Има ли българска азбука?

[vorfax]

Не мога да публикувам нова тема в "Съвременна и обща проблематика". Преместете темата, ако не и е тук мястото.

Повод за темата е една скорошна статия, която като вирус се прекопирва наляво и надясно, как българите имаме таман 4 азбуки. Поне!

1. За руните вие ще се произнесете, ама то май нищо не може да се произнесете, защото там просто няма достатъчно информация.
   
2. Готската писменост е създадена на територията на България, по-точно в Никополис ад Иструм (днешното село Никюп, Великотърновско). Написва я вестготският епископ (немец) Улфила (Вулфила).
   
3. Интересно как никой не се е сетил да посочи още една българска азбука - македонската. Написана през 1944 г. Крум Тошев, Круме Кепески и Блаже Конески представлява кирилица препечатана на развалена сръбска пишеща машина.
   
   За глаголицата и кирилицата по-долу:
4. Глаголицата е създадена от Константин Кирил Философ. Солунските братя Кирил и Методий са ромейски дипломати и заедно с техни ученици разпространяват новата азбука, наред с мисията да покръстват във Великоморавия (днешни територии на Чехия и Словакия) и Панония през 9 век. Слуховете, че майка им е българка са си само слухове и няма доказателства за това. Те са гърци, които изпълняват поръчение на византийския император Михаил III, който пък бил помолен от великоморавския княз Ростислав. Причината такава азбука да бъде поръчана е богослужебните книги да бъдат преведени от гръцки на славянски език, с цел славянските народи да не възприемат християнството от Рим.
   
   Глаголицата е оригинална азбука, защото има "добре премислена езикова организация". Самото наименование глаголица произлиза от Хърватия. В Чехия, Словакия и други държави празника на светите братя се празнува, така че 24 май не е уникална българска традиция. Слагат ги по монети, марки, мисля че и по банкноти бях срещнал.

5. Кирилицата е базираната на гръцкото унциално писмо. Гръцката азбука пък е базирана на финикийската. В „Кратко житие на Климент Охридски“ се среща следният откъс: „Изобретил и други форми на буквите за по-голяма яснота от ония, които изнамерил мъдрият Кирил.“ от който съдим, че един от учениците на солунските братя е опростил и нагодил глаголицата до нов вид, който 1563 г. (7 века по-късно) бива назован с "кирилица", без преди това да е посочван като българска азбука или нещо такова. Климент Охридски е българин от Югозападна Македония, това е цялата българска следа.

Чел съм, че има надписи на кирилица преди дейността в Охрид, но не мога да ги намеря, за да бъдат подложени на проверка за достоверност.

Днешната кирилица има формите на руския граждански шрифт, който най-вероятно е изчертан от щабния художник Куленбахот по чернови на Петър I, а впоследствие набора букви е поръчан в амстердамската печатница на беларуския майстор Иля Копиевич. Своего рода тази реформа е за да се пригоди типографски славянската писменост към латинското писмо.

Наскоро срещнах твърдението, че кирилицата е опростена глаголица. Та, преработена глаголица, гръцко писмо или на двете е плод кирилицата?

И основният въпрос. Може ли да претендираме за авторски права над кирилицата и какво и колко и е българското?

И нещо, което не срещам, но помня. Славянската азбука глаголица, а по-късно кирилицата осигуряват църковна независимост. Вие ще го формулирате как е точно. В този ред на мисли Кирил и Методий са освободители (верски и църковно) от гръцкото влияние.

Редактирано Май 19, 2014 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Ако бележката в житието на Климент действително се отнася за кирилицата, бихме могли да я наричаме българска азбука. С останалите нямаме общо.

[vorfax]

Но тя е преработка. Ако нямаше гръцка, финикийска, глаголическа писменост щеше ли да има кирилица? По същата логика вирее мита, че българин е изобретил компютъра, само защото има някакъв принос към нещо съществуващо в наши дни.

[Atom]

Ами преработка е. То и латинската е преработка на гръцката, тя от своя страна на финикийската, а последната един господ знае на какво. Ако питаш дали кирилицата е оригинална - не е. Дали е българска азбука - българска е, доколкото гръцката е гръцка, а латинската - латинска.

[vorfax]

После Петър I я е минал. Защо не е руска?

[КГ125]

Защото само я е обработил, а са му я далии оттука!

Забравяте, че азбуката не е нещо, което всеки изобретява от, хм,..., а и б. Тя е система от знаци, някои от които неминуемо ще приличат на предходни или близки географски. Тука патент няма.

