Има ли българска азбука?

[Doris]

.......

Какво точно се разбира под "създаването" на тази азбука? .....

Според мен създаването на азбука означава от даден говорим език да се направи писмен език, вида на самите знаци е от второстепенно значение, те могат и да се променят във времето , важно е как става това преобразуване от думи в знаци, например, нашата азбука е фонетична, но има и нефонетични азбуки и разбира се, най-важно е кой говорим език е преобразуван в писмен. За това създател на нашата азбука е Константин-Кирил Философ и тя исторически е славянска, макар, че впоследствие са започнали да я използват и за неславянски езици.

Редактирано Май 20, 2014 от Doris

[sirius]

Ама какви заглавия само!

Такова заглавие само заради това че има българи и България и те си имат писменост, не трябва да се пуска. Има си и по-точни и по-"политкоректни" формулировки. По същия начин може да се пусне тема "българите български ли са".

Най-малкото заради първолаците, които се учат на БЪЛГАРСКАта азбука.

Иначе темата си е добре. Макар и да не съм съвсем в час.

@ любимата ми Дорис

Вида на знаците няма значение. По същия начин няма значение дали ще си сложиш шапка или фередже.

(Без да обиждам нито шапките нито фереджетата)

Редактирано Май 21, 2014 от sirius

[DendroaspisP]

Според мен създаването на азбука означава от даден говорим език да се направи писмен език, вида на самите знаци е от второстепенно значение, те могат и да се променят във времето , важно е как става това преобразуване от думи в знаци, например, нашата азбука е фонетична, но има и нефонетични азбуки и разбира се, най-важно е кой говорим език е преобразуван в писмен. За това създател на нашата азбука е Константин-Кирил Философ и тя исторически е славянска, макар, че впоследствие са започнали да я използват и за неславянски езици.

Според мен, по-точно е да кажем, че целта на азбуката е да преобразува типичните звуци (включително и специфичните) на даден говорим език, с които се формират думите в знаци (графични знаци). Кирилицата в този смисъл се явява нова азбука, защото освен съществуващите графични знаци, "покриващи" или по-точно изразяващи общите звуци на индоевропейски езици (например за времето си латински и гръцки), съдържа и нови графични знаци, покриващи специфичните звуци на славянския език или поне негово наречие в даден географски район (обикновено, последното става "стандарт" за този език).

В този смисъл, поне за мен, по-важно е адекватното "извеждане" на специфичните звуци, а не толкова дизайна на съответните им графични знаци. Тъй като това "извеждане" е направено от Кирил и Методи и от техните последователи (вече в България), това е новаторството и представлява създаване на нова азбука. Само промяната на графичен дизайн е прост апгрейд, ако не касае звуковото изражение и то не само на отделни звуци. Затова няма руска азбука, а само "руски шрифт" (с цел удобство и съвместимост при самото техническо изписване).

Отделно, "кирилицата" е наложена от държавната власт в тогавашна България, което също я прави българска азбука в исторически аспект. Ако не бе тази власт, днес само в малко каре щяхме да четем из учебниците по история като любопитен факт, че в средата на 9 век двама византийци били изобретили нови букви, които така и никога не се наложили и използвали като азбука независимо от графичния им дизайн.

[Gravity]

Чисто хипотетично, ако българите бяха започнали да използват латиницата без да я променят, като изпозлват кобинации от букви за звуците, които нямат аналог в латиницата, тогава това създаване на нова азбука ли щеше да е?

[КГ125]

Това би зависело от съотношението на заети/оригинални знаци. Ако последните са 2-3, то не - щеше да се каже, че българите са приели латиницата и са я разпространили из останалия славянски православен свят.

Само че те имаха гръцката азбука на разположение, а не я взеха. Имаха и латинската, която е лесна и удобна като нищо друго на света, но и нея не взеха, а си правят нова, та дори и две.

Направо се чудя какво още има да се говори по тая тема.

[Doris]

Това би зависело от съотношението на заети/оригинални знаци. Ако последните са 2-3, то не - щеше да се каже, че българите са приели латиницата и са я разпространили из останалия славянски православен свят.

Само че те имаха гръцката азбука на разположение, а не я взеха. Имаха и латинската, която е лесна и удобна като нищо друго на света, но и нея не взеха, а си правят нова, та дори и две.

Направо се чудя какво още има да се говори по тая тема.

О, има много важни неща за говорене, например за това, че идеята на Константин-Кирил Философ за достъпност на информацията, защитена в Рим днес е ключова за съвременното информационно общество.

