1969г. vs 2014г.

[Gravity]

Не, казвах друго, че науката не е стигнала някакъв предел преди 50 години и е спряла да се развива. Не се обръщах конкретно към теб, а към всички с това мнение. Естествено, че ако човек не се занимава с наука (или с дадена наука) то няма да вижда прогреса през последните няколко десетилетия. Ако питаш случайно срещнат човек за математиката, най-вероятно ще каже, че от поне сто години няма нищо ново под слънцето. Което е крайно погрешно. Същото е и с науката. Ако някой (нямам теб конкретно) си мисли, че няма нищо ново под слънцето след 1969, хубаво е първо да потърси информация, пък тогава да се изказва авторитетно.

[Joro-01]

То затова може да трябваше да прецизираме понятията, защото хората мерят по бита. И все пак мисля че от ЦЕРН нови неща няма много много. Един път изпрвариха светлината с неутрино и това беше, опровергаха се навреме.

Х бозонът?

Сдвояването е един типиен пример, но ако не прецизираме може да работи както в полза на твоето, така и в полза на моето твърдение

[Doris]

Като цяло науката и техниката се развиват, но някои области впечатляващо буксуват, предполагам това имаш предвид. Ето пресен пример, китайският нефритов заек никаква не я свърши 40 години след периода на лунните самоходни апарати .

[nik1]

Не, казвах друго, че науката не е стигнала някакъв предел преди 50 години и е спряла да се развива. Не се обръщах конкретно към теб, а към всички с това мнение. Естествено, че ако човек не се занимава с наука (или с дадена наука) то няма да вижда прогреса през последните няколко десетилетия. Ако питаш случайно срещнат човек за математиката, най-вероятно ще каже, че от поне сто години няма нищо ново под слънцето. Което е крайно погрешно. Същото е и с науката. Ако някой (нямам теб конкретно) си мисли, че няма нищо ново под слънцето след 1969, хубаво е първо да потърси информация, пък тогава да се изказва авторитетно.

По скоро мисля че "законът" следва да се разглежда в смисъла на икономиката, техниката и технологиите;

Известно е че разходите за постигане на по-голяма производителност (и икономическа ефективност) от дадена машина или устройство, нарастват (се отнасят) нелинейно спрямо действителното нарастване на производителността и икономическата ефективност на тази машина; В даден момент се достига до положението/състоянието когато само разходите за постигане на производителност (и цените на машините) нарастват, без практически да се променя производителността на машините.

От това положение се излиза ако се измисли/иновира нова технология/машина, чрез която да постигне някакъв технологичен и икономически (качествен) скок (с какво да заменим полупроводниковите/силициевите електроника, и с какво да заменим двигателя с вътрешно горене/горивните клетки, с какво да заменим компютъра), и/или се спре да се инвестира в постигане на по-висока производителност.

Примерът, който Невски даде с компютрите мисля е отражение на тази закономерност, същото важи и за тракторите, и за комбайните (представете си как първите трактори заменят конете и машините задвижвани от коне, и какъв качествен скок е това), за лекарствата, и т.н.

Редактирано Април 11, 2014 от nik1

[Alexander_Nevski]

law of diminishing returns

и няма какво да замени трактора

[Alexander_Nevski]

http://en.wikipedia.org/wiki/Diminishing_returns

свръхинвестирането в дадена област независмо каква е тя е още по-страшно ако се разглежда от гледна точка на алтернативните разходи с по-добър ефект

тук вече идва проблемът с качествено новото мислене, което ни липсва

последните 30г. не се разсъждава - няма достатъчно пари - трябва да използваме ефективно средствата си, а се теглят заеми за покриване на дефицитите, а после парите се обезценяват за да се намали теглото на заемите

това важи и за индивидите и за семействата и за общините и за държавите

[Doris]

Има една област, в която този закон за ефективност не е от особено значение - военната промишленост. Според мен, не случайно описаният застой съвпада с началото на тъй нареченото разведряване, поне за космическите науки е очевидно. Студената война, разбра се е лошо нещо, но тя беше оправдание за влагане на огромен ресурс за развитие на науката.

