Амазонките - митология, изкуство и зрънце мистерия

[К.ГЕРБОВ]

Аз така и не разбрах какви са доводите, че на амфорите има изобразени амазонки. Някак си не върви в един спор да обясняваш някои неща, които са видими, пък да ти противопоставят тезата: ами може да не е така. Как е точно?

На този съд няма надписи и затова занимавалите се с въпроса не могат да обяснят какво е изобразено на него. Но има хора които се опитват. Има и такива, които плюят по този опит. Това последното го четох някъде.

[Doris]

Не са амфори, а кани. Доводът в полза на амазонките е шлемът. Грифоните не са само атрибут на Атина, както ти обясняваш. Украсявали са и глави на простосмъртни.

Колкото до надписите с имена в изобразените сцени на Панагюрското съкровище, те са само за богините, гравирани до главите им, другите персонажи са оставени на свободно тълкуване .

Редактирано Юни 2, 2014 от Doris

[zahar4e]

Битките на амазонките в изкуството

Общото ми впечатление е, че в доста изображения на „сраженията на войнствените жени с елините” има повече еротизъм, отколкото батализъм. И в древността, и в по-ново време, художниците в желанието си да покажат в сраженията кой е мъж и кой жена, наблягат на голотата. В резултат се е получило така, че сцените имат по-скоро вид на вакханалия, отколкото на жестока, драматична битка с ужасяващи сцени.

Възможно е също сюжетът да е само формален и да е избран, за да може творецът да покаже майсторството си в изобразяването на голите човешки тела на не толкова привично място, каквото е бойното поле. Каква е истината, само авторите на произведенията са я знаели.

.......

В този релеф оръжията не са оцелели и може би за това сцената прилича по-скоро на любовна игра, отколкото на битка. Мисля си все пак, че за да победи амазонките, противникът е трябвало да събере войска от гейове. Само те няма да се разсейват като гледат разголените форми на противника, създадени от природата, за да привличат другия пол.

Общото впечатление до тук е, че гледаме красиви изображения, създадени от талантливи творци, решаващи въпроси преди всичко от естетически характер, поради което съзнателно избягват ужасяващите сцени, протичащи в една истинска битка. Това ме кара и мен да разглеждам с любопитство тези произведения на изкуството.

Не съм съвсем съгласна с това твърдение, по-скоро авторите на произведенията ( който имат за цел да величаят елинските герои ) се отнасят със съчуствие и уважение към падналия враг. В сюжетът Азономахия - много разпространен в древния свят, присъства от всичко - и ожесточени битки, и бойни оръжия ( където има запазени в релефите ), и акцент на красотата на амазонките.

Саркофаг с Амазономахия ( 150-100 г. пр.хр.)

Каменен саркофаг Азономахия ( 250-50 г.пр.хр. )

__________________________________

Дорис, разви много интересна идея, а именно че подобни шлемове - като от разискваната каничка са използвани и от простосмъртни. В този ред на мисли ще представя и няколко изображения на амазонки с шлемове:

А тук един малко по-различен сюжет, амазонки се въоръжават:

както и този с амазонки, кон и тръбачи

[К.ГЕРБОВ]

Колкото до надписите с имена в изобразените сцени на Панагюрското съкровище, те са само за богините, гравирани до главите им, другите персонажи са оставени на свободно тълкуване .

На един от ритоните има надпис Александру. Фигурата до надписа прилича на мъж. Има ли такъв гръцки бог?

До Александру е изобразена амазонка, която си държи шлема в дясната ръка. До амазонката пише „Атина”. Има ли такава амазонка?

Да кажем ли за Панагюрското съкровище, че амазонките и гръцките богини не са това което са?

Надписите са направени допълнително, затова са груби и загрозяват съдовете. Надписано е това, което е разчетено. Днешните тълкувания на сцените се водят по съответните разчитания и ако разчитанията не са верни, значи и заключенията. Ерго всичко може да е фалшиво.

Да ама веднага някой (може и ти) да каже, че Гербов е нихилист! Затова и подкрепих една от версиите. Гербов не винаги е нихилист.

[Doris]

Това е сцената с конкурса на Парис. Парис е наричан също и Александър. И като любимец на богините се е вредил да му напишат името между тях, не случайно е наречен и Богоподобният.

[zahar4e]

Рзказите за амазонки се простират по-далеч от гръцката митология, и през вековете, и из чудни страни и далечни континенти.

