докато останалите пазят източните граници.

Само в няколко случая успяват да прехвърлят почти всичко на Балканите:

- при имп. Константин I Копроним - тогава оцеляваме на късмет - в този случай Стара планина и Черно море са непреодолими от страна на враговете, а и хан Телериг избива византийските шпиони в българската столица;

- при имп. Йоан I Цимисхий - тогава североизточната половина на България няма късмет и не оцелява;

- при имп. Роман I Лакапин - тогава успяваме да ги спрем;

- и при имп. Василий II - не успяваме да ги спрем и не оцеляваме.

Редактирано Март 2, 2015 от ISTORIK

[Last roman]

помниш какво става с Византия през 11 век, когато остава без врагове - голям разцвет, редукция на армията и накрая я нагъват норманите от запад, печенегите и куманите от север и селджуките от изток. Демек да останеш задълго без постоянен противник е опасно. Сваля имунитета.

[Warlord]

Е то щеше да има тупаник със сасанидите, както и със степните племена, когато си на кръстопът на 3 континента и на входа на степите няма как да останеш стерилен Въпроса е че врага нямаше да е религиозно по-фанатизиран и агресивен от нас, както и нямаше да е на друг стадий от феодалното и военното си развитие.

[Last roman]

сасанидите след разгрома им от Ираклий не са фактор в региона. А самата империя преживява криза - несторианите и монофизитите хич не се кефят на Константинополското православно правителство и по-скоро щяха да се отделят след кървава гражданска война.

[Warlord]

То секти си е имало колко искаш през цялото съществуване на империята, ама не са успявали да се отделят трайно и в тежките й моменти. А в Персия можеше просто властта на сасанидите да се смени с нечия друга, може би външна.

Друго нещо - битката при река Талас между китайци и араби нямаше да се състои. Което ще рече, че Тански Китай можеше да погълне Централна Азия, да установи пълен контрол над целия път на коприната, в Централна Азия да бъде прокаран будизма и конфуцианството и към края на 8 в. на границите на сасанидите, ако все още съществуват да цъфнат китайски войски.

[Last roman]

то безпроблемното и бързо завладяване на Сирия, Палестина и Египет от арабите се дължи именно на несъпротивлението на населението там, което предпочита да е в различна държава от тази на ИРИ.

А Танският Китай няма сили за трайна експанзия толкова на изток.

[КГ125]

Нямаше да ги има халифатите, а Византия се постара доста от знанията за древността да изчезнат в антиезическият й плам...

Балканите нямаше да паднат, а някой християнски владетел щеше да ги обедини и да основе империя.

[Warlord]

Тан сили имат, но нямат интерес да ги разпиляват толкова далече. И все пак ако нямаше кой да ги спре при Талас, то поне диаспората от васални ханства в Централна Азия щеше да е значително по-широка и будизма постепенно щеше да измести Тангризма и да достигне до границите на Персия и зороастрийските храмове.

Византия дори и да беше изгубила Палестина и Египет, важното е да държи Мала Азия за сигурен гръб от Изток, което е достатъчно да й гарантира защитата и могъществото й.

[Thraex-7]

Интересна тема. Да приемем, че Византия си запазва Палестина и Египет и постепенно християнизира населението там (тези, които все още не са християни). Междувременно на Арабския п-в нещата остават спокойни и племената постепенно приемат християнството. Византия би имала само два сериозни противника: България и Сасанидската империя (зороастрийци). Ако Византия съумее да завладее България и да смири сасанидите по някакъв начин, то тя би оцеляла като държава доста дълго време.

Какво би станало със Северна Африка? Там населението няма да е приело исляма, берберите не биха нападнали Иберия и Вестготското кралство би се запазило. Биха ли се обърнали към християнството? Да приемем, че след разпадането на Франкската империя, Византия би искала да си върне част от земите на Апенинския полуостров. (Защо не и град Рим?)

Тански Китай би завладял част от Средна Азия и би граничил със сасанидите, но какво би станало по-късно, когато монголите започнат своите походи? Те биха завладели Китай, Персия, Кавказ и биха ударили Европа. Може би някой папа би организирал кръстоносен поход към тях. Може би езическа Литва би паднала бързо под ударите на западните рицари, а руските земи биха приели католицизма.

Волжка България сигурно би приела някаква форма на християнството и после би била погълната от Русия (ако успее да се обедини).

Може и България да се запази като държава, особено ако ромеите имат сблъсък с монголите, който да ги ослаби и да позволи на българите да се освободят.

Редактирано Май 13, 2014 от Thraex-7

[monte christo]

Светът без исляма ... При такава алтернативка България 100 % нямаше да я има

[boilad]

Светът без исляма ... При такава алтернативка България 100 % нямаше да я има

Ха, един трезво разсъждаващ човек. Тъкмо се зачетох в алтернативката и си мислех, че за нищо не става, точно защото всички до тук изхождат от предпоставката, че в свят без ислям България би съществувала.

