Има ли българска азбука?

[boilad]

Въпросът ми е за историческата култура

Като нямаме историческа култура за чий му е на някой си да превежда исторически съчинения?

И пак бъркаш, защото надписите върху камък дори през второто царство не са само върху една колона. За пореден път манипулираш в полза на нихилизма си.

[resavsky]

Йончев добре знаеш че епископията е на конкретен град а не на държава.Методий може и да е имал мисия в Моравия но епископския му престол е точно в Срем.Между другото има едно свръх любопитно сведения в житието на Кирил за среща между него и "оногурския крал".Обикновено се приема че става въпрос за унгарски владетел но от контекста на разговора става ясно че този крал е християнин.а и маджари по това време с среднодунавската равнина няма.Дали не става въпрос за княз Борис /и евентуално "оногондурски крал"?

[Atom]

Йончев добре знаеш че епископията е на конкретен град а не на държава.Методий може и да е имал мисия в Моравия но епископския му престол е точно в Срем

По принцип би трябвало да е така, но въпросът не трябва да се разглежда "по принцип", а в духа на епохата. По това време православието тържествува, в следствие на което и на запад и на изток трескаво се изграждат нови епископии, без наличието на градове - на чисто териториален принцип. Самите градове ще се появят много по-късно, някои около същите тези нови епископски центрове.

Официално Методий е "Панонски архиепископ", което подсказва, че по-скоро катедрата му не е свързана с определен град. По същото време малко по на юг имаме драговитийски , дардански и моравски епископии, които също не са свързани с определен град (най-вероятно защото на територията им такъв няма).

"Престола на свети Андроник" не трябва да разглежда като нещо повече от идеологическа обосновка и мотивация на папата за решението му да отдели панонската епархия като обособена структура директно подчинена на Рим, а не на някой от германските епископи.

Същата обосновка я намираме и при руснаците със св. Андрей или на архиепископията в Охрид с Юстиниана прима.

Що се отнася до връзките на Методий с Моравия, то те са документирани в 879г.. Едва тогава той става "Моравски архиепископ". Най-вероятно причината за тази промяна на титлата е, че в резултат на разширението на Моравия, по-голямата част от епархията на Методий се оказва в държавата на Светополк. Т.е. Моравия е отишла при Методий, а не Методий в Моравия.

[resavsky]

Срем никога не е бил владение на Светополк.

[Atom]

Срем никога не е бил владение на Светополк.

А имало ли е изобщо Срем (град) по това време, който да се владее от някой? . В кой документ Методий е отбелязан като Сремски епископ?

Колкото дарданския епископ е бил Скопски или моравския - Нишки, толкова и Панонския е Сремски. Най-вероятно по това време Срем е няколко колиби в развалините на древния град, които не представляват интерес за никой. Същото е положението и със Скопие или Ниш - освен местните катунари които обитават развалините, надали някой друг се е интересувал от тези "градове".

[К.ГЕРБОВ]

Като нямаме историческа култура за чий му е на някой си да превежда исторически съчинения?

Какъв нихилизъм е тогава да посочиш истината, че нямаме историческа култура? Какъв нихилизъм е да посочиш, че през Средновековието в България не е написано нищо подобно на „Деяния на унгарците” и „Повест временных лет”. За последната се твърди, че била написана на старобългарски език. Ерго, руснаците през XII век си пишат историята на наш език, ние си я пишем чак през 18 в.

Факт ли е? Факт е. Необходимо е да се обясни, а не да се подвиква, че Гербов бил нихилист. Пука му на Гербов за това. Ама аман от пишман националисти, които разбрали-неразбрали надават вой, че нихилисти изопачават българската история. Много се дразнят псевдопатриотите, когато им посочиш една истина, която не е в тон с лозунгите им.

[mitaca]

Вижте, по оношение на собсвение изто1ници Гербов бърка. Той приема, 1е щом днес няма (не са окрити), зна1и никога не е имало. Но манипулативно 'забравя' 'реформите' на патриарх Евимий, както и изгарянео на книгите на Патриаршияа в ърново, како многото изгаряния на БГ книги по манастирите. Иггаряния с цел и по план от гръцките духовници, както и от обикновенно невежесво. Ако няма БГ книжнина, върху какво прави реформите си Евтимий?