_______________

Римският историк Квинт Курций Руф, живял през 1-ви век сл. н. е. пише историята на Александър Македонски в 10 тома на латински.

В шеста книга е описана срещата на Александър Велики с амазонките:

СРЕЩА С АМАЗОНКИТЕ

Племето на амазонките, както се каза по-горе, живееше в съседство с Хиркания и населяваше полята на Темискира от двете страни на река Термодонт. Имаха царица на име Талестрида, властвуваща над племената, които живееха между Кавказките планини и река Фазид. Талестрида, която искаше да види царя, беше излязла от границите на царството си и изпрати вестители да му съобщят, че желае да се запознаят. Александър веднага ѝ разреши да дойде при него. Тя заповяда на своите да останат назад и да я чакат, а придружена само от триста жени, продължи нататък. Щом я съгледа, Александър скочи от коня си, като държеше в десницата си две копия.

Дрехата на амазонките не покрива напълно тялото им. Лявата страна до гърдите е гола, останалите части се покриват. Полата, чиито гънки завързват с колан, не пада по-долу от коленете. Лявата гърда се пази недокосната и с нея кърмят децата от женски пол. Дясната се обгаря, за да опъват лесно лъка и изстрелват стрелите.

Без страх Талестрида гледаше царя и отмерваше с поглед ръста му, съвсем неотговарящ на славата за подвизите му: варварите благоговеят само пред величествената външност и смятат, че достойни за велики дела са само тези, които природата е надарила с изключителна красота. Запитана дали иска нещо, царицата не се поколеба да признае, че е дошла да се събере с царя и да създаде деца и че тя е достойна от нея той да има наследници на царството; че ако детето е от женски пол, тя ще го задържи за себе си, а ако е мъжко, ще го даде на бащата. Александър я запита дали желае да се сражава на негова страна. А тя, като се оправдаваше, че е оставила царството си без охрана, настояваше да не я остави да си отиде с неизпълнени надежди. Страстта на жената, копнееща за любов повече, отколкото царят, го застави да остане. Отдели ѝ тринадесет дена. И след това тя се отправи към своето царство, а той — към Партия.

_____________________

Амазонките от Южна Америка

През 16 в. първите испански конкистадори в Южна Америка, водени от Франсиско ди Ореляна разказват за срещата си с жени воини, които ги обстрелвали със стрели и копия, край бреговете на река Мараньон ( приток на Амазонка ), която те нарекли "реката на амазонките".

През 1557 г. на връщане от едно пътешествие в Бразилия изследователят Андре Теве в книгата си " Les Singularitez de la France antarctique " ( по мой импровизиран превод Чудатостите на Френска Антарктика - като се счита, че това е топоним измислен от автора ) възобновява темата за жените воини срещани от испанците. Амазонките от Южна Америка били представени с бяла кожа. Те практикували канибализъм и феминизъм; нападали съседните племена за да отвличат жените и децата, убивайки техните бащи за да нахранят с тях децата. Според Треве те се отнасяли жестоко с пленниците, които залавяли; завръзвали ги за единия крак на някой клон на дърво, убивали ги, обстрелвайки ги със стрели и изгаряли техните тела. Треве развива тезата че към трите типа амазонки описани в античността ( амазонките от Скития, от Азия и от Либия ) има допълнение - амазонките от Америка, в този смисъл че всеки континент има своите амазонки.

През 1655 г. губернаторът Андре Видал финансира една мисия, поверена на йезуитския свещенник Антонио Виейра, заедно с Жуао де Соуто Тайор, Франсиско Велозо и Томе Рибейро, под военното командване на Бенто Родригес де Оливера, които носели със себе послания с божиите заповеди и от краля на Португалия. Много от амазонките се приспособили и станали смирени и миролюбиви, прекарвайки остатъка от земния си път в служба на Алдея ( йезуитското село ) и в индианските резервати, но отказвали контакти с мъже, претопявайки се в рамките само на едно поколение.

_____________________

Амазонките от Дахомей

Исторически е установено съществуването на жени воини в кралство Дахомей между 18 и 19 век. Първоначално те служили в гвардията на кралския дворец, но по-късно при управлението на крал Агади, те биват пращани и в сражения. В последствие тяхната значимост нараства до такава степен, че съставляват една трета от войската. Амазонките от Дахомей били високи и физически силни, носели туника и чифт панталони до дължината на коляното. Имали различни оръжия, между които къси мечове, ками, брадви, лъкове и копия. През 18 в. прибавили в своето въоръжение и пушки. Освен че участвали в битки, те били и палачи - извършвали публични екзекуции на затворници чрез обезглавяване. Благодарение на разказите на някои изследователи, славата на тези жени воини достигнала в Европа и така те вдъхновили някои романи и разкази, сред които "Робюр Покорителят" на Жул Верн и "Златният бряг" на Емилио Салгари.