Само преди десетина години се говореше да зарежем кирилицата, защото ни пречи в използването на цифровите устройства. Днес компютрите се нагодиха не само към специфичните азбуки, но и към други човешки специфики.

Чисто хипотетично, ако българите бяха започнали да използват латиницата без да я променят, като изпозлват кобинации от букви за звуците, които нямат аналог в латиницата, тогава това създаване на нова азбука ли щеше да е?

Нали това се опитвахме да направим съвсем наскоро с навлизането на компютрите и все още се опитваме да правим, но нещо не става адекватно. Например, ако запишеш "Щ" като "st" , тогава може да го прочетеш и като "ст". Получава се двусмислица.

Според мен, по-точно е да кажем, че целта на азбуката е да преобразува типичните звуци (включително и специфичните) на даден говорим език, с които се формират думите в знаци (графични знаци). Кирилицата в този смисъл се явява нова азбука, защото освен съществуващите графични знаци, "покриващи" или по-точно изразяващи общите звуци на индоевропейски езици (например за времето си латински и гръцки), съдържа и нови графични знаци, покриващи специфичните звуци на славянския език или поне негово наречие в даден географски район (обикновено, последното става "стандарт" за този език).

В този смисъл, поне за мен, по-важно е адекватното "извеждане" на специфичните звуци, а не толкова дизайна на съответните им графични знаци. Тъй като това "извеждане" е направено от Кирил и Методи и от техните последователи (вече в България), това е новаторството и представлява създаване на нова азбука. Само промяната на графичен дизайн е прост апгрейд, ако не касае звуковото изражение и то не само на отделни звуци. Затова няма руска азбука, а само "руски шрифт" (с цел удобство и съвместимост при самото техническо изписване).

Отделно, "кирилицата" е наложена от държавната власт в тогавашна България, което също я прави българска азбука в исторически аспект. Ако не бе тази власт, днес само в малко каре щяхме да четем из учебниците по история като любопитен факт, че в средата на 9 век двама византийци били изобретили нови букви, които така и никога не се наложили и използвали като азбука независимо от графичния им дизайн.

Да, уточнението е много добро. Това, че толкова удобно можем да записваме българския език се дължи на фонетичния характер на нашата азбука и на труда на тези, които са я създали, съхранили и модифицирали.

Има много шрифтове и даже цифров код за записа на знаците.

http://bg.wikipedia.org/wiki/ASCII

.....

@ любимата ми Дорис

Вида на знаците няма значение. По същия начин няма значение дали ще си сложиш шапка или фередже.

(Без да обиждам нито шапките нито фереджетата)

За съжаление хората влагат твърде много идеологически смисъл в разни предмети.

Редактирано Май 21, 2014 от Doris

[Gravity]

Нали това се опитвахме да направим съвсем наскоро с навлизането на компютрите и все още се опитваме да правим, но нещо не става адекватно. Например, ако запишеш "Щ" като "st" , тогава може да го прочетеш и като "ст". Получава се двусмислица.

Което показва, че този избор за представянето на звука "щ" е неудачен. Но въпроса е чисто хипотетичен. Ти каза, че създаването на азбука е "от говорим език да се направи писмен". И въпроса ми е, ако това става със заемането на готова азбука без промяната и, тогава това създаване на азбука ли е? Защото изглежда странно. Тогава освен латиницата в европа са създадени една камара други азбуки.

[Doris]

С готова латиница без добавяне на много специфични знаци би било невъзможно да се запише славянският език от 9 век. Ние днес даже сме редуцирали доста звуковото разнообразие на българския език. Би било добре ако има някой , вещ в историята и лингвистиката да се изкаже по-подробно.

Редактирано Май 21, 2014 от Doris

[Gravity]

С готова латиница без добавяне на много специфични знаци би било невъзможно да се запише славянският език от 9 век. Ние днес даже сме редуцирали доста звуковото разнообразие на българския език. Би било добре ако има някой , вещ в историята и лингвистиката да се изкаже по-подробно.

Това какво общо има? Аз питам съвсем различно нещо. Ето пак. Ти каза, че (цитирам) създаването на азбука е от говорим език да се направи писмен (край на цитата). И въпроса ми е ако това стане без готова азбука да бъде променена, тогава това създаване на нова азбука ли е? Например има ли аглийска азбука и тя различна ли е от латинската? А това дали бългаския език от 9ти век може или не да се представи с латиница е най-малкото спорно. Очевидно е че е принципно възможно, макар и да бъде много неудобно. Те и два (дори един) символа са достатъчни да се представи всеки език. Въпроса е принципен а не на практическо удобство.

