Има ли българска азбука?

[ymgologanov]

Преди 1 час, ISTORIK said:

Откога датират първите кирилски надписи? 

И надгробният надпис на Мостич от втората четвърт на X век.

[ISTORIK]

Преди 9 минути, ymgologanov said:

И надгробният надпис на Мостич от втората четвърт на X век.

Да, ичиргу-боилът Мостич е служил на цар Симеон I, може би - и на цар Петър I, но не ми е известна годината на датиране на надписа. Наистина и този надпис може да се включи. За съжаление не съм срещал негова по-точна датировка.

Редактирано Януари 3, 2017 от ISTORIK

[isav]

Най-вероятно - третата четвърт на 10-ти век, според мен... Макар че са възможни всякакви спекулации - човекът може да е зарязал чъргубьìлството в коя да е година между 928 и 970...

[ymgologanov]

Не е по темата но за някого може да представлява интерес.

База данни с надписи на кирилица от Русия. Като гледам най-старите са със 100-150 години след нашите.

http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date[]=all&city[]=all&excav[]=all&safety[]=all&cath[]=all

[Евристей]

Цитирай

On ‎2‎.‎1‎.‎2017‎ г. at 10:19, Пандора said:

      On ‎30‎.‎12‎.‎2016‎ г. at 21:11, Евристей said:

Atom, даваш го ....леко-далеко подпийнал !!!  На Симеон ще му е многократно по лесно да разчита всякакви "ченгели" от колкото на някой, който никога не е виждал  ни буква, ни ченгел, ни перо ни мастило. Кирилицата се оказва по опростена и приспособена за българската реалия. Това е !

 

" Около 888 година Симеон се завръща в България и се установява в новосъздадения княжески манастир в Преслав, „при устието на Тича“,^{[б 3]} където заедно с други монаси под ръководството на Наум Преславски се заема с преводи на религиозни текстове от гръцки на старобългарски език.^[6] " / до 893 г /. Все е имал време да прецени и да си изгради мнение и извлече съображения. Случайни избори няма. Има само случайно предоставени възможности, ама и те са необходими "случайности"

Пандора, сори, ама не те разбрах. Цитираш ми забележката към Atom, като ми "поднасяш" една извадка от Уикипедия. И ...какво да правим ?  Хайде да се хвана и аз -  дай ми извор който ни указва, че Симеон се завръща в България "около 888 година"  Докато намериш,  ще приемеш това : Не е известно кога Симеон се е завърнал в България, тъй като неговите дири се губят за неопределено време. Натам всичко е догадки и приблизително +/- 5 години. Според Иван Божилов годината е 886г., но може и....да не е.(пак според него) Но да се върнем към мисълта ти : "все е имал време да си изгради мнение и извлече съображения" !!!  И те уважаема, са, че Симеон : 1. Не харесва глаголицата 2. По лесно разчита гръцки букви отколкото "ченгели и разни глупости" (според Atom) 3. Трудна му е за усвояване 4. Застрашава националната сигурност на княжеството. 5.Нещо друго   Във форум Бойна сл*ва , Stan определи Симеон като комплексар, тук го изкарахте и твърде тъп за усвояване на сложната глаголица. Нещо по лесно са създали специално за него.......

Редактирано Януари 3, 2017 от Евристей

[Пандора]

Напротив аз не смятам Симеон нито за комплексар, нито за тъп. Просто съображенията могат да бъдат от друго естество, което няма нищо общо със сложността. Съзнавам, че това е само във моето въображение и не мога да го докажа. Освен да викнем духа на Симеон на спиритуалистичен сеанс. Намирам, че съображенията на Симеон просто не са ни известни. Не мога да кажа за колко време един обучен средновековен писар ще изучи нова писмена система. Според мен едва ли ще му отнеме много време. Затова и смятам, че причината е друга.

On 4.01.2017 г. at 0:35, Евристей said:

на някой, който никога не е виждал  ни буква, ни ченгел, ни перо ни мастило.