Въпреки че яростно се съпротивлявали цели 4 години срещу нашествениците, през 1882 г. завладяването на Дахомей от Франция бележи края на съществуването на тези африкански амазонки.

[Last roman]

за Македонски, който се спряга като покорител на целия цивилизован свят, е малко нелогично да не срещне амазонки по време на походите си. Красив древен мит, примесен в биографията на владетеля, който също така се превръща в легендарен герой /все пак според античните автори, той е заченат от самия Зевс и по-късно се провъзгласява за бог в Египет/. Другото инфо от Новия свят е също доста интересно и показва доколко са повлияни възприятията на европейците от приказките за амазонките /да напомня, че завладявайки Британия и Германия, римляните също са впечатлени, че редом с варварите се бият и жените им/.

[herkules]

Амазонките - този митичен народ от войнствени и много красиви жени векове наред вдъхновява писатели, скулптори и художници от всички епохи, чак до наши дни.

Омир и Херодот надълго и нашироко ги описват в своите творби. В древногръцката митология елинските герои почти задължително срещат в битка страшните амазонки.

Деветият подвиг на най-прославения измежду всички герои - Херкулес бил да отпътува към страната на амазонките и да вземе колана на тяхната царица Хиполита ( той бил дар от бога на войната Арес и тя го носела като символ на властта си над всички амазонки ).

Херкулес събрал неголям отряд и само с един кораб отплавал към страната на амазонките, сред неговите другари бил смелия герой от Атика Тезей.

Когато Херкулес стигнал до техният град Темискира, амазонките го посрещнали заедно с тяхната царица Хиполита. Тя била очарована от него и вече била готова да му подари колана си, но Хера в омразата си към Херкулес се преобразила в амазонка и започнала да подклажда вражда, убеждавайки жените воини, че Зевсовият син е дошъл да отвлече Хиполита. Те й повярвали, настъпила яростна битка. В боя паднали смелите Аела, Протоя и още седем амазонки били повалени от един удар на Херкулесовия боздуган ( две от тях - Меланипа и Антиопа били пленени ). Жените воини изгубили битката, Хиполита откупила свободата на силната Меланипа, а Антиопа била дадена от Херкулес за жена на Тезей като награда за безмерната му храброст.

___________

Тезей отвел със себе си Антиопа и в Атина отпразнувал тържествено сватбата си с нея. Ала амазонките намислили да отмъстят на гърците за разрухата на своя град и да освободят царица Антиопа, понеже смятали че животът и при Тезей е тежко пленничество. Многобройна армия от амазонки нахлула в Атика и принудила хората да се прислонят зад стените на Атина. Жените воини проникнали и в самия град и заставили жителите да се скрият в непристъпния Акропол. Амазонките разположили своя стан навръх хълма на Акропола и обсадили атиняните; напразно били изпращани хора вън от крепостта - те не успявали да отблъснат страшните жени бойци. Най-сетне се развихрила решителната битка. Редом с Тезей, самата Антиопа се сражавала срещу амазонките - не желаела да се отделя от съпруга си, когото горещо обичала. Ала блеснало острие на копие, смъртоносно пронизало гръдта на царицата и тя паднала мъртва в краката на мъжа си.

Битката била прекратена, покрусени били и амазонките, и атиняните.

_____________

След смъртта на Хектор настъпили тежки времена за Троя. Троянците не смеели да излязат извън крепостните стени за да не се сблъскат с гърците в открито поле. В Троя вече нямало герой, който е способен да премери сили с Ахил. И точно тогава, най-неочаквано от далечния Евксински понт върху бързи коне в помощ на Троя се прителки храбрите и войнствени амазонки. Водела ги царицата им Пентезилея. С бурни ликувания троянците посрещнали амазонките, Приам приел Пентезилея като своя родна дъщеря и в нейна чест устроил разкошен пир. На следващия ден амазонките застанали с блестящото си въоръжение начело на троянската войска срещу гърците. Започнала кръвопролитната битка и като бурен вихър се носели Пентезилея и нейните амазонките сред редиците на гърците. Тя поваляла един след друг героите. Гърците се стреснали и отстъпили - храбрата царица ги притиснала чак до корабите им. Тогава Ахил се намесил в битката. Пентезилея се изправила сама срещу него и захвърлила копието си по него, но то се счупило в щита му и се разлетяло на парчета. Хвърлила второ, но и то не успяло да рани Ахил. Тогава той се нахвърлил срещу нея със страшен гняв и я пронизал в гърдите. Пентезилея разбрала че е ранена смъртоносно и с последни сили опитала да извади меча си. С тежкото си копие Ахил я пронизал заедно с коня й. Умиращата царица била прекрасна като богинята Артемида. Ахил стоял надвесен над тялото на мъртвата красавица и усещал как го завладява силна любов към нея.