За научни резултати пари си трябват и то много, защото технологиите са част от науките, и приложните, и фундаменталните. С изключение на математиката, в другите фундаментални науки е нужно оборудване за експерименти и знание как да се използва, а това си е технология.

Редактирано Април 12, 2014 от Doris

[Alexander_Nevski]

Има една област, в която този закон за ефективност не е от особено значение - военната промишленост. Според мен, не случайно описаният застой съвпада с началото на тъй нареченото разведряване, поне за космическите науки е очевидно. Студената война, разбра се е лошо нещо, но тя беше оправдание за влагане на огромен ресурс за развитие на науката.

За научни резултати пари си трябват и то много, защото технологиите са част от науките, и приложните, и фундаменталните. С изключение на математиката, в другите фундаментални науки е нужно оборудване за експерименти и знание как да се използва, а това си е технология.

напротив ако сравниш цените на всички поколения американски военни изтребители ще видиш ясно, че е абсолютно валиден и в тази област

все повече пари за все по-малки крачки напред

[Doris]

Друго си е да изсипеш неограничен паричен, човешки и суровинен ресурс, както е било с атомните проекти, например.

Имаше един лаф от бившия СССР - нашите жени ходят с палта от преправени шинели, но за това пък имаме най-мощните и модерни ракети.

Има и такъв момент, че за оценяването от обществото на важността на чисто научните открития от фундаменталните науки е нужно време, в което да се види тяхната значимост чрез резултатите от приложните науки.

Редактирано Април 12, 2014 от Doris

[sirius]

Има един показателен въпрос: За къв чеп? Или по красиво казано, с какво науката ни помага в живота или ни прави щастливи?

Но за да се отговори на този въпрос, трябва да се съпостави с въпроса "Какъв живот искам?"

От отговорите на тези въпроси зависи къде ще поставим науката.

Аз лично смятам за полезно да се знае повече. Но се оказва, че като общество или цивилизация, като цяло, ползва науката изключително да си правим мръсно едни други. Медиите вместо да дават знание, дават други работи. И атома се ползва за специални цели.

Не ви ли прави впечатление, че един от големите кефове е да излезем в природата. Я за риба, я за лов, я за фотография или пък просто така, далеч от постиженията на цивилизацията. Аз лично си умирам да изляза в планината и да се омириша на огън като калайджия. Да постудувам малко, да се попрепека малко, да дам дан на комарите, да чуя всичките пернати да се надпяват... да срещна хора...

И живота става все по-напрегнат. И това не е заради развитието на науката. А заради ламтенето за пари, влияние и пр. философско-морални проблеми с човека.

Иначе да. Все по-трудно се правят пробиви в научно-технологично отношение. Не може да не отбележа, че на мен ми се струва като едно гранично положение. Както с преодоляването на звуковата или светлинната скорост. И това гранично положение мисля че сме го стигнали - все повече средства, за все по-малки крачки. А масата народ се къса от идиотизъм. По-скоро ограниченост. И ще се стигне до момент, когато тези ограничени хора няма да могат да се управляват и да подържат стандарта, който знаем че би могъл да се подържа. Да, и няма да е заради науката, а затова как ползваме науката.

Редактирано Април 12, 2014 от sirius

[Alexander_Nevski]

Друго си е да изсипеш неограничен паричен, човешки и суровинен ресурс, както е било с атомните проекти, например.

Имаше един лаф от бившия СССР - нашите жени ходят с палта от преправени шинели, но за това пък имаме най-мощните и модерни ракети.

Има и такъв момент, че за оценяването от обществото на важността на чисто научните открития от фундаменталните науки е нужно време, в което да се види тяхната значимост чрез резултатите от приложните науки.