Може не всички българи да са биле грамотни / което е невъзможно в средновековието /, но смятам, че всяка държава се нуждае от грамотни хора и всяка държавна канцелария от писари. И на мен ми омръзна да смятат българите за идиоти, които преписват чужди титули и не знаят как да ги съкратят и даже да нямат канцелария, ама си мълча.

[vorfax]

Интересна статия по въпроса: https://www.24chasa.bg/novini/article/4780679

[laplandetza]

Никак не ме интересува дали тази азбука и език , който аз и моите предци и наследници ползваме е българска или не, славянска или не. Ако ще да е измислена само преди няколко века, все ми е тая.Ползването на този език, писменост за мен е във важни отношения, съображения предимство.По същия начин сме ползвали някога и гръцки, някои пък идиш , арменски .

[Евристей]

On ‎6‎.‎1‎.‎2017‎ г. at 9:06, Пандора said:

Не мога да кажа за колко време един обучен средновековен писар ще изучи нова писмена система. Според мен едва ли ще му отнеме много време. Затова и смятам, че причината е друга.

 

Именно !  Обучен (или обучаващ) писар на гръцки или латински (или на двете) си дава сметка, колко време е продължило усвояването да чете и пише на латински/гръцки и колко на глаголически.  Видимо е, че първите са  в пъти по лесни и бързо усвоими , тогава защо да не се търси алтернатива на гръцката/латинска азбука ? А, ако  в създаването на кирилицата и нейното налагане, заслуга (пръст) има и Симеон.....ашколсун ! Година след възкачването си на трона, разбива ромейската войска с все елитната имперска хазарска гвардия !  Откъде ли е научил "занаята" ? След 30 годишен мир, имало ли е останали ветерани , които да му помагат ? Но това е друга тема, която мисля да повдигна.

Редактирано Януари 8, 2017 от Евристей

[vorfax]

Преди 4 часа, Евристей said:

Именно !  Обучен (или обучаващ) писар на гръцки или латински (или на двете) си дава сметка, колко време е продължило усвояването да чете и пише на латински/гръцки и колко на глаголически.  Видимо е, че първите са  в пъти по лесни и бързо усвоими , тогава защо да не се търси алтернатива на гръцката/латинска азбука ?

Не разбрах това. Гръцката азбука е по-лесно усвоима и затова се търси нейна алтернатива?

[Пандора]

On 8.01.2017 г. at 22:26, Евристей said:

Именно !  Обучен (или обучаващ) писар на гръцки или латински (или на двете) си дава сметка, колко време е продължило усвояването да чете и пише на латински/гръцки и колко на глаголически.

Това, че в България завареното население (а пък покрай него - и новодошлото) очевидно владеят и гръцкото, и латинското писмо, и използват и двете, като комбинират буквени знаци за определени звукове, говори и в полза на това, че писменостите все пак се усвояват, щом това се наложи и в полза на това, че е по-лесно да се използва традицията. Но писмеността, особено използвана за религиозни нужди, не включва само самите символи, но и съдържа известна символика на самата идеология. И въпросът е в добавените символи, може би.

Освен това се твърди че двете писмености няколко века се използват успоредно и постепенно кръглият вариант на глаголическите буквите е заменен с ъгловатия. Тоест във времето самата глаголица търси и намира оптималния си вариант. 

" Отделни откъси или думи, писани с глаголица, се откриват в кирилски ръкописи до XIV век. "

Освен това във времето книжовниците би трябвало да умеят да четат написаното и на двете азбуки, за да използват книжнината.

Редактирано Януари 10, 2017 от ISTORIK

[isav]

Гледам ги днес пустиняците от северозападО и си мисля, как след принудително-задължителното ходене на школо са твърде неграмотни (и не само те - болестта е веобщонационална) и си представям как  "завареното население (а пък покрай него - и новодошлото) очевидно владеят и гръцкото, и латинското писмо, и използват и двете", в епоха, в която на населението му е било до всичко друго, освен до резки и черти...