__________________

Борбата между гръцките герои и воинствените амазонки е често срещана тема в античното изкуство.

В Халикарнаския мавзолей, Скопас претворява в своите релефи старата тема с ново тълкувание - борбата запазва напрегнатия си и вълнуващ характер, мъжествените, решителни гърци и непреклонните амазонки са герои, достойни за слава. Ала колкото и да е увлечен в борбата, авторът изобразява победените с нескрита симпатия и състрадание.

Мраморният саркофаг "Амазономахия"

Релеф на римски каменен саркофаг.

До наши дни е достигнала запазена и изящната склуптура на Фидий - "Ранената амазонка"

Интересно е изображението върху амфора на битката на Херкулес с амазонките.

Има запазен и римски образец от Поликлет на "Ранената амазонка".

Мотивът за амазонките се среща и в средновековни образци.

Както и като миниатюра от книга за пътешествията на Марко Поло.

Ренесансовите творци също са завладяни от историите за войнствените жени.

Съвременните художници пробуждат красивия мит в свойте картини.

Автор: Джулия Бел

Автор: Луйс Ройо

Автор: Джулия Бел

Красива легенда или истинска история?

При археологически разкопки в Южна Русия ( курганите около Покровка ) изследователският екип се натъкнал на около 50 гроба на жени. Като дарове били положени лъкове, стрели, мечове, копия....Всички артефакти са сарматски по произход. Тези находки позволяват да се предположи висок статус на жените воини през 6-4 в.пр.н.е.

В района между Каспийско и Аралско море и едно от тях е светилището на амазонките. Светилището се издига на около 4,5 м. височина и наподобява могила. Археолозите предполагат,че под земната маса се намира сложно съоръжение, тъй като в древността могилата е била обкръжена от варовикови статуи представляващи стражи. Отломки от статуите днес са разпръсати из цялата околност. Изцяло са възстановени само няколко от тях и те представляват не само мъжки, но и женски фигури, като последните са представени с много повече оръжия.

Светилището на амазонките /фот. Sergey Gruzdev /

Използвана литература:

История на изкуството, Михаил Алпатов

Старогръцки митове и легенди, Николай Кун

Фотографии:

www.varvar.ru

Брей че тема, как можах да я пропусна? Направо ми се иска да пребия някого от яд. Едно нещо не мога да разбера! Да допуснем, че амазонки е имало някога. За да ги има им е трябвало мъже. Как са си ги набавяли? Режели са си или изгаряли дясната си гърда, за да стрелят по-добре с лъка си, а с лявата са кърмели децата от женски пол. Добре де, ами ако се роди момче? Веднага ли го убиват? Не вярвам да са без майчен инстинкт. Коя майка ще убие собственото си дете? Народ само от жени няма как да се нарече народ, а и е доста несериозно (фантастично) за възприемане. Колко ли са наброявали ,ако въобще ги е имало?

[Last roman]

Стига хейти. Претенции към древните гърци, че са измислили легендата.

[Doris]

Легендата за амазонките не е била чужда и на траките.

Специален поздрав за форумния Херкулес с един релеф от Рогозенското съкровище -амазонката Иполита, подгонила Херкулес с копие:

Забележително е, че в сцената присъства и грифон.

[К.ГЕРБОВ]

Снимката на каната май е огледална на оригинала. На нея е хваната само част от сцената. Отпред, към дръжката, има още един Херкулес, гонен от Иполита. Той не е на кон. Мисля, че по целия съд има общо три такива двойки Херкулес-Иполита.

На един от съдовете на Рогозенското съкровище има сфинксове.