Но азбуката става таква, когато се свърже с езика, когато на нея почнат да пишат. И тука фактът е, че България я създава кирилицата и че под нейното културно въздействие тя отива в Сърбия и Русия.

Така, че българска азбука си има. Не изпадайте в самоцелен ревизионизъм.

После Петър I я е минал. Защо не е руска?

Ами и руска си е - щом Русия я ползва. Историческият аспект ако й гледаме, то ще е българска.

[ISTORIK]

Редактирах първия постинг заради думата руИните, трябва да е руните.

Явно е станала механична грешка - натиснал си два клавиша - у + и едновременно.

[vorfax]

И тука фактът е, че България я създава кирилицата и че под нейното културно въздействие тя отива в Сърбия и Русия.

Така, че българска азбука си има. Не изпадайте в самоцелен ревизионизъм.

Ами и руска си е - щом Русия я ползва. Историческият аспект ако й гледаме, то ще е българска.

Моя ревизионизъм е напълно оправдан, защото интерпретира "истина", която е субективна и е "истина" предимно или само в рамките на България. Все пак, убеждавате ме, че случая е като с откривателя/създателя на компютъра, дето е създал нещо, ама то никога не работило и не бил първият и не бил баш той, ами студента му и във вените му течала само българска кръв и е "българин", който сам никога не е определял себе си за българин, защото България не му е родина в буквалния смисъл на думата.

Та сега имаме, убеждавам се, още един мит, защото не прочетох някакъв смислен аргументиран отпор. Ама видиш ли, една преработка била на българин. Нито била първата, нито била последната, обаче тая азбука станала... българска!?

Какво точно се разбира под "създаването" на тази азбука? В нея има византийска следа, гръцка следа, кой знае още каква следа. Какъв е аргумента гърците да не наричат тази азбука гръцка? В тъмните векове преписваческата дейност може да е имала просветителска и религиозна стойност, но това не променя факта, че си имаме явно и неоспоримо плагиатство. Как ще каже някой, че била създадена, като старобългарската кирилица се състои от 24-те букви на гръцкото унициално писмо и още 12 букви, които отбелязват звукове, специфични за старобългарския език (б, ж, ц, ч, ш, щ, ъ, ь, ѣ, ю, ѧ, ѫ). Както при глаголическата азбука, така и при кирилицата има буквени варианти и съчетания, част от които са заимствани от византийския устав, а други от прабългарската писменост.

Тука си откривам нещо писано преди години: "Археологически открития при Преслав обаче недвусмислено показаха, че кирилицата се появява и е наложена в Преславската литературна школа много преди тя да се започне да се употребява в Охрид", което подлага под съмнение кой е нейният автор.

Денят на славянската писменост се празнува в Русия, Украйна, Чехия, Беларус, Македония, Сърбия, Чехия, Словакия, Гърция и др. Убеждавам се, че наложената (единствено в рамките на България) фалшификация с побългаряването на кирилицата е еманация на българските комплекси за малоценност.

[mitaca]

В Чехия не се празнува ден на славянската писменост, а ден на св.св. Кирил и Методи - нещо като бащи (или обединители) на съвременна Европа и е на 5-ти или 6-ти юни (другия ден е деня на Ян Хус)), предполагам и в Словакия е така. Там няма просто славянска писменост, те си пишат и винаги са си писали (без Словакия, която се има за правоприемник на Великоморавия (което не е баш вярно)) с латински букви. Но и те си имат азбука баирана на латиницата с всичките му там хачеци и апострофи. Чешката се отличава от словашката (верно с едно рж/ш)

[КГ125]

Повтарям - всяка азбука е резултат на предишни такива, в т.ч. българската. България обаче е страната, културната институция и сила, която генерира културния тласък на разпространението към Русия и Сърбия. България е първата, която въвежда тази азбука и дава пример с нея, а и не само пример, несъмнено и пряко културно въздействие.

Т.е. българска си е, нали българите пишат на нея а останалите за "видяли" от тях. Какво повече?

Искате да е абсолютно уникална? Няма такава фонетична азбука, откак гърците и латинците изобретиха своите. Защото простотата им е ненадмината и виждаме как глаголицата не успява да се наложи единствено заради сложността си.

Искате азбуката ни да е изобретена от българи? Ами от българин е изобретена и осъществена, реализирана, от директни актове и действия на българската държава.

Толкоз...

Редактирано Май 20, 2014 от ISTORIK

[ISTORIK]

Ето по какво си приличат и по какво се различават гръцката писменост, латиницата и кирилицата...

