Има ли българска азбука?

[Зитко]

Подобни въпроси, струва ми се, сме дискутирали и в много други теми, но гледам пак се забравя доводът, че в житието на Кл. Охридски се казва "Изобретил и други форми на буквите за по-голяма яснота от ония, които изнамерил мъдрият Кирил.“, а не " Изобретил нови букви" или дори "Изобретил букви с нови форми", тоест оригиналният израз от житието ясно казва, че Климент просто е изобретил нови форми на вече съществуващите букви, изнамерени от мъдрия Кирил, сиреч става въпрос за нов глаголически шрифт, нищо повече. Пък и как ще обясним ситуацията, че уж Климент изобретява "кирилицата", пък в Охрид продължават да си пишат на глаголица, а преславците, понеже явно са били мързеливи, са се отказали първи от глаголицата и почнали да ползват кирилицата, тоест излиза, че Климент е изобретил "кирилицата" специално за преславците, щото те много се мъчели с глаголицата и за да им е по-ясно, той им разработил "кирилицата"?

Проблемът с названията има един интересен аспект, който се открива в един староруски ръкопис, създаден от поп Упир Лихий в Новгород през 1047, оригиналният ръкопис не е оцелял, но ето извадка от един по-късен препис, извадката е от приписката в края на ръкописа:

В началото четем "СΛава тєБѣ ГОСПОДИ царю NєБєсNыи ιако сподоби мѧ Nаписати КNиги си.ИС коуриΛовицѣ КNѧзю ВΛодимируȢ..."

Новгородският поп е използвал израза " да препиша тази книга от куриловица ", което е много сериозен аргумент в полза на хипотезата, че през XI век азбуката, създадена от Кирил и Методий (понастоящем наричана "глаголица"), е била наричана "куриловица", тоест "кириловица".

Кой тогава създава азбуката, която понастоящем се нарича "кирилица"? Идеята за такава азбука няма от кого да дойде, освен от самия цар Симеон - та нали именно той бленува да бъде василевс на българи и ромеи, тоест да създаде една дуалистична империя? В една такава империя гръцката азбука няма как да не бъде официална и съответно за българите би било най-удобно да използват азбука, която е дериват на гръцката, тоест да включва всички гръцки букви плюс определен брой нови букви за специфичните славянски звуци. Така че причината днес да използваме тази азбука, а и не само ние, е именно нереализираната мечта на Симеон.

Редактирано Май 21, 2014 от Зитко

[КГ125]

Хм, но доста от буквите не са гръцки или латнски...

Да не говорим, че поне за една средновековният книжовник казва: "Българска, сиреч персийска" - говорейки за Ш.

[vorfax]

Би ли опитал пак, но с научни доказателства за "независимост"? Разбира се, като уточниш и какво влагаш в това понятие...

Иначе, можеш всичко да въртиш както си искаш. До колко такова въртене адекватно отразява фактите - това вече е друга работа.

Доколко, доколко, на 100%. Ако Кирил и Методий не бяха поели религиозната си мисия с финансовата помощ на Византия, за да уредят политическите и кроежи кирилица и глаголица щяхме да видим през крив макарон. Без финикийска азбука пък нямаше да има гръцка и славянски азбуки, или поне не в този вид. Тук преминаваме в историческото моделиране, но може да се предположи, че без да се разполага с готовият труд на съществуващи азбуки, славянските азбуки щяха да бъдат фикция.

Хм, но доста от буквите не са гръцки или латнски...

Хайде и аз да се поентя.

Хм, но доста (вероятно всички) от буквите не са български.

Би ли опитал пак, но с научни доказателства за "независимост"? Разбира се, като уточниш и какво влагаш в това понятие...

Не е вярно, че азбуки не са създавани, а само имало пасатори, които да ги нагаждат според нуждите. Има китайска азбука, има древноиндийска азбука, има шумерска азбука, има финикийска азбука...