Да бяха турили поне надписи на тракийски, да разберем за какво става дума. Някой ти обяснява разни работи, пише и дебели книги – този е еди кой си, онази е еди коя си, все тракийски богове и богини. И ти ако искаш вярваш, ако искаш не вярваш.

[Last roman]

Всичко е въпрос на иконография, май френд. А древните са имали ясни образи за определени митологични сцени и личности.

[zahar4e]

Дорис пак откри страхотна находка!

Ето още нещо по темата за амазонките и за траките.

Мирина била амазонска царица. Тя атакувала откъм полуострова атлантите, най-цивилизования народ на запад от Нил, които имал своя столица в атлантическия остров-град Cerne ( за да избегна некоректен превод, ще оставя някои имена на италиански език, както са записани в източника ми - http://mitologia.dossier.net/minotauro.html ). Мирина обединила една войска от 20 000 конника и 3 000 въоръжени войници. Всички носели лъкове и имали тактика да изблъскват в отстъпление, те примамвали и надвивали своите преследвачи, пронизвайки ги безпогрешно със стрели. Носели ризници, направени от кожата на либийски змии с фантастични размери.

Завладяли земята на атлантите и така Мирина повлияла за тяхната безвъзвратна загуба и поражение. После покорила и Cerne, преминала през всички мъже и ги посякла с меч, жените и децата отвела като пленници, а стените на града сравнила със земята. Когато оцелелите атланти се съгласили да отстъпят и да се предадат, тя се отнесла благородно с тях и за да ги компенсира за загубата на Cerne , построила нов град - на Мирина, където да се установят затворниците и всеки, който пожелае да живее там. Атлантите се издължили като след това почели божествата и Мирина се съгласила да ги пази от съседното племе на горгоните. В една яростна битка царицата извоювала победа и освен това заловила не по-малко от 3 000 пленници, но много горгони успели да избягат. През нощта обаче, докато амазонките пирували и чествали победата, пленените горгони откраднали оръжията на своите пазачи и убили много от тях, но съвсем скоро амазонките се осъзнали и убили размирниците. Мирина изпратила с почести своите мъртви съратнички и издигнала там три огромни могили, които и до днес се наричат " Гробниците на амазонките". Въпреки поражението горгоните успели да възобновят своето могъщество.

По-късно след като навлязла в Египет с нова войска се съюзила с цар Oro, син на Изида и продължила към завладяването на Арабия. Някой твърдят че тези либийски амазонки не са амазонките от Черно Море, завладели Мала Азия и че Мирина след като избрала столица на своята империя, която да й допада, построила много крайбрежни градове, включително Mirina, Cima, Pritana, Priene, а и други във вътрешността на островите. Превзела и много Егейски острови, между които Лесбос, където съградила градът Митилини, наречен така на името на нейната сестра, която се установила в месността. Докато Мирина била ангажирана с инвазията в островите, се развихрила силна буря и почти унищожила флотата й, но покровителката им Богинята майка насочила корабите невредими до Самотраки, тогава безлюден. Щом стъпила там Мирина почела Богинята майка издигайки олтари и положила бляскави жертвени дарове в нейна чест.

След това Мирина поела към континентална Тракия, където цар Мопс и неговият съюзник скитът Sipilo разгромили верните амазонски бойци, а Мирина била убита. Войската на амазонките повече не успяла да се съвземе след това поражение - била унищожена от траките в чести сблъсъци и най-накрая оцелелите се изтеглили в Либия.

Редактирано Юни 11, 2014 от zahar4e

[Last roman]

тактиката да отстъпваш с обстрелване или да правиш лъжливо отстъпление, което когато линията на противника се разкъса да се обърне в нападение си е типично номадска.

Интересно е, че на картата, доколкото може да й се вярва, разбира се, се сочи местността, обитавана в древността от гарамантите - загадъчен народ, за чийто произход най-често се сочи Крит и Елада.

http://www.znania.tv/?p=14725

[К.ГЕРБОВ]

Да разбирам ли, че версията за Херкулес и Иполита отпада, независимо от сходството в иконографията?

[zahar4e]

Last Roman, вълнуващи допълнения - излиза че най-загадъчните и митологични народи са живяли там. Ако знаеш още нещо разказвай на воля!

А за нападението на амазонките - малко ми заприлича на битката при Одрин през 1205 г.

[zahar4e]

HerkoKAles, недей да пребиваш никого от яд. Темата за амазонките е необятна, както и историите за тях. Амазонките от кой континент те интересуват?