[Thraex-7]

В нашия свят (с ислям) България я е нямало 5 века.

[boilad]

В нашия свят (с ислям) България я е нямало 5 века.

Невероятно, но факт! Сега остава само да вдигнеш стиснат юмрук за поздрав и да изкрещиш "България над всичко".

[Warlord]

Мисля, че споменах по-горе и варянта с неангажираната със сериозни врагове от изток Византия (араби, турци) която доста по-лесно и по-трайно би присъединила България.

Или вашата схема за свят без ислям и България е друга?

[Dobri_I]

Светът без исляма ... При такава алтернативка България 100 % нямаше да я има

По-скоро България щеше да бъде на север от Дунав (на мястото на Румъния).

По-интересното е каква ще е съдбата на Папството и западна Европа? Дали без заплахата от изток ИРИ би отблъснала лангобардите и запазила военен контрол над Рим, превръщайки папата в марионетка подчинена на императора?

[Thraex-7]

Ако никой не закача Българските земи до 14 век и те навлязат във феодален разпад, вероятно по-късно би се появил някой велик реформатор, който би превърнал България в абсолютна монархия като Франция, която между другото също е не е имала централизирана феодална система.

А относно "епископът на Рим" - така нареченият "папа"; ако Византия си върне Рим и разтури папството, може и да успее да "излекува" схизмата, но това би дало по-голяма свобода на действията на западните държави, които вече няма да се издължават на папата (т.е. папо-цезаризмът би се сринал).

-------------------------------------------------------------------------------

А сега малко отклонение в истинската история:

То като цяло исторически Католицизмът не произлиза ли от Православието? Римската епископия (на Константинополската Патриаршия) се отделя, закриляна от франките и придобива независимост с течение на годините. Папата прави от Франкското кралство империя и по този начин си печели тяхната защита (срещу Византия).

Редактирано Май 14, 2014 от Thraex-7

[monte christo]

А относно "епископът на Рим" - така нареченият "папа"; ако Византия си върне Рим и разтури папството, може и да успее да "излекува" схизмата, но това би дало по-голяма свобода на действията на западните държави, които вече няма да се издължават на папата (т.е. папо-цезаризмът би се сринал).

-------------------------------------------------------------------------------

А сега малко отклонение в истинската история:

То като цяло исторически Католицизмът не произлиза ли от Православието? Римската епископия (на Константинополската Патриаршия) се отделя, закриляна от франките и придобива независимост с течение на годините. Папата прави от Франкското кралство империя и по този начин си печели тяхната защита (срещу Византия).

Как така ще разтури папството? Такъв вариант не може да съществува при каквато и да била алтернативка

Защо ли ми се струва, че това отклонение не води към истинската история, а към хипофантастиката?

Качил съм доста трудове по църковна история в съответния раздел. Почти всички са на руски, но сега се чудя кой и как да сканира Иван Снегаров и неговите истории на поместните църкви. Та... трябва да се чете, а не да се приказва наизуст. По принцип, когато се участва в алтернативка, трябва да се познава историята на дадена епоха не на прима виста, а направо на академично ниво. Иначе ще пишем глупости от рода на това как католицизмът произлизал от православието, или как Римската катедра (епископия) се отделила от Константинополската патриаршия

По-скоро България щеше да бъде на север от Дунав (на мястото на Румъния).

По-интересното е каква ще е съдбата на Папството и западна Европа? Дали без заплахата от изток ИРИ би отблъснала лангобардите и запазила военен контрол над Рим, превръщайки папата в марионетка подчинена на императора?

Дали България щеше да бъде държава на север от Дунава, или българите щяха да са само народ (но без държава), е отделен въпрос

При всички положения без заплаха от Изток (приемаме, че Сасанидите щяха да се възстановяват поне половин век от ударът, нанесен им от Ираклий), Римската империя би си върнала целия контрол над Италия (отнет и от лангобардите), но след като приключи с интегрирането на славяните по Балканите.

[sharkani]

Много ранните мюсюлмани не са ли се възприемали като вид ( по-истински ) християни?

Също, вероятността на мястото на ислямската цивилизация да има също толкова агресивен и враждебен на Запада вид християнство, е огромна...

[monte christo]

Много ранните мюсюлмани са определяни като еретици от Йоан Дамаскин, т.е. на исляма се е гледало като на някаква християнска ерес (или секта). И както Йоан Майендорф твърди: "До началото на VIII век няма никакви сведения за исляма във византийската литература". Тогавашните по-истински християни са или ортодоксите (никейци, халкидонити), или монофизитите и несторианите. Зависи къде си роден и към каква конфесия принадлежиш.

Надали чак враждебност и агресивност, но до открито недоверие - повече от да. В случай, че арабската цивилизация не беше ислямска, а монофизитска и несторианска, то след като в текущата реалност готите в Испания приемат православието, след тях лангобардите в Италия, а в Британия и Галия народите са си православни още преди това, то арабите нямаше да гледат на тях с кой знае какво добро око, защото в духа на монофизитската и несторианска доктрина западняците щяха да се явяват едва ли не послушни проводници и оръдия в ръцете на римския император в Константинопол, който също е ортодоксален [1].