Просто приемете, че населението е било неграмотно до нива 80-90%!

[bulgaroid]

On 3.01.2017 г. at 19:39, ymgologanov said:

Не е по темата но за някого може да представлява интерес.

База данни с надписи на кирилица от Русия. Като гледам най-старите са със 100-150 години след нашите.

http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date[]=all&city[]=all&excav[]=all&safety[]=all&cath[]=all

Малко ме съмнява тая датировка да не кажа .че са глупости на търкалета.Ама карай успели да намерят нещо ,браво.

За пройзхода на кирилицата и глаголицата няма съмнение тяхната българска принадлежност, самите букви са създадени за българския език,няма нищо излишно, и всичко си е на мястото.Никой друг език не е пригоден толкова добре, за тази азбука.

Споровете са безпредметни. Бих се усъмнил ако имаше нещо написано на друг език ама няма и няма да има. А това,че руснаците не могат да го преживеят си е техен проблем. То затова и има толкова глупости написани и разпространени. Логиката на някой дето буквите били займствани е смешна,меко казано. А и логиката е неправилна защото в кирилицата присъстват освен гръцки символи така и латински, а както знаем те пък са займствали от етруски и финикийци и може би анатолийски езици а те пък са ползвали други по-стари. В основни линий виновни са египтяните, и шумерите и може би хатите, и др.

 

 

[bulgaroid]

On 8.01.2017 г. at 19:30, laplandetza said:

Никак не ме интересува дали тази азбука и език , който аз и моите предци и наследници ползваме е българска или не, славянска или не. Ако ще да е измислена само преди няколко века, все ми е тая.Ползването на този език, писменост за мен е във важни отношения, съображения предимство.По същия начин сме ползвали някога и гръцки, някои пък идиш , арменски .

А би трябвало. Поради простата причина, че някой крадат историята и постиженията на народа ти.Отнемат ни и малкото поводи за гордост дето са ни останали. Затова се навъдиха и глупостите от рода на (солунското наречие на езика) -абсолютни безпочвенни глупости. Да ама заради това сега македонците щракат по клавиатурите и доказват на всички ,видиш ли, имало тогава македонци.Е, даже азбуката са написали И даже езика бил славянски и значи българите нямат нищо общо.Щото не са славяни.Което си е истина.И езика си изглежда като славянски, ама като се вгледаш не съвсем, даже хич.А това вече променя историята.

 

[Desiderius]

Твърдение 1: разликата между сегашната бг азбука (А-1945) и средновековната писменост използвана след 10 в. в България и разпространила се по други места (А-945) е същата, ако не и по голяма, от разликата между гръцката азбука (GR) и латиницата (LAT)

Доводи:
LAT произлиза от GR със следните промени:
а) изхвърляне на "излишни" букви - Ф, Ѱ, Ξ
б) промяна на основни глифове: Г-G, Δ-D, P-R, П-P, Σ-S, Y-V

А-1945 (гражданка) произлиза А-945 със следните промени:
а) изхвърляне на "излишни" букви - Ѧ, Ѫ, Ѩ, Ѭ, Ѡ, Ѱ, Ѯ, у
б) промяна на основни глифове: Н-И, N-H, Ꙋ-У, Z-З, Δ-Д, λ-Л, 
в) принципни, коренни промени: въвеждане на малки букви, премахване на системата на писане с ударения и придихания

Опитите за прекодиране на текст от една система на другата дава еднакви (еднакво лоши) резултати

ΦIΛΙΠΠΟΣ - (bzzz) I L L I P P O S - PHILIPPOS - PHILLIPUS (латинско окончание)
ΜΙΧAHΛ ΨΕΛΛOΣ - М И (bzzz) А E L  (bzzz) E L L O S - MICHAEL PSELLOS - MICHAEL PSELLUS (латинско окончание)
Їѡаннъ Асєнь - (bzzz)(bzzz) а н ъ А с (bz?..e) - Йоан(?) Асен(?)
Кѷрїллъ - К (bzzz- WTF?) р (bzzz) л л (ъ?) - КИРИЛ(ъ)
ѩzыкъ - (bzzz)(bzzz)(bzzz) к (?) - език