[Elemag]

Всъщност от това което пише Митака ми идва на ум и един друг въпрос - колко са всъщност запазените непокътнати средновековни сгради, вкл. такива които могат да служат за книгохранилища. Колко от манастирите се оцелели до днес без нито едно опожаравяне.

[mitaca]

Точно така! Множество локални конфликтти, после кръсоносната вълна и накрая османското нашествие горило и разрушавало чак до Виена. И ако нещо все пак е останало невежесвото и гръцките монаси и духовници са го довършили.

[Atom]

през Средновековието в България не е написано нищо подобно на „Деяния на унгарците” и „Повест временных лет”.

През средновековието подобни светски произведения не се пишат току-така, от чист интерес към науката. Обикновено това става когато властта на някой е оспорвана и се търси вътрешна или външна легитимация и укрепване на авторитета му.

През ПБЦ, от Крум нататък, авторитетът на българските владетели е безспорен и няма причина да се пишат съчинения от този сорт. Единственият който може да оспори правата на българските владетели е Константинопол, но там писания от този род изобщо не вървят и не могат да впечатлят никой.

Положението през ВБЦ е коренно различно. Данните които имаме показват, че са правени сериозни проучвания върху българската история и е много вероятно точно тогава да е съставено нещо подобно. При възстановяването на БД е търсена легитимност в две насоки:

1. утвърждаване на правата на династията пред вътрешни и външни фактори

2. вътрешно легитимиране на необходимостта от завой към Рим и туширане на възможна православна опозиция.

Т.е. освен разказ за величието на българските царе, това би трябвало да е и разказ за преданите христови чеда, верни на Рим и папството.

Като се има предвид последващото развитие на събитията и яростното противопоставяне по оста православие-католицизъм, то вероятността подобно съчинение да оцелее и нищожна.

[miroki]

А, какво значение има произхода на двамата братя, ако не са написали кирилицата?

[isav]

Никакво, естествено! Никакво е дори и да са написали кирилицата, в което аз лично се съмнявам...

Проблемът с липсата на домашни извори е огромен наистина и зад каквито и обяснения да го крием, той си остава! Народът ни е доста небрежен към родовата си памет и примери за това имаме всекидневно... Никой не ни е крив!

[miroki]

Мерси.

...

Забелязах,че малко по-рано се споменаха някои домашни извори, но като, че не желаем да ги приемем.

Т.е. хем казваме, че няма, хем като намерим такъв, не го "уважаваме" достатъчно.

Дали вече не сме просто заложници на на ГИБИ и ЛИБИ. Които между впрочем в голямата си част са също преписи от по-ново време?

[T.Jonchev]

Заложници звучи твърде силно, но да - известна зависимост има.

[DendroaspisP]

Никакво, естествено! Никакво е дори и да са написали кирилицата, в което аз лично се съмнявам...

Проблемът с липсата на домашни извори е огромен наистина и зад каквито и обяснения да го крием, той си остава! Народът ни е доста небрежен към родовата си памет и примери за това имаме всекидневно... Никой не ни е крив!

Това изказване, възбуди у мен следния въпрос, който отправям към професионалните историци.

Действително, забелязва се липсата на домашни извори. Тази липса частично може да бъде обяснена с историческата съдба на народа, позволила няколко века по политически причини гръцките свещеници и османските завоеватели да унищожават тенденциозно или неволно писмени документи от епохата на двете царства. Пет столетия народът ни има статус на "рая", което казано по-простичко като политическа концепция означава, да е стадо, на което се дава да пасе, за да бъде готово да бъде стригано и доено в името на една чужда политика и държавност с оглед на една още по-чужда религия. Всичко това предполага политика (по-често косвена, но в определени случаи и пряка), насочена срещу родовата му памет.

Въпросът обаче е свързан с Църквата. Оставям настрани "голямата" църковна книжнина, която се създава от висшия клир или в манастирите. Става дума за "битовата" книжнина (така я наричам, въпреки че може да има друго, професионално наименование) - за тези обикновени записки, които на запад водят свещениците във всеки град или село до колкото са грамотни и в които се описват ежедневните събития и кой се родил на кого и прочие. Има ли такова нещо във Византия, например? Т.е тази традиция забелязвали се в Източната църква или тя се среща само в католическата? Т.е опитвам се да разбера дали това не е следствие от традицията, наложена от Църквата, от която приемаме религията. В същност, как стои въпросът със сърбите и руснаците?