[КГ125]

Латинската е една за всички, които я ползват, независимо от малките разлики в съответите езици. Точно защото разликите са малки. Българската е с много повече свои знаци, които не съвпадат с гръцката и латинската.

Но - освен знаците имаме език и институционалност. Именно те са български.

Впрочем, има ли гръцка азбука? Защото и тя доста съвпада с латинската.

С готова латиница без добавяне на много специфични знаци би било невъзможно да се запише славянският език от 9 век. Ние днес даже сме редуцирали доста звуковото разнообразие на българския език. Би било добре ако има някой , вещ в историята и лингвистиката да се изкаже по-подробно.

То може, както хърватите и сърбите правят, но България умишлено не желае нито гръцките, нито латинските букви. Това си е претенция за отделна култура.

Редактирано Май 21, 2014 от КГ125

[Doris]

Гравити, ловиш се за думата, тоест формализираш и не цитираш точно, казах също: "важно е как става това преобразуване от думи в знаци". Идеята ми е , че азбуката, това не са само знаци, а и начинът по който тези знаци се свързват с говоримия език. Ако отвориш кой-да е учебник по английски, ще видиш, че там срещу латинските букви са дадени основните английски произношения, а най-отгоре пише "English alphabet" .

[resavsky]

Никой няма нужда да измисля топлата вода.Естествено е българската азбука да бъде компилация от известните дотогава.

[Gravity]

Дорис, просто не е ясно какво е твърдението ти. Ти казваш, също така, че вида на самите знаци е от второстепено значение т.е. първостепенното е прехода от говорим към писмен. И точно това наричаш създаване на азбука. Което не ми е ясно тъй като е съвсем очевидно, че една и съща азбука може да се използва от различни езици и никой не нарича това създаване на нови азбуки (освен теб може би).

[resavsky]

И как някой реши че Климент Охридски е българин точно от Югозападна България?

Редактирано Май 21, 2014 от resavsky

[Doris]

Дорис, просто не е ясно какво е твърдението ти. Ти казваш, също така, че вида на самите знаци е от второстепено значение т.е. първостепенното е прехода от говорим към писмен. И точно това наричаш създаване на азбука. Което не ми е ясно тъй като е съвсем очевидно, че една и съща азбука може да се използва от различни езици и никой не нарича това създаване на нови азбуки (освен теб може би).

И любимата ти Уикипедия.

Нямам време да ти обяснявам повече. Радвам се, че има други, които разбраха смисъла на написаното от мен.

Редактирано Май 21, 2014 от Doris

[vorfax]

Не разбирам защо постоянно намесваш Джон Атанасов! Ситуацията няма нищо общо нито аналогично. При него мита е, че е българин (единственото вярно е, че има българско в него, но то при американците такива неща са нормални), а принуса му в науката никой запознат не оспорва.

Мита е, че той е създал първият компютър. В Уикипедия даже са замазали нещата и са написали "създател на първия електронен, непрограмируем компютър", което освен, че не е вярно, противоречи и на съвременната дефиниция за компютър, който трябва да е програмируем.

Честно казано не виждам къде е проблема. Някъде, някой написал някаква статия, но каква е и що е - така и не стана ясно.

Ето българската статия в Укипедия - Кирилица. Това спокойно може да се смята за "официално" българско становище. Авторите в Укипедия са много и статиите обикновено са резултат от консенсус. Трудно може да пробие нещо което не е общоприето.

Ето и малко извадки от нея:

- Кирилица в днешно време е наименованието на група сходни азбучни системи, типографски произлизащи от руския граждански шрифт .....

- Традиционно кирилицата е приписвана на ученика на Кирил и Методий, Климент Охридски, а името ѝ — в чест на Константин-Кирил Философ. Подобно на латиницата, за основа на новата азбука е използвана гръцката азбука, която от своя страна произлиза от финикийската.

Като гледам няма нищо скрито покрито.

Точно с това съм съгласен. А статията е, че се предлага кирилицата да бъде наречена българска азбука, не го ли писах назад. Примерно http://www.standartnews.com/balgariya-obshtestvo/kirilitsata_da_se_naricha_balgarska_azbuka-200550.html

И братушките да осъзнаят, че пишат с българска азбука. Ама си мисля, че по-скоро ще ни обяснят, че ние пишем със знаци, чийто настоящ вид са формирали руснаци.

