Глобите на работниците и служителите като административна санкция в компаниите и КТ

[nik1]

Глобите на работниците и служителите като административна санкция в компаниите и КТ

http://www.lex.bg/bg/laws/ldoc/1594373121

Вярна ли е логиката (моята)?

Глобите на работниците и служителите са незаконни, защото в КТ са указани видовете административни наказания (това са т.н. дисциплинарни наказания), обезщетенията и имуществените отогорности [1], но глобите отсъстват

[1] става дума за имуществената отговорност която служителите носят, когато при изпълнение на служебните си задължения причинят имуществени /финансови/ вреди на компанията (отговорността е ограничена до размера на щетата, но максимум до една работна заплата за обикновените служители и работници, и до три за служителите с ръководни функции, като пропуснатите ползи не се смята за щета, която трябва да се овъзмездява от работника/служителя)

Забележка: визирам глоби например за закъснение за работа, за забравяне в къщи на картата за достъп, за неспазване на някои член от вътрешния правилник или процедура от системата за управление на качеството в компанията т.е. най-общо казано - такива нарушения които не са свързани с причиняване на щета на компанията, а които представляват дисциплинарни нарушения.

Въпросът ми е малко по-общ - може ли да се "влагат" такива видове санкции и наказания, (защо не тарифи, такси и данъци?) за служителите в разни правилници за вътрешния ред, различни от тези наказания и санкции, които са описани и изброени в КТ?

Ако това е позволено/възможно от правна гледна точка, хипотетично работодателят може да въведе за служителите си и глоби за "пръцкане" (изпускане),"такси" за ползване на компютрите, машините и оборудването от работниците и служителите, когато те ги ползват за да изпълняват задълженията си; "тарифи" и "такси" за водата , въздуха и защо не тоалетната хартия и т.н, не е ли вярно?

Моля за ясен синтетичен отговор (ако е кратък -ОК) и препратки към съдебни решения по въпроса, ако има известни на форумците такива.

ПС

Глобите на работниците и служителите в компаниите се прилагат масово в България, но целта ми не е дискусия и многословене по този въпрос,

/разбира се ако някои има по-конкретна информация, моля да я сподели/

[nik1]

Лично аз нямам проблем с глобите, просто една личност от борда на директорите, и акционер се опита да ме прави на идиот, като ми заяви че това е само мое лично мнение и Правилника бил съгласуван с Кодекса на труда (в Кои кодекс дисциплинарните наказания включват глоби, може би в Ганайския?)

Как тези хора очакват компанията да се развива, ако смятат хората си за идиоти?

Редактирано Април 18, 2014 от nik1

[КГ125]

Абсолютно вярна ти е логиката. Глобата е административно наказание, може да се налага само със закон, само за административно нарушение, по реда на Закона за административните нарушения и наказания и НЯМА НИЩО ОБЩО с трудовото право и трудовите договори.

КТ си предвижда дисциплинарните наказания и те не могат да се разширяват. Може за някакво негово нарушение да се уговори неустойка, но и това е много деликатна материя и не съветвам никой работодател да експериментира.

А тая идиотска практика с "глоби" по фирмите е резултат на хахавата психология на някои шеф, който се изживява на старшина. Както и на идиотското поведение на някои от работниците, от което може да побелееш.

Но така или иначе това е незаконно, произволно е и съществува само защото хората не се оплакват.

Работодателят изобщо не е административен орган и изобщо, ама изобщо не може да налага глоби и да създава вътрешни правила в този смисъл.

Такива правилници най-много да докарат на фирмата един хубав руш....ъъъъъ, глоба, платена на Инспекцията по труда.

[Galahad]

По принцип във всеки акт за налагане на глоба би трябвало да е посочено правното основание за налагането й иначе е незаконна и следва да се отмени дори само заради процесуалното нарушение, тъй като заради него няма как да се провери дали е спазен материалния закон.