Не е ясно дали древноиндийската и шумерската азбуки са възникнали самостоятелно или има взаимстване на едната от другата.

Големите мозъци да доказват, аз отивам да ям череши на село

[Perkūnas]

Шумерска азбука няма, клинописът е съвсем друга бира .

За шумерския клинопис има друга тема във форума.

Китайска азбука няма, китайският ползва йероглифно писмо като Египет.

Индийската писменост е сричково писмо, създадено въз основа на гръцката и арамейската азбука по времето на Александър Велики. Сричковото писмо се копира в Бирма, Тайланд, Лаос, Камбоджа и дори Япония с нейната хирагана.

Едва ли не всички съвременни азбуки произлизат от финикийската.

Редактирано Май 22, 2014 от Perkūnas

[Стоедин]

С малко софистика можем да го докараме, че не само няма българска азбука, а дори изобщо нямаме азбука. Даже нас ни няма За мен са очевидни приликите, но и разликите с латиницата и гръцката азбука. Ш, Щ, Ж, Ъ, Ю са напълно достатъчни като пример. Може би някой ден в ЕС ще пишем само на шльоковица(микс от трите азбуки) и тогава темата ще загуби актуалност, но засега е доста приятна за четене

[vorfax]

Шумерска азбука няма, клинописът е съвсем друга бира .

За шумерския клинопис има друга тема във форума.

Китайска азбука няма, китайският ползва йероглифно писмо като Египет.

Индийската писменост е сричково писмо, създадено въз основа на гръцката и арамейската азбука по времето на Александър Велики. Сричковото писмо се копира в Бирма, Тайланд, Лаос, Камбоджа и дори Япония с нейната хирагана.

Едва ли не всички съвременни азбуки произлизат от финикийската.

Знаците в клинописа означават отделни срички или думи.

Китайските йероглифи са със значението на морфема и сричка.

Оказва се, че всички азбуки при които на един символ отговаря един звук са произлезли единствено от финикийската азбука? Това е много интересно

Вижте примерно арабските числа. Ами те всъщност са индийски. Не е ли това поредната несправедливост? Защо последният напудрил откритие се явява негов автор/собственик? Работата по кирилицата е чисто козметична. Какво ново е открито с тази азбука? Нищо. Нагодена е по славянски вкус.

Не ми отговорихте на въпросът, какви звуци нямат другите (неславянски) народи, че се е наложило да им измислят Кирил и Методий и впоследствие българските им ученици собствени символни означения. Защото това е ключов момент придаващ важност на тази азбука с финикийски корени.

С малко софистика можем да го докараме, че не само няма българска азбука, а дори изобщо нямаме азбука.

Имаме си азбука, но не е наша. И не сме я дали, а сме я предали. И не сме я открили, а преоткрили. Уж близки думи, а доста различни по значение.

[miroki]

Така или иначе Кирил и Методиой създават глаголицата.

Има ли мения против, че Кирилицата е създадена в България, възможно от техните ученици, и кръстена на единия от тях.

[Atom]

Имаме си азбука, но не е наша. И не сме я дали, а сме я предали. И не сме я открили, а преоткрили. Уж близки думи, а доста различни по значение.

Кирилицата си е кирилица - това и името и така е известна. Да я наричаме гръцка или финикийска не е коректно, а и никой няма да разбере за какво точно става въпрос.

Звуците при различните хора (народи) са различни. Отделно има разлики във времето - еволюция. Едно е положението в праславянски, друго в старославянски, трето в съвремието.

Например, ние не можем да изговаряме звука, за който гърците използват буквата Θ. Затова гръцкото име Θεόδωρος, при нас е Теодор или Тодор, а при руснаците Феодор. Звукът който гърците предават с буквата Θ, не е нито нашия Т, нито Ф, а нещо съвсем различно. За сметка на това гърците посмъртно не могат да изговорят Б. Или ще е МП (МБ) или директно го опростяват до В. В определени позиции не могат да изговарят и Д - чува се нещо като НД (НТ). Например Благоевград е нещо като Мб(п)лагоевгранд(т) - така си го и пишат - Μπλαγκόεβγκραντ.