Редактирано Юни 3, 2014 от DendroaspisP

[КГ125]

Опасявам се, че православните низови свещеници разчитат на природния си интелект, отколко на нещо друго... Догматика, изостаналост, липса на чувство за историзъм са си масово явление. Може би причината е отнесения исихазъм, който е последният културен модел, излъчен елита към клира преди последният да стане подчинен на гърците...

[isav]

Мнението ми за липсата на интерес към родовата памет е леко крайно,но вярно, за съжаление... Аз самият, като продукт на три етноса, съм се опитвал да опазя спомените на роднини и близки и съм изпадал в комични ситуации! У нас сякаш е генетично заложено заличаването на спомена за близкото минало, от някакъв глупав стремеж към "морална девственост" и дистанциране от историческите грешки на предците! Това, което ни изглежда "политически некоректно" днес не бива да се изтрива от историята изобщо, напротив трябва да се пази, подчертава и анализира именно "некоректността" му, за да не се повтаря в бъдеще!

Ниското ниво на грамотност е едно от обясненията за липсата на съхранени писмени паметници, но не по-малко е в сила и фактът, че литературата ни в ПБЦ, преди всичко църковна, е най-вече преводна и именно в най-неподходящият момент попадаме под зависимостта на ИРИ!

[T.Jonchev]

Във Византия са водени не само църковни, но и граждански регистри. Тази традиция е част от наследството на римската античност.

В България дори да е имало църковни регистри до XIV век, след падането на страната те са загубени, а в селските църкви впоследствие (до Възраждането) такива явно не са водени поради масовата неграмотност на свещениците.

[Alexander_Nevski]

Мнението ми за липсата на интерес към родовата памет е леко крайно,но вярно, за съжаление... Аз самият, като продукт на три етноса, съм се опитвал да опазя спомените на роднини и близки и съм изпадал в комични ситуации! У нас сякаш е генетично заложено заличаването на спомена за близкото минало, от някакъв глупав стремеж към "морална девственост" и дистанциране от историческите грешки на предците! Това, което ни изглежда "политически некоректно" днес не бива да се изтрива от историята изобщо, напротив трябва да се пази, подчертава и анализира именно "некоректността" му, за да не се повтаря в бъдеще!

Ниското ниво на грамотност е едно от обясненията за липсата на съхранени писмени паметници, но не по-малко е в сила и фактът, че литературата ни в ПБЦ, преди всичко църковна, е най-вече преводна и именно в най-неподходящият момент попадаме под зависимостта на ИРИ!

търси каквито искаш обяснения, факт е, че литературно наследство на средновековна БГ почти липсва

с азбука или без, с кирилица или с глаголица, няма такова нещо в тогавашна БГ

[stinka (Rom)]

Определено и в ПБЦ и ВБЦ са се водили всякакви църковни и граждански регистри. Данъци, закони и т.н. Просто всичко е унищожено от турците и гърците. Изобщо си има цяла напълно функционираща държавна машина със столетия и това няма как да не става с хиляди писмени документи. Просто унищожението е огромно те изобщо столиците от ПБЦ несъществуват примерно 19 век, всичко е равно със земята. Търново е разсипвано и е стотици години под турско и гръцко(религиозно, а то е единственото християнско) управление.

Доста от нещата на Византия примерно са запазени щот са изнесени на Запад от кръстоносците. Друго е че Константинопол става и столица на Осм. империя което запазва града от турско унищожение.

Всъщност манастирите на Света Гора запазват доста документи, но 19 век подивелият елинизъм унищожава много документи там.

Когато имаш една голяма държава като България по онова време съществувала столетия няма как да се мине без бюрокрация - данъци, воени набори, съдилища, администрация. Няма шанс без огромна бумащина. Просто шовинисткия елинизъм е голямо зло...

