Има ли българска азбука?

[КГ125]

Само че, македонските славяни са българи.  И този въпрос е чисто исторически. 

Впрочем, да дадем думата на акад. Лихачов: 

http://www.orthedu.ru/nev/2-63-07/lihachev.htm

"Еще одной силой, помогавшей культурному сплочению всех княжеств и областей Р у с ь с к о й, была литература. Даже в большей степени, чем разговорный язык, един был язык литературный. По происхождению своему это был язык староболгарский, постоянно впитывавший в себя элементы русского языка, не сильно от него отличавшегося." 

http://likhachev.lfond.spb.ru/Articles/zam.htm

Редактирано Декември 2, 2016 от КГ125

[vorfax]

Кое точно се нарича "литературен език"? Не става ясно.

ПП: Прав ли съм, ако кажа, че в темата има разногласие единствено дали кирилицата е българска азбука, защото друга българска азбука няма?

Редактирано Декември 3, 2016 от vorfax

[КГ125]

Кирилицата е българска азбука, защото България като държава я въвежда за себе си и за славянския свят.

[vorfax]

Преди 21 минути, КГ125 said:

Кирилицата е българска азбука, защото България като държава я въвежда за себе си и за славянския свят.

Това няма как да мине като аргумент. Същото може да се каже за Русия и още сума ти и държави.

[КГ125]

И да, и не, защото България е първата. Те и римляните ползват в голяма степен етруската азбука, ама латиницата си е тяхна. 

Йероглифите китайски, или японски са? 

 

[vorfax]

Преди 3 часа, КГ125 said:

...не, защото България е първата.

Дискусията стана комична. В какво България е първа?

[Стоедин]

Така наречената кирилица е създадена в България и е разпространена в Сърбия, Русия и др. страни в Европа. Така съм чувал, но знам ли, може да се окаже, че кирилицата е създадена в Киев или дори в Москва? То и без това ми се струва странно в малка и бедна България да се създаде цяла азбука. Може половин или четвърт най-много. В голямата и могъща Русия дори три азбуки е нормално да се измислят...

[T.Jonchev]

Първа, втора... Не е ли време поне в науката да зарежем тази типична нашенска мания да търсим в какво да се изтъкваме, та да си придадем национално самочувствие? Мисля си, че всъщност ниското самочувствие на нацията най-добре илюстрира несъстоятелността на напъните да бъдем изкарани най-древни от древните и най-велики от великите.

Както и да бъде въртяна кирилицата откъм генезис, графични източници и т.н., и т. н., засега поне най-логичното заключение относно нея е, че е създадена в българските земи, в българската държава и е употребявана тук, преди да започне да се употребява другаде. Дали това е окончателен отговор? Може би не е, но за да се даде друг, са необходими и нови категорични данни, каквито засега липсват.

Слава богу, една азбука не е трудоемка като Великата китайска стена и спокойно може да бъде създадена дори в малка и бедна държава (макар че България в IX - X век не е нито малка, нито бедна). Що се отнася до руските претенции за авторство, те са продукт на все същата мания. Какво, прочее, и да очакваме, след като десетилетия наред в техните училища се учеше, че създател на азбуката е Ленин?

[Captain Nemo]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

...

Както и да бъде въртяна кирилицата откъм генезис, графични източници и т.н., и т. н., засега поне най-логичното заключение относно нея е, че е създадена в българските земи, в българската държава и е употребявана тук, преди да започне да се употребява другаде. Дали това е окончателен отговор? Може би не е, но за да се даде друг, са необходими и нови категорични данни, каквито засега липсват.

...

все имам спомени че за първи път е писано на кирилица в Моравия. и макар че сега пишат на латиница към 50-70 години са писали на кирилица. даже в църквите им има стенописи с Кирил и Методий

[T.Jonchev]

Те са много по-късни. В девети век са писали на глаголица.

[vorfax]

Преди 28 минути, T.Jonchev said:

Първа, втора... Не е ли време поне в науката да зарежем тази типична нашенска мания да търсим в какво да се изтъкваме...