Гъркът ще те попита "Засто така?" (Защо така?), но как може да стигне до "Звиленгрант" (Свиленград)

Това е положението сега, какво е било през 9-ти век - божа работа. Темата е дълга и широка. Ако Перкунас има време и желание може да разясни повече.

Редактирано Май 23, 2014 от Atom

[vorfax]

Така или иначе Кирил и Методиой създават глаголицата.

Има ли мения против, че Кирилицата е създадена в България, възможно от техните ученици, и кръстена на единия от тях.

Всъщност Константин Кирил Философ самичък е написал глаголицата. И в "Под игото" неправилно учат децата, че Кирила и Методия са я изнамерили.

Кирилицата е кръстена на името на византиеца Кирил Философ, чиято азбука е преработена в кирилица. Но под това наименование "кирилица" се среща за пръв път 7 века след своето създаване (края на 9 век). Учениците на Кирил и Методий са нямали и понятие, че тази азбука ще получи това име. Затова и сега робуваме да следваме нещо общоприето единствено, защото по някакво стечение на обстоятелствата (хърватски ръкопис от 1563 г.) се ползвало и след това.

Казвате ми вие, кирилицата си е кирилица, нямало значение, че някой си я бил нарекъл българска азбука. А какво ще кажете за ордена "Кирил и Методий", който се дава за значителен принос в културата, изкуството, образованието и науката? Дали пък може да пуснем и орден Джордж Вашингтон или Томас Едисън? Уместна ли е тази употреба?

[БатеВаньо]

Това е положението сега, какво е било през 9-ти век - божа работа. Темата е дълга и широка.

Едва ли някой може да каже кака е било. Ще трябва машина на времето, в противен случай имаме само предположения за наложилите се диалекти( в различно време, по няколко накуп.....евентуално).

Език се учи - няма такова положение, ако имаш искаш, да не го научиш с правилния акцент. Останалото е нежелание или мързел.

Познавам гърци, които добре си употребяват "Ч" "Б" "Щ"..........

[T.Jonchev]

Струва ми се, че тази тема се отдалечава все повече от рационалното.

[Atom]

А какво ще кажете за ордена "Кирил и Методий", който се дава за значителен принос в културата, изкуството, образованието и науката? Дали пък може да пуснем и орден Джордж Вашингтон или Томас Едисън? Уместна ли е тази употреба?

Кирил и Методий, заедно с техните ученици (т.н. седмочисленици) са едни от първите светци канонизирани от българската църква. Култът към тях е широко разпространен още през средновековието и е останал в българската родова памет. Ако подобно нещо се беше случило с Джордж Вашингтон или Томас Едисън не виждам причина да няма ордени и на тяхно име.

Пример - Бориловия синодик:

88. [На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет.

89. [На] неговия брат Методий, архиепископ на Моравия Панонска. тъй като и той много се е потрудил за славянската книга, вечна памет.

[Doris]

Споменаването на преводите ми напомня, че заслугата на св. св. Кирил и Методий е за цяла една писменост, а не само азбука, още по-малко пък набор от знаци. Навярно първите преводи са служели и като един вид речници.

[vorfax]

Споменаването на преводите ми напомня, че заслугата на св. св. Кирил и Методий е за цяла една писменост, а не само азбука, още по-малко пък набор от знаци. Навярно първите преводи са служели и като един вид речници.

С прости думи освен графичното оформление на буквите са измислени и правила за тяхното ползване.

С риск да светотатствам, това наистина ли е толкова трудно нещо? Познаването на няколко азбуки е направило възможно съставянето на симбиозната глаголическа азбука. Мисията на Солунските братя трябва да е била трудна за времето се, като се има предвид, че през Средновековието грамотни били само част от духовниците и висши граждани, но мнозинството от духовенството било неграмотно.