Втори е въпросът, че нашето Трудово право е производно от Крепостното право, благодарение на което в много отношения работодателя е с правата на феодал. По тази причина те нямат право, ама го правят без проблем. По-интересното е, че някои приватизирани от братушките обекти благодарение на окупационно-олигополните си позиции за превърнати в държава в държавата - в смисъл там глоби се налагат от собственика и на външни лица, а за държавните органи е огромен проблем на влязат на проверка. Но това е фактическо положение, което няма нищо общо с доста фиктивния кодекс на труда, в който огромна част от разпоредбите с права имат чисто пожелателен характер.

Като си говорим за глоби добре поне,че обявиха за противоконституционно това чудо:

Чл. 414а. (Нов - ДВ, бр. 7 от 2012 г., обявен за противоконституционен с РКС № 7 от 2012 г. - ДВ, бр. 49 от 2012 г.) (1) Който предоставя работната си сила без сключен трудов договор, се наказва с глоба в трикратен размер на личните осигурителни вноски за задължително социално и здравно осигуряване, определени върху минималния осигурителен доход за изпълняваната работа в зависимост от съответната икономическа дейност и професия.

(2) Платената глоба по ал. 1 се превежда във фондовете на държавното обществено осигуряване и на Националната здравноосигурителна каса по ред, определен от министъра на труда и социалната политика и министъра на финансите.

излиза, че държавата вместо да обезщети потърпевшия заради бездействието на инспекцията по труда, благодарение на което той е загубил приличен трудов стаж, то се оказва, че всъщност потърпевшия трябва да плати на виновните чиновници, че са бездействали. А вината му е, че е предпочел вместо да гладува или да краде да почне работа без договор, защото никой не иска да го вземе на работа с договор, пък държавата я няма никаква.

Та така е с глобите на трудещите се у нас.

[Alexander_Nevski]

Лично аз нямам проблем с глобите, просто една личност от борда на директорите, и акционер се опита да ме прави на идиот, като ми заяви че това е само мое лично мнение и Правилника бил съгласуван с Кодекса на труда (в Кои кодекс дисциплинарните наказания включват глоби, може би в Ганайския?)

Как тези хора очакват компанията да се развива, ако смятат хората си за идиоти?

ами не се карай с тази личност, просто му обясни, че ако 'глобяват' някой не трябва да го наричат глоба

обикновено това се прави чрез плаваща част от заплатата - не основната, а тази с бонусите и премиите

липсата на бонус или премия е де-факто глоба ако всички други около теб са взели

[nik1]

В този случай не съм карал случай с човека, той си каза мнението и аз го приех нормално

/бяхме на събрание, и дискутирахме и обсъждахме различни въпроси без да спорим, Човекът които ръководеше събранието ме помоли да обясня защо смятам така, аз обясних доколкото можах, въпросният от борда също взе отношение/

В конкретния случай, за мен въпросът придоби оттенък "всичко е въпрос на принципи и чест (но не гордост)"

"Принципи" дотолкова че ако не бях казал на мнение си (или ако бях казал на черното бяло), то това би значело че съм идиот, не мога да прочета и разбера един текст от 20-30 страници - и погледнато от моя страна, не мога да бъда да кажем ръководител на отдела (си).

(на мен лично няма да ми е приятно ако хората на които разчитам, са идиоти)

Иначе, според мен и "взимането" от бонусите и надбавките за дисциплинарни нарушения (или взимането на повече отколкото е щетата, ако при дисциплинарното нарушение се е получила щета на компанията) е също толкова незаконно и неетично,

Ще се опитам да обясня:

Все едно човек да си вземе майстори в къщи, и заради това че са закъснели да дойдат в уговорения час, или са изпили две бири на обяд (или защото говорят шумно и го смущават) да вземе да не им им плати договореното - принципно е горе долу същото е като да им бръкне в джобовете и да им присвои няколко банкноти. ..

(обективно човекът е в правото си само да ги предупреди и дори да ги изгони, да прекрати договора, но не да ги "преджоби", не е ли вярно?)

------------------

В конкретния случай - този правилник съществува отдавна, аз съм запознат с него и съм наясно че глобите и "вземанията" са нещо което е незаконно (и след като не съм договарял нещо специално, доколкото и изобщо КТ позволява договаряне на следното - "вместо", или "заедно" с дисциплинарното наказание, да се "взема"); не съм си изказвал мнението пред ръководството, защото никой досега не ме е питал.