[isav]

Възможно е да е така, всъщност е повече от задължително да е така - една администрация управляваща такава голяма територия се нуждае от документация... Проблемът е в лесното унищожаване на тая документация с всяка нова администрация - синдром, който е жив и днес!

[Atom]

Въпросът обаче е свързан с Църквата. Оставям настрани "голямата" църковна книжнина, която се създава от висшия клир или в манастирите. Става дума за "битовата" книжнина (така я наричам, въпреки че може да има друго, професионално наименование) - за тези обикновени записки, които на запад водят свещениците във всеки град или село до колкото са грамотни и в които се описват ежедневните събития и кой се родил на кого и прочие. Има ли такова нещо във Византия, например? Т.е тази традиция забелязвали се в Източната църква или тя се среща само в католическата? Т.е опитвам се да разбера дали това не е следствие от традицията, наложена от Църквата, от която приемаме религията. В същност, как стои въпросът със сърбите и руснаците?

Църковните регистри на запад не са случайни. На практика през средновековието на запад няма централни данъци. За сметка на това има задължителен църковен десятък, който се събира локално. Т.е., енорията е натоварена с редица задължения - събиране на десятъка, разходване на част от него, благотворителност, задължения за поддържане на пътища, мостове, др. съоръжения и т.н. Тъй като парите се събират локално, то и регистрите са локални. За да се поддържа системата е необходимо да се знае кой точно членува в общността, в какви отношения е с останалите и т.н.

Във Византия и на балканите положението е точно обратно на това на запад. Няма задължителен църковен десятък, но за сметка на това има задължителен държавен поземлен данък. Т.е. няма пряка нужда от локални регистри, а от централен. Предполага се, че османските регистри са наследници на по-ранни византийски.

Редактирано Юни 3, 2014 от Atom

[Perkūnas]

Определено и в ПБЦ и ВБЦ са се водили всякакви църковни и граждански регистри. Данъци, закони и т.н. Просто всичко е унищожено от турците и гърците. Изобщо си има цяла напълно функционираща държавна машина със столетия и това няма как да не става с хиляди писмени документи. Просто унищожението е огромно те изобщо столиците от ПБЦ несъществуват примерно 19 век, всичко е равно със земята. Търново е разсипвано и е стотици години под турско и гръцко(религиозно, а то е единственото християнско) управление.

Доста от нещата на Византия примерно са запазени щот са изнесени на Запад от кръстоносците. Друго е че Константинопол става и столица на Осм. империя което запазва града от турско унищожение.

Всъщност манастирите на Света Гора запазват доста документи, но 19 век подивелият елинизъм унищожава много документи там.

Когато имаш една голяма държава като България по онова време съществувала столетия няма как да се мине без бюрокрация - данъци, воени набори, съдилища, администрация. Няма шанс без огромна бумащина. Просто шовинисткия елинизъм е голямо зло...

Едва ли има смисъл да се залита в такива елементарни крайности.

При смяната на властта през 14 в. доста манастири на практика са фалирали -- не е нужно да си представяме, че всичко е било опожарено. Като им се отнемат стопанските права, те няма повече от какво да се издържат. Следва стандартния процес на "изнасяне кое как може" от частни лица (същата картинка се повтаря в Северна Германия при Реформацията). Това примерно обяснява как евангелия от 12-13 век са откривани по разни паланки през 19 век.

От Света гора през 19 в. са изнесени страшно много ръкописи в посока Русия, като не е ясно колко от тях са издадени до момента. Така най-старите глаголически евангелия се оказват по Московските библиотеки.

[RIZAR]

Едва ли има смисъл да се залита в такива елементарни крайности.

....

От Света гора през 19 в. са изнесени страшно много ръкописи в посока Русия, като не е ясно колко от тях са издадени до момента. Така най-старите глаголически евангелия се оказват по Московските библиотеки.

Доста среднобългарски ръкописи се намират и из ръмънските манастирски библиотеки, но и те като Московските едва ли ще видят някога бял свят.

Тепърва на Атон започва да се работи по български нещица из гръцките манастири, особено Ватопед, който ужажва българския манастир по други ясни причини, чието споменаване няма нищо общо с темата.

[Пандора]

Дай Боже да се случи нещо хубаво !