[Gravity]

Историк, тия кръгове са малко странни. Защо латинското "К" и гръцко "капа" са общи, а "К" на кирлицата е ралично? Също "Л" и ламбда са една и съща буква с малки вариации. Същото и за "Д" и делта, пък и латинското "D" написано ръкописно и като българското. Също "Р", "ро" и латиско "Пе" изглеждат еднакви, но само първите са, латинското очевдно е различно. Защо са ги сложили като общи?

[проф. Добрев]

Повтарям - всяка азбука е резултат на предишни такива, в т.ч. българската. България обаче е страната, културната институция и сила, която генерира културния тласък на разпространението към Русия и Сърбия. България е първата, която въвежда тази азбука и дава пример с нея, а и не само пример, несъмнено и пряко културно въздействие.

Т.е. българска си е, нали българите пишат на нея а останалите за "видяли" от тях. Какво повече?

Искате да е абсолютно уникална? Няма такава фонетична азбука, откак гърците и латинците изобретиха своите. Защото простотата им е ненадмината и виждаме как глаголицата не успява да се наложи единствено заради сложността си.

Искате азбуката ни да е изобретена от българи? Ами от българин е изобретена и осъществена, реализирана, от директни актове и действия на българската държава.

Толкоз...

В основата си и като цяло, Кирилицата е колективно творение на

Охридските и Преславските книжовници просветители, начело със Симеон.

Св. Климент обаче изнамира 14 нови букви, 11 от които взема от прабългарската руническа азбука.

Така Кирилицата получава своя завършено-съвършен вид и става напълно подходяща и удобна за

приложение към славянските езици и на първо място, към българския, а впоследствие и

към руския и сръбския език.

Българската по произход Кирилица.pdf

Редактирано Май 20, 2014 от проф. Добрев

[КГ125]

Да! Не знам откъде ги взима, но е факт, че дори и по формалният критерий българската азбука ползва някои елементи от латиницата и гръцката, но има и достатъчно свои.

Така, че - за мен въпросът е ясен.

[ISTORIK]

Случайно попаднах на тази схема, не съм я правил аз. Може да не е съвсем точна.

[vorfax]

В Чехия не се празнува ден на славянската писменост, а ден на св.св. Кирил и Методи - нещо като бащи (или обединители) на съвременна Европа...

Приемам забележката. При все това, както и да бъде извъртяно Св. Св. Кирил и Методий не са били оценени заради хубавите си очи, умения в правене на милинки или нещо различно от същото за което говорим - предлагането на кавър, който практиката е показала, че не е оптимален, щом е изоставен и непопулярен, но пък е стъпка към още и още кавъри, като в крайна сметка руският такъв се е наложил, което пак не значи, че е най-добрия по всички показатели.

Да! Не знам откъде ги взима, но е факт, че дори и по формалният критерий българската азбука ползва някои елементи от латиницата и гръцката, но има и достатъчно свои.

Така, че - за мен въпросът е ясен.

И какво става ясно. За мен не е ясно какво ти е ясно.

Не е вярно, че азбуки не са създавани, а само имало пасатори, които да ги нагаждат според нуждите. Има китайска азбука, има древноиндийска азбука, има шумерска азбука, има финикийска азбука...

Латиницата е послужила за основа на италианската, испанската, френската, немската, чешката, полската, хърватската, унгарската и др. азбуки. Тези нации спрели ли са да наричат буквите, които ползват латински? Не. Те пишат на латиница. На клавиатурата има латински букви, а не италиански, френски, немски, чешки, полски, хърватски, унгарски или с някакво друго наименование, което някоя от тези държави да претендира за по-правилно или заслужено.

Климент Охридски или евентуално пак друг българин или колектив от българи (тука ключовия момент е в българската следа, защо участието на българи е решаващо дали азбуката е нещо важно или маловажно) не е създал никаква азбука, а само е съдействал за прогреса - опростил е съществуваща азбука. Ако българин е направил нещо по азбуката, това е източник на лична гордост. И този субективизъм превърна една напълно чужда азбука в българска, игнорирайки всичко и всеки. Тук се сещам за един друг факт. Знаете ли защо в Ирландия не строят паметници на Джон Атанасов и нямат 12 училища на негово име? Ха де

[КГ125]

Освен Климент, има още 6 човека и още един - Борис. Да, не сме измислили оригинална изцяло азбука, нито колелото и топлата вода.

Нещо разсъжденията ти губят логика - тази азбука идва от България, българска е и отива в някои от останалите славянски страни. От повече мисли няма нужда, според мене, в т.ч. и защо иралндците нямат паметник на Джон Атанасов. Той пък много малко общо има с българската азбука.