мисля, че бъркаш

проблемът с военната техника и разходите за нея в СССР беше доктрината, която изискваше танково надмощие дори и след вече проведена ядрена война

разходите на дадена единица военна техника в СССР изобщо не могат да се сравнят с разходите изтребител/танк последно поколение в САЩ, проблемът при СССР беше, че количествата на техниката/ракетите и т.н. бяха огромни и несъответни на реалната икономика, т.е. заемаха/изземваха огромен дял от нея

иначе едни от най-прагматичните бойни единици с най-добро съотношение цена-качество са излезли точно от СССР и са разработвани точно през 60те и 70те

не всичко става с пари или с много пари, някои неща просто са удачни и добри, други не са, това ясно се вижда и в други сектори - например при колите

Редактирано Април 12, 2014 от Alexander_Nevski

[angelmr]

Има един показателен въпрос: За къв чеп? Или по красиво казано, с какво науката ни помага в живота или ни прави щастливи?

Но за да се отговори на този въпрос, трябва да се съпостави с въпроса "Какъв живот искам?"

От отговорите на тези въпроси зависи къде ще поставим науката.

Аз лично смятам за полезно да се знае повече. Но се оказва, че като общество или цивилизация, като цяло, ползва науката изключително да си правим мръсно едни други. Медиите вместо да дават знание, дават други работи. И атома се ползва за специални цели.

Не ви ли прави впечатление, че един от големите кефове е да излезем в природата. Я за риба, я за лов, я за фотография или пък просто така, далеч от постиженията на цивилизацията. Аз лично си умирам да изляза в планината и да се омириша на огън като калайджия. Да постудувам малко, да се попрепека малко, да дам дан на комарите, да чуя всичките пернати да се надпяват... да срещна хора...

И живота става все по-напрегнат. И това не е заради развитието на науката. А заради ламтенето за пари, влияние и пр. философско-морални проблеми с човека.

Иначе да. Все по-трудно се правят пробиви в научно-технологично отношение. Не може да не отбележа, че на мен ми се струва като едно гранично положение. Както с преодоляването на звуковата или светлинната скорост. И това гранично положение мисля че сме го стигнали - все повече средства, за все по-малки крачки. А масата народ се къса от идиотизъм. По-скоро ограниченост. И ще се стигне до момент, когато тези ограничени хора няма да могат да се управляват и да подържат стандарта, който знаем че би могъл да се подържа. Да, и няма да е заради науката, а затова как ползваме науката.

Понеже навлязохте в дебрите на философията, се сетих за едно мое разсъждение от преди година. Технологическото развитие е несъвместимо с крайния екологичен консерватизъм. Едното рано или късно отменя другото. От което следва че човечеството в обозримо бъдеще ще се раздели на две части. Технократи населили космоса и еколози населили земята. Просто защото запазването на природата изисква ограничаване практически на всички технологии около нас. И това ограничаване има много силни гласове, които го поддържат именно от последните няколко десетилетия (може би от 70-те насам). И нарастването в силата на еколозите е една от причините за подтискане на технологичния растеж.

[Frujin Assen]

Ангеле, не си прав. Точно в последните десетилетия, и то на запад се вихри с пълна сила индустрията "купи хвърли купи". Точно последните години ресурсите се експлоатират по най жесток начин, за да се произведат вещи с програмирано бързо остаряване. На този тип хедонизъм се крепи съвременната цивилизация. Днес нищо не се поправя-просто се хвърля. Ако преди време ценните вещи са се предавали на деца и унуки, днес няма такова нещо.

Ако еколозите искаха да помогнат наистина на природата следваше да се борят против програмираното остаряване, а не против застрояването на даден плаж. Защото застрояването на плаж действа локално, а програмираното остаряване глобално.

Реално такова диво, безсмислено и ненаситно разсипничество на ресурси не е имало никога в човешката история.