Всъщност правилникът при използване на замяна на дисциплинарните нарушения с глоби и "вземания", би могъл да е по=френдли към работниците и служителите (аз лично предпочитам да ми вземат малка сума, вместо да ми впишат дисциплинарното наказание е трудовата книжка, и досието)

[Alexander_Nevski]

за почти всичко съм съгласен с теб

само казвам как се действа прагматично от много компании

голяма част от заплащането се държи плаващо и се диференцира спрямо резултатите

разбирам ти и идеята със закъсненията и щетите (те може да не са пряко свързани с резултатите), но там вече не съм съвсем съгласен с някои неща

проблемът не е в това дали служителят си върши работата, а в това, че нарушава фирмените правила и утре всички могат да почнат да го правят и то не само със закъсненията

често чистите дисциплинарни наказания са неефективни, особено при способен служител, който знае, че без проблем ще си намери друга работа

да не забравяме, че в много бизнеси в БГ референциите не са толкова важни колко там в развития свят

абсолютното те подкрепям, че и аз бих предпочел някаква малка глоба вместо вписване на черна точка

не съм и имал предвид, че трябва да си мълчиш на работните сбирки, особено за нещо за което сте уязвими

при нас например има проблем, който мен не ме засяга и за това не се ангажирам (а и никой не ме е питал)

трупат се свръхчасове, които през няколко месеца се 'нулират' (т.е. нито се заплащат, нито се компенсират със свободни дни)

един колега му 'нулираха' 400 часа, аз ако бях на негово място щях да ги разкатая, т.е. да напиша жалба, която да доведе до проверка

него обаче го е страх, че ще трябва да си търси друга работа, което явно не му се прави в момента

при такива работници е нормално работодателите да ги мачкат

Редактирано Април 19, 2014 от Alexander_Nevski

[nik1]

За закъснението на майсторите най-вероятно си прав;

Обективно закъснението на работника или служителя може да доведе най-много до пропуснати ползи (стига да не се замести закъснелия по спешност и необходимост с друг човек, на който се плаша допълнително)

Пропуснатите ползи за работодателя според Кодекса не се обезщетяват от работниците и служителите

/Мисля че е и трудно да се преценява обективно какъв е размерът на пропуснатите ползи от действието или бездействието на някои служител и работник;

още повече че най-големите щети, преки и непреки, се причиняват от менаджерски грешки ; средно около 80% от щетите на компаниите се дължат на менаджерски грешки, недоглеждане, и лоша организация и управление - това е според спомените ми каквото съм чел в изследванията тази област/

Редактирано Април 19, 2014 от nik1

[Joro-01]

ами не се карай с тази личност, просто му обясни, че ако 'глобяват' някой не трябва да го наричат глоба

обикновено това се прави чрез плаваща част от заплатата - не основната, а тази с бонусите и премиите

липсата на бонус или премия е де-факто глоба ако всички други около теб са взели

При нас е точно така, но не и за забравена карта.. Със закъсненията няма проблем, обаждаш се...

[Alexander_Nevski]

щетите са нещо много сложно и да в повечето случаи се причиняват от мениджърите

мен лично не ми се задълбава в тази тема

преди 2 месеца работих със скъп апарат и вероятно допринесох за счупването му (в последствие му гръмна захранването) защото го бях вързал на скапан контакт (който не знаех че е скапан) и той прекъсна и включи защитите ... след като защитите се изключиха поработи 1-2 дни и в момента събира прах, защото е стар и няма резервни части

такива неща се случват и аз не съм съгласен нито аз, нито който и да било да плаща за тях

друг е въпросът когато поради злонамереност или некадърност става голям провал

най-големият провал, в който съм участвал беше проект за 100ци милиони (в УК), който се провали окончателно наскоро и грешката беше изцяло мениджърска (свръхоптимизъм, недооценяване на потенциални проблеми и т.н.)