Най-сетне някой да го каже. А иначе да, ние наистина сме първи, но с нещо, което не е за гордеене. Ние сме първите, които са ползвали тази чужда азбука. Наистина не е голяма философия да се подменят 30-тина графични знаци, в което начинание дори фантазията е отстъпила на готови вече графични знаци от други азбуки.

Не помня дали вече го писах в темата, но някъде в V клас аз "създадох" няколко азбуки, като подмених наличните кирилски с други знаци или други кирилски букви, като въведох и изключения, които да създадат затруднения в разкриптирането. Всичко това сторих преди още да знам какво е криптиране.

И да поентя, че кирилицата не е нито откритие, нито изобретение, тя е преработка, кавър, плагиатство нагоден за нашия вкус, както после руснаците го нагаждат за своя си вкус, който после сме асимилирали и за наш вкус.

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, vorfax said:

Не помня дали вече го писах в темата, но някъде в V клас аз "създадох" няколко азбуки, като подмених наличните кирилски с други знаци или други кирилски букви,

И аз съм го правил като дете. Това е доказателството, че ако познаваш сносно фонетиката на един език, не е кой знае каква философия да измислиш графични знаци за фонемите. Това като аргумент срещу твърдението, че създадената от Кирил азбука не може да се датира в годината на моравската мисия, понеже времето било недостатъчно, за да се сътвори това "титанично дело".

[Doris]

Ей, къде сте тръгнали с битовия си опит и логиката на "здравия разум" да опровергавате науката езикознание? Имате ли изследвания и научни доказателства че лесно се прави и разпространява нова азбука и нов книжовен език, преводи и литература и че лено се създава школа, която да продължи направеното. Тука мога да ви цитирам казаното от Йончев:

"Ако един мотивиран дилетант вместо да чете, почне например да прави изводи само от собствените си наблюдения на слънцето, естествено ще се окаже веднага убеден, че то се върти около земята и ще има много разбираеми и приемливи за мнозина лаици аргументи за това си твърдение. Представете си как един астроном би могъл да го убеди, че не трябва да вярва на очите си и че истината по въпроса е друга. "

и

"Идеята е, че неспециалистът приема или не приема дадено становище не оценявайки го само по себе си (защото не е в състояние да даде адекватна оценка), а под влияние на други фактори, които могат да бъдат всевъзможни, но общото между тях е, че са извън дадената наука. "

[Евристей]

Всичко друго е, но не и лесно,  да се нагоди писменост за славянския бъртвеж (буботене..словене) от ромеи, чиито матерен език е гръцки. Да се огледаме ли за гърци, които живеят в България от десетилетие + и как произнасят не характерните за тях Ж, Ч, Ш, Щ !  Интересното е, че глаголицата - създадена за употреба във Великоморавия на база славянския солунски диалект не проработва в БГ...!  Що се отнася за някакво "плагиатство" то е безпочвено - самите председатели на комисията за авторско право и патент /император Михаил III и папа Николай I/ са дали благословията си (разписали)

[vorfax]

Преди 3 минути, Евристей said:

Всичко друго е, но не и лесно,  да се нагоди писменост за славянския бъртвеж... Ж, Ч, Ш, Щ ! 

Сложени са знаци за Ж, Ч, Ш, Щ. Това ли му е нелесното? Не звучи като къртовски труд.

Преди 3 минути, Евристей said:

Що се отнася за някакво "плагиатство" то е безпочвено - самите председатели на комисията за авторско право и патент /император Михаил III и папа Николай I/ са дали благословията си (разписали)

Епа нали учениците на византийските пратеници БЯГАТ в България, а не са се били ЗАПЪТИЛИ към нея? Парите и благословията са дадени за мисията във Великоморавия.

Преди 3 минути, Евристей said:

Интересното е, че глаголицата - създадена за употреба във Великоморавия на база славянския солунски диалект не проработва в БГ...!

И в България не слушаме в оригинал гръцко и сръбско, а чакаме чалгаджиите да му направят кавър. Същата е историята и с глаголицата преработена в кирилица. И ако толкова настоявате, че кирилицата е българска, значи ли това, че признавате македонския език и азбука, само защото са били минати през развалена сръбска машина?