Никакви еколози които живеят природосъобразно няма да има. На всички еколози им предлагам да се преместят съвсем малко в пространството и доста много във времето. Иначе казано да идат на село. Нека се пробват да живеят без ток, без интернет, без пластмаси. Ще си гледат овчици, козички, кокошки... ще си обработват земята природъобразно с оборска тор, без гмо и пестициди, ще орът с магарета и волове... Ще си секат дърва през лятото за да се топлят през зимата, жените ще предът вълна и ще плетат дрехи.

Освен някаква съвсем малка група фанатици с бетонни глави никой няма да пожелае да води такъв живот.

[Alexander_Nevski]

аз не съм съгласен и с 2ма ви

тази хвърли-чупи култура е нещо временно, хората правят така защото е евтино удобно и лесно, не е убдеително обаче, че ще остане евтино

не съм съгласен и с ангел, че разделението и експанзията в космоса ще стане в обозримо бъдеще, няма никакви изгледи за такова нещо

[Frujin Assen]

http://bg-zamunda.net/torenti

Нека да изгледаме филма, и пак ще си поговорим-доколко в последните десетилетия се пази природата-ама реално, не на прикъзки.

[angelmr]

Да, с това съм съгласен. Имам предвид селективното подтискане на въвеждане на нови технологии, а не за консуматорската психика. Не съм сигурен че достатъчно добре схващам процесите, за да ги обясня. Но винаги при стартирането на някакъв индустриален проект има натиск той да не стартира, защото щял да увреди природата. Което между другото си е вярно. И често въпросните проекти не стартират.

Никакви еколози които живеят природосъобразно няма да има. На всички еколози им предлагам да се преместят съвсем малко в пространството и доста много във времето. Иначе казано да идат на село. Нека се пробват да живеят без ток, без интернет, без пластмаси. Ще си гледат овчици, козички, кокошки... ще си обработват земята природъобразно с оборска тор, без гмо и пестициди, ще орът с магарета и волове... Ще си секат дърва през лятото за да се топлят през зимата, жените ще предът вълна и ще плетат дрехи.

Освен някаква съвсем малка група фанатици с бетонни глави никой няма да пожелае да води такъв живот.

Това е интересно. Дори и днес се наблюдава развитие на такава група хора. В много случаи мотивите им клонят към религията (мисля че имаше някаква подобна полурелигиозна полусектантска група, която заема доста крайни позиции, виж в интернет за "родовите имения" имат последователи и в България). Не се наемам да твърдя със сигурност, но подозирам че с времето разделението между типа виждане за живота ще нарасне. Че са малко за сега е ясно. Но за момента не се наемам да правя предсказания. Предполагам че е възможно и да се намери компромисно решение.

не съм съгласен и с ангел, че разделението и експанзията в космоса ще стане в обозримо бъдеще, няма никакви изгледи за такова нещо

Опитвам се да екстраполирам съществуващите в момента тенденции в един по-дълъг исторически период. Да кажем че съществуват технологии за евтин орбитален транспорт. По екологични съображения развитието на технологиите е силно ограничено на повръхността на планетата и почти неограничено в космоса. Също така и жизненото пространство е силно ограничено тук и почти неограничено горе. От тук нататък с течение на поколенията тенденцията е ясна, тук ще останат само екофанатиците. Но си много прав че не коментираме нещо което да се случи в обозримо бъдеще. Просто я няма технологичната база, а и да я имаше, такива масови миграции не стават само за няколко поколения.

Всичко това ако предположим че цивилизацията ни оцелее де. Но нека сме оптимисти.