[vorfax]

Джон Атанасов има общо с кирилицата, с това, че и двете са мит. Ако смяташ, че нещо се губи в излагането на факти, което ти наричаш разсъждения, моля да ми го посочиш.

Аз в България мога да пиша и на латиница. Това е най-нелепото доказателство, че латиницата и тя е българска азбука.

В България е измислена и готската азбука. Това също е нелепо доказателство, че готската писменост е българска.

Ако това, че от България е минала в други страни кирилицата е потвърждение, че тя е българска, то тогава по същата логика тя е финикийска.

Кой е създал този мелез от съществуващи азбуки не е доказано неоспоримо. Аз посочих източникът, където пише, че Охридски бил изнамерил нещо, посочих и че преди Охридската школа кирилицата е съществувала.

[ДеДо Либен]

Дрън-дрън-дрън....то по тази логика и латиница и гърчица няма - има само финикийца.

Пък тя откъде и как се е пръкнала е тайна и мистерия.

Все пак ми се струва , че тука с най-много нови букви сме я ъпгрейтнали... финикийцата.

[Gravity]

Не разбирам защо постоянно намесваш Джон Атанасов! Ситуацията няма нищо общо нито аналогично. При него мита е, че е българин (единственото вярно е, че има българско в него, но то при американците такива неща са нормални), а принуса му в науката никой запознат не оспорва.

[КГ125]

Дори и българският произход на Джон Атанасов не е мит. Невярно е само твърдението, че е българин, защото на него баща му на 1 г. отива в Америка.

Другото не е никакъв мит.

[Last roman]

не разбрах как от азбуката превключихте на компютри.

Както и да е, кирилицата наподобява много коптската азбука. Нормално е начетените ромейски възпитаници като Климент да са били запознати с нея и не виждам нищо нелогично да са я имплементирали на Балканите с някои характерни за региона изменения:

Редактирано Май 20, 2014 от Last roman

[КГ125]

Така е, но само наподобява и не коптите са я институционализирали за целия източноправославен славянски свят.

[Atom]

Честно казано не виждам къде е проблема. Някъде, някой написал някаква статия, но каква е и що е - така и не стана ясно.

Ето българската статия в Укипедия - Кирилица. Това спокойно може да се смята за "официално" българско становище. Авторите в Укипедия са много и статиите обикновено са резултат от консенсус. Трудно може да пробие нещо което не е общоприето.

Ето и малко извадки от нея:

- Кирилица в днешно време е наименованието на група сходни азбучни системи, типографски произлизащи от руския граждански шрифт .....

- Традиционно кирилицата е приписвана на ученика на Кирил и Методий, Климент Охридски, а името ѝ — в чест на Константин-Кирил Философ. Подобно на латиницата, за основа на новата азбука е използвана гръцката азбука, която от своя страна произлиза от финикийската.

Като гледам няма нищо скрито покрито.

Относно "българската следа" също няма изненади. Още малко цитати от различните версии на Уикипедия:

Английски:

- which was developed in the First Bulgarian Empire during the 9th century AD at the Preslav Literary School.

Немски:

- Als erwiesen gilt, dass das Alphabet seine erste Verbreitung durch Konstantin von Preslaw[5] fand, Schüler von Kyrills Bruder Method und einer der bedeutendsten Vertreter der sogenannten Literarischen Schule von Preslaw

Руски:

- Появление кириллицы, основывающейся на греческом уставном (торжественном) письме — унциале[2]:45, связывают с деятельностью болгарской школы книжников (после Кирилла и Мефодия).

Сръбски:

- За највероватније састављаче žирилице узимају се Климент Охридски или Константин Преславски, али то питање до данас није коначно решено

Чешки:

- ..... zatímco cyrilice vznikla až koncem 9. století v Bulharsku

Полски:

Za twórcę cyrylicy uznaje się któregoś z uczniów Cyryla i Metodego, przy czym najczęściej przywołuje się tu imiona Klimenta Ochrydzkiego bądź Konstantyna Presławskiego. Pierwsze ślady użycia cyrylicy pochodzą z terenów wschodniej Bułgarii.

Дори братята македонци, колкото и да им се иска, няма как да заобиколят българската следа.

Македонски:

.....Современата кирилица е составена од нивните ученици Свети Климент Охридски и Свети Наум Охридски, од Охрид, тогаш во Царство Бугарија

[КГ125]

"Тогаш".. тия трябва да бъдат глобени с 1000 лв. за извращаване на българския език.