 

 

 

[vorfax]

1 hour ago, Doris said:

Ей, къде сте тръгнали с битовия си опит и логиката на "здравия разум" да опровергавате науката езикознание?

...

Дорис, вместо да ме атакуваш на тема специалист-неспециалист, опитай да опровергаеш изложените в темата факти. Пак залитна по ad hominem като се почувства безпомощна.

[ISTORIK]

Преди 11 часа, КГ125 said:

Йероглифите китайски, или японски са? 

Китайските йероглифи се използват и в Япония. Но тяхното произношение в Япония е различно от китайското поради спецификата на японската фонетика. 

В китайския език липсва звукът Р, а в японския език липсва звукът Л.

Само един пример - името на китайския манастир "Шаолин" на японски се произнася като "Шоринджи".

Редактирано Декември 4, 2016 от ISTORIK

[Евристей]

 

Преди 21 минути, vorfax said:

 

. Същата е историята и с глаголицата преработена в кирилица. И ако толкова настоявате, че кирилицата е българска, значи ли това, че признавате македонския език и азбука, само защото са били минати през развалена сръбска машина?

 

 

 

Е ...сега Кирилицата е създадена в България. Факт. И от тук се разпространява по широкия свят.  Глаголицата (която не е много лика-прилика с кирилицата) не проработва тук. И в Моравия тоже. Тоест никъде. Но България има заслуга за създаване и запазване на кирилицата. Щото нещата ако не бяха тъй, а инак ( Борис е починал, а управлява Расате) и учениците начело с Климент при преминаването на Дунав при Белград вместо с почести, влязат направо в зандана....отиде работата.

[Евристей]

А и....170 години със загубена идентичност, под управлението на чужда държава с превъзхождаща културна среда, си запазил не само език, а и писменост - това си е достойно поне за едно "Бива" или "Не е чак толкова зле"

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Doris said:

Ей, къде сте тръгнали с битовия си опит и логиката на "здравия разум" да опровергавате науката езикознание? Имате ли изследвания и научни доказателства че лесно се прави и разпространява нова азбука и нов книжовен език, преводи и литература и че лено се създава школа, която да продължи направеното. Тука мога да ви цитирам казаното от Йончев:

"Ако един мотивиран дилетант вместо да чете, почне например да прави изводи само от собствените си наблюдения на слънцето, естествено ще се окаже веднага убеден, че то се върти около земята и ще има много разбираеми и приемливи за мнозина лаици аргументи за това си твърдение. Представете си как един астроном би могъл да го убеди, че не трябва да вярва на очите си и че истината по въпроса е друга. "

и

"Идеята е, че неспециалистът приема или не приема дадено становище не оценявайки го само по себе си (защото не е в състояние да даде адекватна оценка), а под влияние на други фактори, които могат да бъдат всевъзможни, но общото между тях е, че са извън дадената наука. "

Аха. Значи доста точно съм преценил в другата тема, че Дорис е бая подразнена. Е, добре, само че това не продуцира нищо положително.

1.Не науката езикознание твърди, че за създаването на азбуката времето през 862/3г. било недостатъчно, а група историци, начело с отдавна блаженопочившия професор Александър Бурмов. Разбира се, Дорис не знае тази подробност, поради което се опитва да стреля в мрака. За разлика от дилетантите, аз никога не се бъркам в чужди науки, а проблемът с азбуката, макар да е обект на изследване из различни дисциплини, е исторически проблем - особено хронологичната му страна.

2.Дорис великолепно е разтегнала казаното от мен с "разпространяване", с "книжовен език", с "преводи", "литература" и дори "школа", като е пропуснала единствено печатницата и основаването на издателства. А аз казах, че при добро познаване на фонетиката на един език, създаването на азбука не изисква много време и това е точно така - Vorfax, пък и аз сме го експериментирали. Ако има съмнения, Дорис също би могла да пробва - не мисля, че ще й отнеме над един час.

3.Не се отказвам от нито една дума от горните два цитата. А опитът чрез тях да се доказва, че си противореча, трябва да се признае за несполучлив поради обстоятелствата, изложени в т.1.