Според мен създаването на азбука означава от даден говорим език да се направи писмен език, вида на самите знаци е от второстепенно значение, те могат и да се променят във времето , важно е как става това преобразуване от думи в знаци, например, нашата азбука е фонетична, но има и нефонетични азбуки и разбира се, най-важно е кой говорим език е преобразуван в писмен. За това създател на нашата азбука е Константин-Кирил Философ и тя исторически е славянска, макар, че впоследствие са започнали да я използват и за неславянски езици.

Нефонетични азбуки в Европа доколкото знам няма. Те са друга бира.

Как се определя важността при създаването на една азбука по отношение на нейния автор, нейното предназначение и нейният вербален аналог? Как така едно било важно, друго по-малко? Не е ли несериозно да се степенуват такива неща?

Съгласен съм, че създаването на азбука означава от даден говорим език да се направи писмен език. Кирил Философ, ако той е автора на кирилицата, е създал азбука от азбука. Значи никаква азбука не е създал. Продължавате да игнорирате разликата между това да бъде създадена азбука и това да бъде преработена азбука и то все в тенденциозна полза на мита, че българин е изобретил българска азбука!

Все пак ми се струва , че тука с най-много нови букви сме я ъпгрейтнали... финикийцата.

Ти също поминаваш същият факт, който повтарям. Няма грък, който да е нарочен, че е измислил гръцката азбука. Измислянето и плагиатстването са две коренно различни понятия.

Такова заглавие само заради това че има българи и България и те си имат писменост, не трябва да се пуска.

Може да предложиш свое заглавие, за да имам възможност и аз да те критикувам на тема заглавия

Чисто хипотетично, ако българите бяха започнали да използват латиницата без да я променят, като изпозлват кобинации от букви за звуците, които нямат аналог в латиницата, тогава това създаване на нова азбука ли щеше да е?

КГ125 ти отговаря, че това зависи от промените, които се правят, но това не е вярно. И ще дам пример с православието и католицизма - две взаимно анатемосващи се религии, които са принципно еднакви. Рекламата определя дали нещо ще бъде ново. Ако достатъчно народи ползва вторият вариант, то той ще получи свое име, ще бъде нова азбука. А при положение, че в кирилицата доказано повечето букви (а възможно е и всички) са копие и репродукции на съществуващи такива, самостоятелното название на азбуката е обусловено от популярността и, а не от уникалността и!

[Atom]

А статията е, че се предлага кирилицата да бъде наречена българска азбука,

Пак не виждам нищо фатално. Какво имаме - евродепутат предлага за нуждите на бюрокрацията в Брюксел "кирилицата" да се нарича "българска азбука".

На мен лично това ми прилича повече на предизборен кьорфишек или в най-добрия случай (при условие, че човекът е искрен), заявка за регистриране на търговска марка. Нещо като претенциите и споровете за това чия е "шопската салата", "мастиката", "ракията" или "сливовицата" - който се сети първи и е най-убедителен, той регистрира марката. Като гледам конюнктурата, нищо чудно номерът и да мине. Бюрокрацията живее свой собствен живот и се подчинява на свои правила - няма кой знае колко значение кой е крив и кой прав.

Редактирано Май 21, 2014 от Atom

[Doris]

....

Кирил Философ, ако той е автора на кирилицата, е създал азбука от азбука. Значи никаква азбука не е създал....

Константин Кирил Философ е автор на глаголицата.

[DendroaspisP]

Ерго, в света има само една азбука. Сега остава да установим коя е първата и единствена азбука и спорът е приключен.

[decapitator]

Македонската или алтайско-китайско-тюркската (според зависи vorfax от кои е).

[stinka (Rom)]

Авторът на азбуката и е дал име! И с това име е известна над хилядолетие! От там насетне да се преименува в изблик на предизборен патриотизъм... . а иначе да българска е - създадена от българи за български цели. Патриотичните усилия, особено на политиците все ми се чини, че трябва да са насочени към икономическо развитие на България, подобряване на демографията на българският народ. Иначе само с лозунги за облъчване и кухи каузи страната се превръща в някаква македонискоатакистка лудост на фона на икономическа и демографска катастрофа...

[vorfax]

Ерго, в света има само една азбука. Сега остава да установим коя е първата и единствена азбука и спорът е приключен.

Няколко независими една от други са възникнали, аз ги изброих.

Константин Кирил Философ е автор на глаголицата.