Кирил и Методий, заедно с техните ученици (т.н. седмочисленици) са едни от първите светци канонизирани от българската църква. Култът към тях е широко разпространен още през средновековието и е останал в българската родова памет. Ако подобно нещо се беше случило с Джордж Вашингтон или Томас Едисън не виждам причина да няма ордени и на тяхно име.

Пример - Бориловия синодик:

88. [На] Кирил Философ, който преведе божественото пи­сание от гръцки език на български и просвети българския род, новия втори апостол, през царуването на Михаил и пра­вославната царица Теодора, неговата майка, които украсиха божествената църква със свети икони и утвърдиха православието, вечна памет.

89. [На] неговия брат Методий, архиепископ на Моравия Панонска. тъй като и той много се е потрудил за славянската книга, вечна памет.

Но тук има повече политика отколкото религия. Дали българите ще прочетат Библията написана с глаголица или на гръцки, и в двата случая им се налага да учат непозната азбука.

Глаголицата е била поръчана от византийския император Михаил III, а кирилицата била поръчана от цар Борис. Политическият акт на скъсване с гръцкото влияние ли е стойността на новата азбука? Защо в интернет не е формулирано ясно?

И ползването на азбука пригодена за славянски език е имала ролята за самоопределяне и независимост в политически и религиозен аспект ли? Някой може ли да го каже в прав текст? Защо всички знаят, че тези азбуки са важни, че са български и че трябва да се гордеем с тях, а не е ясно защо са важни, защо са български и защо трябва да се гордеем с тях? Това са въпросите провокирали ме да напиша тази тема.

Борис поръчва създаването на кирилицата и основаването на висши училища в Преслав и Охрид ръководени съответно от Св. Наум и Св. Климент, където църковните книги били преведени и списвани на български, и свещенослужители били обучавани за близо 20-те хиляди църкви в страната. Така през IX-X в., и особено по време на т.нар. „Златен век на българската култура” при управлението на Цар Борис и неговия син Цар Симеон Велики, България се превръща в огнище на кирилицата и на българската славянска култура, която през следващите векове се разпространява във Византия, Сърбия, Босна, Хърватия, Трансилвания, Влахия и Молдавия, както и в Киевска Рус и Московското Княжество (предшественици на Русия, Украйна и Беларус).

http://bg.wikisource.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8

[КГ125]

Струва ми се, че тази тема се отдалечава все повече от рационалното.

Напълно споделям.

С прости думи освен графичното оформление на буквите са измислени и правила за тяхното ползване.

С риск да светотатствам, това наистина ли е толкова трудно нещо? Познаването на няколко азбуки е направило възможно съставянето на симбиозната глаголическа азбука. Мисията на Солунските братя трябва да е била трудна за времето се, като се има предвид, че през Средновековието грамотни били само част от духовниците и висши граждани, но мнозинството от духовенството било неграмотно.

Но тук има повече политика отколкото религия. Дали българите ще прочетат Библията написана с глаголица или на гръцки, и в двата случая им се налага да учат непозната азбука.

Глаголицата е била поръчана от византийския император Михаил III, а кирилицата била поръчана от цар Борис. Политическият акт на скъсване с гръцкото влияние ли е стойността на новата азбука? Защо в интернет не е формулирано ясно?

И ползването на азбука пригодена за славянски език е имала ролята за самоопределяне и независимост в политически и религиозен аспект ли? Някой може ли да го каже в прав текст? Защо всички знаят, че тези азбуки са важни, че са български и че трябва да се гордеем с тях, а не е ясно защо са важни, защо са български и защо трябва да се гордеем с тях? Това са въпросите провокирали ме да напиша тази тема.

Ми естествено, че ще има политика - това да възприемеш азбуката за държавна си е 100% политически акт. На държавата, която е избрала да не ползва латинската или гръцката или китайската азбука, а да направи своя. Това е претенция за трети културен център в тогавашния свят и точно това става ПБЦ. (sic!)