Редактирано Декември 4, 2016 от T.Jonchev

[vorfax]

Преди 35 минути, Евристей said:

 

Е ...сега Кирилицата е създадена в България. Факт. И от тук се разпространява по широкия свят.  Глаголицата (която не е много лика-прилика с кирилицата) не проработва тук. И в Моравия тоже. Тоест никъде. Но България има заслуга за създаване и запазване на кирилицата. Щото нещата ако не бяха тъй, а инак ( Борис е починал, а управлява Расате) и учениците начело с Климент при преминаването на Дунав при Белград вместо с почести, влязат направо в зандана....отиде работата.

Тъй де, това повтаряме от няколко страници. Българите имат принос към промяната на една версия на азбука, изобретена от друг народ. Тази дейност се налага по политически причини и от нашия владетел и намира прием из други народи по същите причини.

Историята ми напомня на Джон Атанасов, който е нарочен, че изобретил компютъра, само защото е един от стотиците учени допринесли за неговото развитие. Или все едно да посочим, че тиквата е от Италия, ако от там за първи път е внесена в България, а че е тръгнала от Америка никой да не го е еня.

[ISTORIK]

Дълго време двете азбуки - глаголицата и кирилицата - се употребяват успоредно, но към края на Х и началото на ХІ век по-икономичната и по-лесна за писане кирилица измества глаголицата. За нас, българите, е важно да знаем, че кирилицата, с която днес си служат милиони хора по света (българи, сърби, македонци, руси, беларуси, украинци, румънците - до средата на ХIХ в., казахи, таджики, монголци и др.), е възникнала в България. Макар че съдържа и гръцки букви, тя следва модела на глаголицата и отговаря на най-съвършения принцип за писане, според който на всеки звук съответства отделна буква. Този принцип е застъпен последователно в глаголицата, а след това и в кирилицата, благодарение на което днес ние четем и пишем, без да се колебаем както други европейци пред думите от родния си език. Възникването на славянската писменост, чиито създатели са светите братя Кирил и Методий, бележи огромна промяна не само в историческия живот на славяните, но - и на цялата европейска цивилизация. И не е никак случайно, че през 1980 г. първият папа славянин - Йоан Павел II - обяви двамата солунски братя за съпокровители на Европа. От 2007 г. кирилицата е призната за третата европейска азбука - след латиницата и гръцката азбука. Кирилицата носи името на един от покровителите на Европа и създател на първата българска азбука - глаголицата – свети Кирил (Константин Философ).

Редактирано Декември 4, 2016 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Преливате от пусто в празно. Специално Ворфакс незнайно по какви причини е поел на кръстоносен поход против българщината опитвайки се да ни изкара най дивите от всички диви варвари, неуки, мръсни, бедни, без история. Негово право си е да презира българския народ. Мое право пък е да го пратя по дяволите, а вас да ви питам защо му се връзвате на акъла?

Ворфаксе, като имаш такъв проблем с българите и българската история, свят широк никой не те държи насила, още повече, можеш оттук насетне да започнеш да говориш и пишеш само на английски (все пак варварския български ти е под нивото), да си смениш името на Джон (примерно) и твоите мъки да свършат.

[Thorn]

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

като десетилетия наред в техните училища се учеше, че създател на азбуката е Ленин?

Йончев, какво си пил?

[Thorn]

Добре кое му е неясното? Византийците Кирил и Методий съдават литература на славянски език, превеждат сериозен корпус от книги, създават славянски термини за сложни гръцки абстракции, обучават ученици. Кото е действително важното.

Не особено същественото е, че ползват фонетична азбука по образец на гръцката и латинската, но със доста шашави графични знаци. 

Някъде в края на 9 век или началото на 10ти в България се създава кирилицата, която е адаптация на ширко ползваната и престижна тогавашна гръцка азбука за българския език. Absolyuten analog na segashnata internet maymunitsa! I taka sa si pochnali da pishat, а вероятно тогавашните пуристи и модератори на форуми са я забранявали. След византийското завоевание, като не е имало кой да я налага зорлем, глаголицата е изчезнала.