Накратко, един преснообучен римски писар с чисто новата си римска пищеща машина, поставен пред задачата да препише и най-краткия текст на гръцки, би се чудил и чесал на всяка дума.
По същия начин, който и български ученик с чисто новия си самсунг 7, поставен пред задачата да препише и най-краткия текст на "старобългарски", би се чуди и чесал на всяка втора дума. Всъщност, нито един днешен българин не може да препише на компютъра си даже заглавието на Рибния буквар без да сменя букви.

Твърдение 2:
Разликата между А-945 и GR е същата като разликата между LAT и чешката азбука (ČA)

Доводи:
ČA произлиза от LAT със следните промени:
a) добавяне на допълнителни букви: č, š, ž

А-945 произлиза от GR със следните промени:
a) добавяне на допълнителни букви: б,ж, ѧ, ѫ, ч, ш, ѣ, ъ, ь

Разликите са по малки от разликите в твърдение 1 и това се вижда при опитите за конвертиране:
ΦIΛΙΠΠΟΣ - ФIΛΙΠΠЪ (славянско окончание)
ΜΙΧAHΛЪ ΨΕΛΛЪ - (славянско окончание)

BILL CLINTON - BILL CLINТON
KRUŠOVICE - KRUSOVICE

Накратко, един преснообучен преславски писар през 945 година автоматично е бил и гръцки писар и можел да препише произволен гръцки текст, без да се запъне нито един път.
Всеки чешки (исландски, индонезийски) турист днес може да застане пред арката на Константин в Рим и да пусне sms с текста ѝ на баба си, без да се запъне нито един път.

Изводи:
Ако някой твърди, че сегашната и кирилометодиевата кирилица са една и съща азбука, то същия човек може и трябва да каже, че гръцката и латинската азбука са една и съща азбука.
Ако някой твърди, че гръцката и латинската азбука са различни азбуки, то същия човек може и трябва да каже, че и гражданката е различна азбука от кирилицата.

Ако някой твърди, че кирилицата е нова, "измислена", изобретена азбука (заслуга на едикой си), в такъв случай трябва да каже, че чехите не пишат на латиница, а на нова, изобретена от тях азбука.

Ако някой твърди, че чехите пишат на разширена латиница, то той трябва да каже че преславци пишат на разширена гръцка азбука.

Глаголицата и А-945 са идентични като кодировка. Един писар е можел да препише текст от глаголица на А-945 и обратно, без да се замисля. С днешните технологии, всяка книга на глаголица щеше да може да се конвертира до глаголица и обратно без загуба. Глифовете обаче са много различни, т.е. човек незапознат с глаголицата, вероятно не може да познае и името си написано на нея.

Аналогично е положението с фрактурата (готическата азбука) съотнесена към антиквата (стандартната латиница). Всяка книга написана на фрактура може автоматично да се конвертира до антиква (и се е конвертирала, ако не можеше, германците щяха да останат без книги след 1940-те). Един израснал след войната германец обаче вероятно не би познал и името на собствената си улица на някоя случайно останала нерециклирана табелка отпреди войната.

 

Редактирано Март 2, 2017 от Desiderius

[vorfax]

Преди 2 минути, Desiderius said:

Накратко, един преснообучен римски писар с чисто новата си римска пищеща машина, поставен пред задачата да препише и най-краткия текст на гръцки, би се чудил и чесал на всяка дума.

Това е несериозно. Рим е носителят на цивилизацията в света на варварите и вулгарите. Те са ни дали азбуката, която от невежество и себичност все по често наричаме "българска". Как може да ти мине мисълта, че византиеца Кирил е нямал достъп до тази фундаментална информация, че не я е знаел или нещо такова?