Така е. А най-объркващо ми е, че глаголицата всъщност е кирилица, а кирилицата е константиница, но някой си след няколко века решил да е другояче

Македонската или алтайско-китайско-тюркската (според зависи vorfax от кои е).

Добре казано

[vorfax]

... да се преименува в изблик на предизборен патриотизъм... . а иначе да българска е - създадена от българи за български цели.

Ама българските напъни са не просто предварително обречени на провал, но и придават на държавата ни срамен облик. Затова писах, че побългаряването на тази азбука е еманация на българските комплекси за малоценност.

Малко да разгледаме докъде стигнахме. Едни от дискутиращите в темата изброяват какво е направил Климент Охридски и заради това азбуката следва да се нарича български. Аз лично не съм едностранчив и гледам какво са направили хора от други националности и аз виждам в това основание тази азбука да се нарича с други имена. Аз повтарям, че тази азбука е следствие на векове и хилядолетия развитие, а в отговор получавам повторението, че Охридски също има принос. Аз това не го отричам. Отричам, че това е достатъчно да се отрекат правата на авторство на всички съзидатели.

... Кирилицата ... съдържа и нови графични знаци, покриващи специфичните звуци на славянския език или поне негово наречие в даден географски район (обикновено, последното става "стандарт" за този език).

В този смисъл, поне за мен, по-важно е адекватното "извеждане" на специфичните звуци, а не толкова дизайна на съответните им графични знаци. Тъй като това "извеждане" е направено от Кирил и Методи и от техните последователи (вече в България), това е новаторството и представлява създаване на нова азбука. Само промяната на графичен дизайн е прост апгрейд, ако не касае звуковото изражение и то не само на отделни звуци. Затова няма руска азбука, а само "руски шрифт" (с цел удобство и съвместимост при самото техническо изписване).

Ето това беше описание на българският принос.

Т.к. не съм специалист искам да попитам какви са тези български звуци, които гърци, византийци и други комшии нямат, че се налага да се изнамерват нови символи, които да ги означават?

Отделно, "кирилицата" е наложена от държавната власт в тогавашна България, което също я прави българска азбука в исторически аспект. Ако не бе тази власт, днес само в малко каре щяхме да четем из учебниците по история като любопитен факт, че в средата на 9 век двама византийци били изобретили нови букви, които така и никога не се наложили и използвали като азбука независимо от графичния им дизайн.

Аз мога да извъртя тези думи по друг начин и те пак ще са истината: Гърците благородно и безвъзмездно са дарили азбука на българите и други народи и са се превърнали в техни спасители, като са им помогнали да не възприемат християнството от вечната заплаха в лицето на Рим. Развили са тяхната книжовност и са озарили техните бъднини, както Прометей е донесъл огъня на закъсалите и безпомощни простосмъртни.

Един финикиец пък би казал "Тези за какви се вземат, тръгнали да се именуват създатели и откриватели. О свещена суета."

Например, ако запишеш "Щ" като "st" , тогава може да го прочетеш и като "ст". Получава се двусмислица.

Няма такъв казус. Щ се записва sht.

Само преди десетина години се говореше да зарежем кирилицата, защото ни пречи в използването на цифровите устройства. Днес компютрите се нагодиха не само към специфичните азбуки, но и към други човешки специфики.

Нали бог създал различните езици за да раздели народите. Няма пречка и днес да си напишем нови азбуки за да затрудним тази комуникация. Това, че усложняваме технологиите, а това значи, че поне една стабилна маса от хора са достатъчно запознати с по няколко езика, за да създадат, усъвършенстват и контролират тези технологии, за да направят възможно нещо, не оправдава съществуването на тези пречки. И факта, че в България се изучават езици, които не са български и това се прави в държавните училища и факта, че независимо от преводите на български програмните езици се пишат на английски език, вече говори че един език и една азбука доминират над света като международни. Историите за славното измайсторяване на азбука от българин много скоро ще стане приказка с която ще приспиваме децата си. В историята ще остане и нуждата да пишем и четем механично, но това е невероятна и фантастична история, която най-вероятно ще доживея да видя с очите си.

[DendroaspisP]

Няколко независими една от други са възникнали, аз ги изброих...

Би ли опитал пак, но с научни доказателства за "независимост"? Разбира се, като уточниш и какво влагаш в това понятие...

Иначе, можеш всичко да въртиш както си искаш. До колко такова въртене адекватно отразява фактите - това вече е друга работа.

[КГ125]

Ми то така има и само една първоначална държава и една първоначална култура, да не говорим, че единствения език явно е този протоиндоевропейския... :)