Славянски език няма и никога не е имало. Има славянска езикова група, български и др. езици, българска азбука, старобългарски език, който преминава през сръбска и руска редакция.

Ти опитваш, като сочиш обективни характеристики на предмета, да предложиш изводи за омаловажаването му - ама графична система е, ама познати са буквите (всъщност повече от половината са нови), ама политически акт е.

И?

Всичко това прави ли го небългарски? Забравих - от черти, кръгчета и ченгелчета се състоят буквите, което ще значи, че не са букви ли?

[Doris]

Честит 24 май!
Според мен, ако се подходи рационално към темата би трябвало да се замислим доколко младите хора днес оценяват и разбират този празник и защо се получава така.
Колкото ми е по силите и аз ще опитам пак да отговоря на vorfax:

С прости думи освен графичното оформление на буквите са измислени и правила за тяхното ползване.
С риск да светотатствам, това наистина ли е толкова трудно нещо?

Ами трудно е, всички виждаме в други езици, например английския каква каша е - едно се пише, друго се чете, безброй правилца и изключения. Така че, да се радваме, че писмеността ни е създадена от най-ерудираните и мъдри хора на времето.

Но тук има повече политика отколкото религия. Дали българите ще прочетат Библията написана с глаголица или на гръцки, и в двата случая им се налага да учат непозната азбука.

Това вече очевидно не е така, ако четат на гръцки, ще трябва да научат не само азбуката, но и езика, то ако ставаше само с една азбука, всички щяхме да сме полиглоти.

[Last roman]

Честит Празник, палавници такива

[Gravity]

Честит празник и от мен. (любимият ми празник) Но ще възразя на Дорис за английския. Много си е добре езика и е по-лесен от българския. На английски пиша без проблеми, на български правя грешки и то не от бързане и невнимание по форумите. И това само за правописа, ако добавим и пунктуацията, българският става невъзможно труден в сравнение с английския.

[Стоедин]

Честит празник

[КГ125]

Честит!

Честит празник и от мен. (любимият ми празник) Но ще възразя на Дорис за английския. Много си е добре езика и е по-лесен от българския. На английски пиша без проблеми, на български правя грешки и то не от бързане и невнимание по форумите. И това само за правописа, ако добавим и пунктуацията, българският става невъзможно труден в сравнение с английския.

Ти си уникален човек, освен ако родният ти език не е български.

[T.Jonchev]

Честит празник!

Това, че го имаме, не решава ли въпроса за азбуката?

[DendroaspisP]

Честит празник и от мен!

Въпреки че, според автора на темата няма какво да празнуваме.

[vorfax]

Честит празник!

Това, че го имаме, не решава ли въпроса за азбуката?

Въпросът е "защо", а не "какво". Всички днешни ученици знаят, че днес е 24 май, защото ги карат на манифистират. Половината от тях знаят, че единият от солунските братя е написал азбука. Евентуално ще знаят коя е тя. Защо празнуваме този ден, ето това почти никой няма да знае.

И в условията на пълна неграмотност делото на светите братя може и да е геройско, но в днешни времена да се измислят графични символи за различните звукове и да се съчинят правила за тяхната подредба просто е... лесно. Трудната част е била да се вкара славянски привкус в преработката на неславянски азбуки. Дистанцията на времето сякаш не дава много яснота какви са били тези звуци, но да приемем, че такива е имало. Глаголицата според модела изработен от проф. Васил Йончев през 1982 г. е базирана на символите α и ω:

Символите освен със значението на вселена и земя, вяра и вечност, имат препратка и към християнството. Поне така съм чел, че се тълкува този кръст и кръга (Слънцето). Според професора глаголическите букви имитират руните от прабългарските надписи от Преслав, Плиска, Мадара, Муфтарлар, Равна и др.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB_%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B0

Ами трудно е, всички виждаме в други езици, например английския каква каша е - едно се пише, друго се чете, безброй правилца и изключения. Така че, да се радваме, че писмеността ни е създадена от най-ерудираните и мъдри хора на времето.