каруцата се обръщаше многократно, мениджмънтът не реагира адекватно и работата наскоро приключи с гръмък провал

[Joro-01]

Еднакво вероятно е и да не си допринесъл за счупването на апарата. Щом е работил 2 дни след тебе

[Alexander_Nevski]

Еднакво вероятно е и да не си допринесъл за счупването на апарата. Щом е работил 2 дни след тебе

абсолютно

само дето в други времена и на друго място щяха да ми направят живота черен

истината е че на тази машина си и беше дошло времето и всички го знаехме

проблемът е 'защо точно сега' т.к. новите машини още ги няма и не се знае кога ще ги има

[Joro-01]

Онези неща, които не ги позволява законът се решават с деклараци "от служителите" - че са съгласни да напуснат ако ги хванат с алкохол, примерно...

абсолютно

само дето в други времена и на друго място щяха да ми направят живота черен

истината е че на тази машина си и беше дошло времето и всички го знаехме

проблемът е 'защо точно сега' т.к. новите машини още ги няма и не се знае кога ще ги има

Ясно де при кой ще се случи...

[Alexander_Nevski]

вижте законът е закон работил съм като служител в държава където той се следва много по-строго

всъщност реши ли работодателят да направи нещо с теб той ще го направи по един или друг начин (освен ако има причина да не го прави, пример - ценен служител, щетите от напускането са потенциално по-високи отколкото от ненапускане)

спомням си една голяма конфронтация с 3ма служители в УК през 2010г. когато се замесиха профсъюзите на най-високо ниво

каква беше същността на конфронтацията

1) 3мата служители работеха по-малко отколкото потенциално можеха, но се бяха застраховали като имаха бележки от службата по трудова медицина, че не могат да работят толкова колко се иска от тях (работата включваше много писане - на комп или на ръка) и трябва да почиват (за да не ги болят ръцете)

2) висш мениджър ги заяде и искаше да им намали дните (от 5 на седмица на 3), респективно заплатите респективно те да си почиват един вид

3) в УК е незаконно да променяш договор без съгласие от двете страни, защото договорът има 2ма участници, т.е. не можеш едностранно да намалиш дните или заплатата на някой (обратното също е валидно, не можеш едностранно да си намалиш дните и като работник)

та какво се оказа - законно, незаконно, дрън-дрън, в крайна сметка могат да ти връчат предизвестието и да ти предложат новия договор с каквито условия те искат

точно това беше и идеята, но после се разсъхна

така или иначе мениджмънтът си им беше казал, че като не става по единия начин, ще стане по другия просто 3 месеца по-късно

после най-злобната мениджърка я повишиха (тя натискаше най-много горното да се случи), а новият мениджър не довърши започнатото (чака пенсиониране и бяга от всякакви конфронтации)

Редактирано Април 19, 2014 от Alexander_Nevski

[JImBeam]

Много добри резултати дава бонусната система на РЗ. Уговаряш с работниците някаква гарантирана мин.РЗ и още толкова под формата на най-различни бонуси. Така винаги по усмотрение на шефа, работниците могат законно да бъдат "глобявани". Това, разбира се , не е приложимо в браншове с недостиг на качествени квалифицирани кадри.

Редактирано Април 19, 2014 от JImBeam

[КГ125]

Има обаче съществена разлика между "бонусът" и съответно неплащането му и "глобата" (думата е изключително неподходяща, когато става дума за трудови правоотношения). Ако искат да не ви платят бонуса за закъснение, например, или за съществуващо или не нарушение на някакъв работен процес - това пак би могло да се окаже нарушение, в зависимост от формулировката на условията, при които бонусът става дължим. Той не е функция на личните виждания на шефа ви, а договорно дължима сума която става дължима при определени условия.

Така, че и това не е решение за работодателя, защото при един по-заядлив юрист от инспекцията или по-заядлив адвокатин на работника нещата пак могат да загрубеят.

Допълнителното заплащане е нещо, което постигащите определени резултати трябва да получат, а непостигащите ги - не, но не може да служи като санкция за всевъзможни нарушения.