[Alexander_Nevski]

вижте,

държави като БГ, Русия, Гърция, САЩ, Франция не са пренаселени

просто населението е разпределно неравномерно и екологичните проблеми изникват най-вече в градовете

по отношение на индустриалното производство то е доста ограничено поради комбинация от причини, натискът на еколозите е само една от тях

държавите с реални екологични проблеми са държави като Китай където небето в много райони си променя цвета, а реките са отровени

аз не виждам никаква тенденция това, което се случва в Китай да идва към Европа и Северна Америка

напротив - неекологичните производства се изнасят в Китай

в един момент обаче всички дисбаланси ще избухнат и китайските стоки няма да са толкова евтини, тогава това чупи-купи ще започне да намалява, да не говорим колко е напреднала индустрията по рециклирането в скандинавските страни например

истината е, че ние (в БГ) в момента консумираме повече, караме повече коли, хвърляме повече боклуци, а екологията беше по-скапана в края на 80те, просто защото индустиралните замърсители или са изчезнали или са по-'чисти'

същото важи и за държави като UK, ако сравняваме със 70те

да наистина има елемент на деиндустриализация, но той не е фатален

Редактирано Април 16, 2014 от Alexander_Nevski

[nik1]

Има една област, в която този закон за ефективност не е от особено значение - военната промишленост. Според мен, не случайно описаният застой съвпада с началото на тъй нареченото разведряване, поне за космическите науки е очевидно. Студената война, разбра се е лошо нещо, но тя беше оправдание за влагане на огромен ресурс за развитие на науката.

За научни резултати пари си трябват и то много, защото технологиите са част от науките, и приложните, и фундаменталните. С изключение на математиката, в другите фундаментални науки е нужно оборудване за експерименти и знание как да се използва, а това си е технология.

Примерите във военната индустрия са може би по=показателни от примера с трактора за действието на закона (примерът с тракторът е учебен, преподава се, или поне в началото на 90-те години на миналия век се преподаваше по маркетинг)

/Самолетоносачите - почти без промени в показателите си за последните 30 години, с непроменена концепция - "корито" с голяма палуба, задвижвано от ядрен реактор

При тях за периода от последните 30-35 години има средно около 10 кратно нарастване на разходите за построяване /себестойностите им, при да кажем 4-5-кратна инфлация за същия период.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2495541/USS-Gerald-Ford-America-chistens-13bn-super-aircraft-carrier.html /

Редактирано Април 16, 2014 от nik1

[angelmr]

В авиацията има едно емпирично правило. Последните5% от летателните характерисики поглъщат 90% от себестойността.

[nik1]

Примерите във военната индустрия са може би по=показателни от примера с трактора за действието на закона (примерът с тракторът е учебен, преподава се, или поне в началото на 90-те години на миналия век се преподаваше по маркетинг)

/Самолетоносачите - почти без промени в показателите си за последните 30 години, с непроменена концепция - "корито" с голяма палуба, задвижвано от ядрен реактор

При тях за периода от последните 30-35 години има средно около 10 кратно нарастване на разходите за построяване /себестойностите им, при да кажем 4-5-кратна инфлация за същия период.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2495541/USS-Gerald-Ford-America-chistens-13bn-super-aircraft-carrier.html /

ПС

CVN-77 George H. W. Bush, commissioned January 10th, 2009 is the 10th and ... Norfolk, Virginia, the ship was over 8 years building at a cost of $6.2 billion.

Самолетоносачът "Джералд Форд" се очаква да се завърши в 2016-та, при цена (себестойност) около 13 милиарда долара

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2495541/USS-Gerald-Ford-America-chistens-13bn-super-aircraft-carrier.html

Инфлцията за периода 2009...2016-та е по-малка от сто процента, т.е относителното

нарастване на себестойността е доста по-голямо от инфлацията (2,1 нарастване на себестойноста, при инфлационен индекс 1,5 - 1,6)

[Alexander_Nevski]

В авиацията има едно емпирично правило. Последните5% от летателните характерисики поглъщат 90% от себестойността.

law of diminishing returns в действие

всъщност има го навсякъде

помислете колко повече пари трябва да дадете за една кола дето ускорява с 30% по-бързо, 30% по-бърза е и отгоре на всичко може да спира и завива при тези по-високи скорости и ускорения

от 2 до 3 пъти повече

аз също си мислех за това дето ник написа за самолетоносачите

да не говорим, че те вече не вършат работата, която са вършили на времето, дреме му на Осама или на някой като него има ли самолетоносачи или не