[1] в случай, че той самият не е начело на някоя ерес

[Warlord]

Дори и византийците да бяха взели Рим наново, това нямаше да е сериозен удар за католицизма, папата просто щеше да си премести резиденцията в Равена или Авиньон, както е било в разни периоди от РИ.

Иначе за да се получи и в арабската диаспора нещо подобно на РИ трябва там да се наложи някоя агресивна и войнствена секта на християнството или някоя от ересите му. Будизма е доста миролюбива религия и няма как от него да тръгне, дори и да достигне до тези земи. Тангризма и зороастризма са в процес на отмиране както е станало с митраизма и най-вероятно щяха да бъдат заменени от форми на християнството, юдаизма или будизма.

Редактирано Май 14, 2014 от Warlord

[Frujin Assen]

Арабите побеждават Византия, не защото са силни, а защото Византия е слаба. В този смисъл, едва ли ромеите биха се справили толкова бързо и безапелационно с лангобардите и славяните. Иран навярно би се възстановил като мощна сила достатъчно бързо.

Колкото до България, както се знае, балканите са разорени напълно и лишени от население. Да, византийската реконкиста върви добре, НО, само в области близки до центровете, в Елада, ромеите така и не сколасват за Македония, Сърбия или Мизия. Дори и да приемем, че военно успеят да победят славяните твърде скоро, биха се сдобили с огромно число славянски поданници, които трябва да интегрират. В този смисъл българите все едно щяха да бъдат поселени в Мизия като федерати. Може би, дори щяхме да си имаме и държава. Работата е там, че именно България спира хазарите, тоест имало е за какво да ни ползват. В РИ ромеите имат добри отношения с хазарите, но това е, защото помежду им стои България. Ако имаха пряка граница, едва ли отношенията щяха да бъдат толкова приятелски. Така става примерно с аварите.

Няма съмнение, че Византия би натискала папата, който естествено би се обърнал за помощ към франкския крал. В италия щеше да бушува една доста кървава франко-византийска война.

И тъй, към година 700 имаме Византия, разкъсвана от монофизити и правословни, със силни сепаратистични тенденции в Сирия и Египет. Възраждаща се Персия и покорени балкани в които живеят федератските Славинии, и федератската България, противостояща на хазарите стигащи чак до дунава. Границата е със слаби славянски племена в далмация и отслабващия аварски хаганат.

Разривът между православни и католици би се състоял значително по рано поради директния сблъсък между франки и ромеи в Италия. Почти съм уверен, че маджари и печенеги значително по рано биха си пробили път към панония и мизия, може би още в края на 8 век. По това време там агонизира аварския каганат. В РИ франките не се и опитват да го завладеят, но в алтернативката на юг минава византийската граница.

Може би ромеите вече отново биха започнали да имат проблеми с възраждащата се Персия и с монофизитите в Египет.

[самотния вълк]

В подобни възстановки, ми се струва, че се пренебрегва ролята на генеалогията.

Някой по-горе писа, че в свят без ислям най-вероятно България няма да я има. Дори и да я има, със сигурност историческото й развитие щеше да е доста по-различно от реалното. И в двата случая нямаше да има династията на Комитопулите и това неминуемо ще се отрази на Комнините. Ако приемем, че те все пак щяха да се появят. Алексей І Комнин нямаше да се ожени за Ана Дукина, тъй като нея няма да и има в историята. Което ще промени цялата поредица от византийски императори. Най-вероятно Константинопол нямаше да падне през 1204, защото едва ли щеше да има 4ти кръстоносен поход, а и да имаше - я се насочил към Византия, я не. Лично аз смятам, че нямаше да има, защото нямаше да съществуват и личностите, които го организират и водят. Комнините и Ангелите достатъчно добре са оплетени с брачни съюзи с аристокрацията на Запад.

Освен това, без исляма нямаше да падне държавата на вестготите и да се появят множеството държави на Иберийския полуостров. А местните им династии също са оплетени с останалата европейска аристокрация.

Без исляма, нямаше да има и битката при Поатие. Без ислямската заплаха, Карл Малтел щеше да има възможност да насочи усилията си към вътрешните проблеми и най-вероятно сам щеше да се провъзгласи за крал като свали последните лениви крале. Като кралски син, Пипин вероятно нямаше да се ожени за Бертрада дьо Лаон, а следствието това е, че на историческата сцена нямаше да се появи Шарльоман, това тотално ще промени познатата история на Европа във всякакви аспект. Разбира се, можеше и да не се провъзгласи за крал, можеше Пипин да се провъзгласи, както е в реалната история, но при всички случай се съмнявам да се появи Шарльоман, защото без ангажираността си срещу исляма действията и на баща му, и на дядо му щяха да са други, а това ще се отрази и върху потомството им.