Редактирано Април 19, 2014 от КГ125

[Alexander_Nevski]

аз виждам абсолютно непознаване на реалните трудови взаимоотношения в БГ, особено в някои сектори

всъщност 'бонусът' се дава точно по усмотрение на 'шефа' и не е включен в трудовите договори

[Galahad]

Глобите прилагани от родните феодали-работодатели нямат нищо общо с лишаване от бонуси на чиновниците. Лишаването от бонуси става при наложено дисциплинарно наказание, т.е. няма опция едното да е за сметка на другото, както твърдят някои. Докато глобите са си просто произвол на работодателя, който се възползва от затрудненото положение на работника. Примерно сервитьорката се глобява от работодателя, че има препълнен пепелник на някоя маса и това и се удържа от заплатата. Тук има още една екстра - заплатите се плащат с месец назад за да не би работника да "избяга" след получаването на заплата. Предполагам се подразбира, че голяма част от глобявания персонал често пъти няма нито трудов договор, нито се плащат осигуровки, нито се подписва на ведомост на заплати. Заплатата се дава на ръка, а глобата се налага устно, не подлежи на обжалване и се удържа при даването на заплатата на ръка. И това е само върха на айсберга.

И един хубав виц от нашето минало:

Дневен ред на партийно събрание:

1. Вуте ке критикува шефо

2. Шефо ке отговори на критиките на Вуте

3. Вуте ке се прощава с колективо

[nik1]

Да метна само

Практиката на заплащането (т.е практиката на формирането на заплатите) в частния сектор в България навсякъде (с изключения при западните компании!) е следната:

Плаща се:

Осигуровъчна заплата + "скрита част" (по усмотрение и/или устно договаряне на "скритата част")

или

Заплата + надбавки за постигнати резултати.

Т.е. писмено са договорени само заплатите, "скритата част" и надбавките не са договорени писмено.

----------------

Да добавя само за обезщетенията, мое мнение:

Не виждам логика:

-работниците и служителите да носят имуществена отговорност по смисъла на КТ (за причинени щети на компаните), по-голяма от една работна заплата (дори и тези които са на ръководна длъжност) или тя да бъде в размер по-голям от щетата,

-както и да обезщетяват пропуснатите ползи.

Защо мисля така:

защото ползите (непропуснатите) и печалбите над едната работна заплата остават за работодателя

(щеше да има логика служителите и работниците да носят по-голяма, или пълна отговорност ако ползите - непропуснатите и печалбите над едната работна заплата оставаха в тях)

Кодексът според мен е съвсем принципен в това отношение: двете страни са равнопоставени:

-работникът/служителят трябва да работи и той работи за една работна заплата,

-работодателят взима както активите и печалбите, така и негативите и загубите (един вид това че работодателят не си е осигурил кадърни менаджери и кадърни работници е негов проблем)

Редактирано Април 20, 2014 от nik1

[КГ125]

Такъв неуговорен бонус по усмотрение на шефа може обаче да му докара няккое производство за дискриминация....

[Joro-01]

Масово се практика, собено при по-ниско квалифицираните работници / служители, които са заменими за съжаление.

Казва им се заплата толко.. . Но пък всеки месец има пари колкото още една. Ужким само за пред властите. Често пъти работника е съзнателен съучастник в престъплението срещу него

[КГ125]

Ами трябва да погледнем и работодателя, чиято глава гори за разлика от тази на работника... Вината за всичко е в държавата с нейните прекалени тежести.

[Joro-01]

Няма спор. Но много работодалеи са андрешковци и това е факт. Работи се масово без договори, или с осигуровки на мин заплата, или на срочен сед срочен или на граждански. Макар че последното ако е изрядно си има и своите позитиви. Тези неща както казах касаят повече по-нискоквалифицираните, но това е преобладаващата част от населението.

[КГ125]

Факт, андрешковци и тарикати на дребно. Но това рано или късно се отразява на бизнеса им.

[Joro-01]

Да де, ама дивотията е, че заради нестабилнити политика /следователно и икономика/ масата такива живеят ден за ден и не им пука. Не гледат напред. Щом има поговорка, че временното е най постоянно или как беше...

Рибата откъм главата се вмилисва