Всъщност българският език е изключително сложен и има таман споменатите безброй правилца. И съм сигурен и че в този форум, ако пусна един тест мога да покажа, че никой от вас не знае изцяло родният си език.

Английският език е по-лесен от българският като граматика, това са твърдели учителите ми по английски език. Отделно, че има повече думи от българският. А ерудицията на Кирил и Методий имат ли нещо общо с тези книжовни правила, които пълнят цели томове? Съмнявам се. За мен английският език е по-лесен и бърз за писане и изговаряне. И го заявявам от позицията на някой, който трудно учи чужди езици.

Това вече очевидно не е така, ако четат на гръцки, ще трябва да научат не само азбуката, но и езика, то ако ставаше само с една азбука, всички щяхме да сме полиглоти.

Точно така си е. Ти говориш за език, а аз говоря за азбука. Не е нужно да знаеш чужд език, за да ползваш азбуката му. Пример за това е съвременната шльокавица, която като количество може спокойно да съперничи на кирилицата в интернет. Искам да попитам, с тези темпове на популярност и новаторски въведения на стра6ни букви4ки и 4исла, то шльокавицата и тя ли ще се превърне в Българска азбука с главно А и ще допринесе за културният разцвет на европейската цивилизация?

[DendroaspisP]

Майсторлъкът не е в графичния дизайн, а в правилното "извличане" на общите (типичните) и специфичните звуци в даден език. Затова, азбука се прави не от инженери, а от лингвисти (т.е, грубо казано от специалисти, които познават идеално даден език и могат адекватно да го "разчленят" на съставните звуци във всичките му комбинации). Чак след това се търсят символите, т.е знаците, които да обозначават тези звуци или специфични комбинации от тях. Затова има английски език, но няма английска азбука, а латинска. И понеже латинската азбука и била приспособена за особеностите на латинския език, англичаните са принудени да пишат една камара от символи, като според лингвистичните правила, една част от тях не се произнасят, а други самостоятелно или в съчетание се прозинасят по различен начин от формалното записване.

Сега, нали ви е ясно, че има много съществена разлика между простото изписване на "Пенка отиде на къра" и "Penka otide na kura"?

[vorfax]

На държавата, която е избрала да не ползва латинската или гръцката или китайската азбука, а да направи своя. Това е претенция за трети културен център в тогавашния свят и точно това става ПБЦ. (sic!)

Забележката приемам, славянските езици са много. Искал съм да кажа славянското в езика.

Сега, ако може още информация. Нечовешко е просто, не разбирате ли, нечовешко е делото на Кирил и Методий да бъде обяснено само с тази фраза, че създават славянска азбука и инициират трети културен център в България. Разтълкувайте ми го като олигофрен, какво аджеба значи това? Тези фрази вече са се превърнали в клишета, защото ги пише навсякъде и не са придружени с нищо! Затова аджеба написах тази тема, не стана ли ясно? Не искам да омаловажавам делото на солунските братя, искам да разбера проявленията на тяхната работа. В крайна сметка българското население по-грамотно ли е станало? По-независима ли е станала България, по-богата ли? Съседите са спрели да ни викат вулгари ли? Независимост някаква ли е извоювана - политическа, религиозна, от кого, как?

Честит празник!

Майсторлъкът не е в графичния дизайн, а в правилното "извличане" на общите (типичните) и специфичните звуци в даден език.

Никакъв респект не ми вдъхваш с това, че някой може да разграничи 30 звука в ползвания от него роден език, сори. Лингвистични познания грънци. Познания са нужни баш в графичната част, да кръстиш с буква "о" звука при който си отваряш устата и да използваш всичкият свършен труд по налични за момента азбуки, защото Кирил Философ и Климент Охридски вероятно нито са можели да създадат азбука от нулата, нито основателно са виждали смисъл и читав резултат в поемането на едно такова начинание.