Преди 8 минути, Desiderius said:

Ако някой твърди, че сегашната и кирилометодиевата кирилица са една и съща азбука, то същия човек може и трябва да каже, че гръцката и латинската азбука са една и съща азбука.

Те са производни една на друга. Нима докато изброяваш малкото различия, дори в които се откриват еволюционните изменения, ти всъщност твърдиш, че са различни азбуки? Различни азбуки са тези, които имат различни принципи - примерно пътните знаци и морзовата азбука. Когато посочиш азбуки с идентични означения, това е най-явното доказателство за техния общ произход. Те не са принципно нови азбуки. Същото е с един брашното от различен тип. Да, различни са такива брашна, но как да обясниш на някой, че все става въпрос за брашно и че е направено от едно и също, с повече или по-малко пепел? Кирилицата е глаголица, която се е издънила на Черен Петър.

[Desiderius]

Just now, vorfax said:

Те са производни една на друга.

Може ли да се каже, че аз и синът ми сме производни едни на други? Не може, при произхода винаги има родител и дете. Латинската азбука произлиза от (вариант на) гръцката, а не обратно.

Никъде не казвам, дали са различни азбуки или не. Просто казвам , че АКО едното, ТО другото. 

Ако си избереш принципа, че  пътните знаци и морзовата азбука са различни и оттам почва мярката различност, това за мене е напълно валидно твърдение. 

С други думи, от 4-те твърдения горе изглежда си съгласен с това:

"Ако някой твърди, че сегашната и кирилометодиевата кирилица са една и съща азбука, то същия човек може и трябва да каже, че гръцката и латинската азбука са една и съща азбукаѝ "

[vorfax]

Темата създадох за да изоблича мита, че повечето азбуки, които назоваваме с различни имена, са изобретени. Те не са изобретени, а са производни на предшестващи ги. Синът ти, може да ти изглежда много различен, но приликите ви са умопомрачителни, защото и двамата сте хора. Изобретяването на финикийската азбука е съзидаването на нов вид. Та, когато нещо е следствие, то не може да говорим за изобретателстване или авторство. Имаме кавър, имаме плагиатство, имаме развалена сръбска машина, имаме нещо на ум, но ползваме целия свършен черен труд наготово.

И моята теза в темата е, че български азбуки няма. Дори и да започнем да наричаме българска азбука ползвания от нас руски вид на преработената гръцка азбука, това не може да промени историята.

[Пандора]

В този смисъл е любопитно какво се има предвид под

On 9.12.2016 г. at 11:28, Пандора said:

коуриловицѣ

On 9.12.2016 г. at 11:28, Пандора said:

Новгородский писец Упырь Лихой в своей приписке 1047 г. утверждал, что переписал книги «Толковых пророков» «ис коуриловицѣ».

Въобще е интересно как средновековните писари са наричали съответните варианти на една и съща писмена система. В крайна сметка няма нищо лошо в това различните варианти да носят име на народа който ги е модифицирал и употребява - латиница, гръцко писмо и т. н. В България е имало даже две модификации изглежда, така, че пак сме с едни книги пред другите

[vorfax]

Преди 4 минути, Пандора said:

В крайна сметка няма нищо лошо в това различните варианти да носят име на народа който ги е модифицирал и употребява - латиница, гръцко писмо и т. н. В България е имало даже две модификации изглежда, така, че пак сме с едни книги пред другите

Тези варианти са шрифтове. Преди 10 години си свалих около 100 000. Те си имат отделни имена. Но самата концепция за шрифт и азбука са изобретени само веднъж в света, евентуално няколко пъти независимо едни от други.

Объркването идва тъкмо от имената и от тъпотията на народа, който поема акции на трупащите рейтинг медии и партии в предизборни настроения. "Българска азбука" би значело употребявана в района на България, а не изобретена от българите. Ако Ситроен имаше завод в България, колите излизащи от него можеше да наричаме български. Но тези "български ситроени" не са български - такова наименование не отразяват генералния принос за тяхното съществуване.

[Пандора]

Преди 23 часа, vorfax said:

"Българска азбука" би значело употребявана в района на България,

"Българска азбука" е азбука за първи път употребена в България и като определена модификация разпространена и сред други народи /подобно на латиницата/. А на гръцкото писмо пишат само гърците.

[vorfax]

Преди 4 часа, Пандора said:

"Българска азбука" е азбука за първи път употребена в България и като определена модификация разпространена и сред други народи /подобно на латиницата/. А на гръцкото писмо пишат само гърците.

Преди да се възползваме от азбуката написана от византиеца за великоморавците, в България се е пишело на гръцки.

Ако сме педантични, то византийците първи са прописали глаголицата през 855(-863) г. Следват Великоморавия и Панония през 865 г.

Навсякъде (в българските източници де) пише, че през 886 г. учениците на Константин-Кирил Философ се спасили в България, създавайки се илюзията, че България е техния физически спасител и единствен продължител на Кирило-Методиевото дело. На практика учениците се пръскат (а всъщност някой си остават във Великоморавия) и разпространяват поне три версии на тази азбука в България, Бохемия, Хърватско и Далмация. От 200 ученици в България пристигат петима - Сава, Климент Охридски, Наум, Ангеларий и откупения по-късно от робство Константин (Преславски). За сметка на това тези ученици се посочват като най-опитните. В Бориловия Синодик редом с Кирил и Методий са поставени Сава, Климент, Горазд и Наум, които "просветили българския народ" и "много се потрудили за славянската книга". В Плиска и Охрид кипи просветна и книжовна дейност - създават се преводи и оригинални творби на езика обслужващ славянските интереси, което превръща България в център на славянската писменост. Следващите приемници са Киевска Рус и в Сърбия.

Коя азбука наричаш "българска", че по македонски манталитет сума ти и азбуки са "потурчени" в кюпа.

Редактирано Март 4, 2017 от vorfax

[Doncho Peev]

1 hour ago, vorfax said:

 Навсякъде (в българските източници де) пише, че през 886 г. учениците на Константин-Кирил Философ се спасили в България, създавайки се илюзията, че България е техния физически спасител и единствен продължител на Кирило-Методиевото дело.

Кое точно е "илюзията" тук?

И защо, средновековните летописци и житиеписци е трябвало да създават някаква "илюзия"?

Може би за да може след 1000 г. никому неизвестен потребител в интернет с никнейма "vorfax" да ги изобличи и заклейми като "илюзионисти"?

[vorfax]

Преди 4 часа, Doncho Peev said:

Кое точно е "илюзията" тук?

Изречението, че България спасява учениците на Кирил и Методий е невярно. Вярно е, че България спасява част от учениците на Кирил и Методий. Изброил съм и петимата от общо 200-та. Като не разбираш български, вярвай в каквото си поискаш, но не задавай тъпи въпроси.

България не е единствената страна, в която учениците на Кирил и Методий получават добър прием, нито е идинствената, в която са създадени варианти на глаголицата, каквато безспорно е и самата кирилица. Това едва ли го знаеш и трябва да се замислиш защо е така.

Редактирано Март 4, 2017 от vorfax

[Doncho Peev]

Преди 6 минути, vorfax said:

Изречението, че България спасява учениците на Кирил и Методий е невярно. Вярно е, че България спасява част от учениците на Кирил и Методий. Изброил съм и петимата от общо 200-та. Като не разбираш български, вярвай в каквото си поискаш, но не задавай тъпи въпроси.

Не се притеснявай. Само кажи кога да те аплодираме.

Значи илюзията била, че България спасила само 5-ма от учениците на Кирил и Методи, а не всичките. Някъде пише ли "всичките"? Не, сериозно питам. Покажи цитат, където е написано, че България е спасила "ВСИЧКИТЕ" ученици на Кирил и Методи, ама всичките до последния човек?!