Сещам се за една легенда - най-невинната от всички, но трябва да се поровя за по конкретна информация - като цяло, мисля че беше в Егейско море, на два съседни острова живеели само мъже и само жени, веднъж годишно се събирали и тогава жените забременявали, момиченцата оставали с тях, а мъжете отвеждали момчетата със себе си на своя остров.

_____________________________

Гербов, веднага бърза да отписва Хиполита ( Иполита ) от сцената на каната, а и по принцип.

На тази кана е представена сцена от деветия подвиг на Херакъл. В невисок релеф върху предварително изготвена матрица са изковани две човешки и две животински фигури. Композиционната схема е построена на добре разчетена ритмика — сцената се повтаря три пъти по един и същ начин върху цялата заоблена повърхност на съда. Херакъл е изобразен млад и гол, обърнат напред и в силно подчертано движение надясно. Косите и лицето му са предадени сумарно, а мускулите на гърдите и корема са очертани с по една линия — в тях няма напрегнатост. Героят държи в дясната си ръка кривака, а лявата е протегнал към пояса на Иполита. Под дясното му рамо се вижда кожата на Немейския лъв, а зад лявото лъв-грифон с рог на главата. Подобно изображение на Херакъл у нас е известно от бронзов набузник на шлем, намерен при с. Гърло, Брезнишко. и датиран най-общо от IV в. пр. н. е. ( Това е първият подвиг на Херакъл - Зевс отбелязъл победата на своя син над страшния звяр като създал съзвездието Лъв на небето.)

Царицата на амазонките Иполита е представена също обърната напред и в устремно движение надясно към Херакъл. Косата и лицето й са предадени като тези на героя. Тя е боса. облечена в къса до коленете дреха, а поясът й е отвързан и се развява пред лицето и зад лявото рамо. Иполита държи в двете си ръце копие, насочено към Херакъл.

[herkules]

Стига хейти. Претенции към древните гърци, че са измислили легендата.

Не Романе, сериозен съм и питам без ирония. Съгласен съм с теб и с К. Гербов ама ей на, Захарчето не е съгласна, а и Дорис я подкрепя. По съм склонен да вярвам в съществуването на "Атлантите" от колкото амазонките да ги е имало някога, че и били допринесли за унижожаването на тази високотехнологична за времето си раса.

Легендата за амазонките не е била чужда и на траките.

Специален поздрав за форумния Херкулес с един релеф от Рогозенското съкровище -амазонката Иполита, подгонила Херкулес с копие:

Забележително е, че в сцената присъства и грифон.

Е, благодаря Дорис, само че не знам сега да се радвам ли или да се ядосвам?

[herkules]

HerkoKAles, недей да пребиваш никого от яд. Темата за амазонките е необятна, както и историите за тях. Амазонките от кой континент те интересуват?

Сещам се за една легенда - най-невинната от всички, но трябва да се поровя за по конкретна информация - като цяло, мисля че беше в Егейско море, на два съседни острова живеели само мъже и само жени, веднъж годишно се събирали и тогава жените забременявали, момиченцата оставали с тях, а мъжете отвеждали момчетата със себе си на своя остров.

_____________________________

Ееее.......Захарче, тук направо ме разби. Аз с моите 104 кг. на празен стомах и обиколка на бицепсите по 48 см. да ме наречеш "хер кокалес", директно получих комплекс за малоценност. Като говориш за острови на Егейско море сигурно имаш предвид оствов Лесбос + някои друг остров населен само с мъже. Абе макар и измислица, интересно е и коментарите са много интригуващи. След като веднъж годишно са се събирали мъже и жени и жените веднага забременявали, явно не са раждали веднага, а след 9 месеца. Когато мъжете отведат момчетата (ако са бебета) на своя остров как са ги кърмели (хранили), за да порастнат и станат мъже с които да воюват амазонките?

Редактирано Юни 12, 2014 от herkules

[К.ГЕРБОВ]

Древните може да са имали ясни образи, ама днешните познавачи успяват ли правилно да разчетат иконографията? Откъде идва тази сигурност, че намерените в българските земи съкровища са тракийски?

Двата най-значителни средновековни български литературни паметника се намират далеч от българските земи. Манасиевата хроника и Четвероевангелието, създадени за личната библиотека на цар Йоан Александър, не се намират в Търново, не са и в България: хрониката е в Рим, а евангелието в Лондон. Не се отрича обаче, че това са произведения на българските средновековни преводачи и миниатюристи.

Слава богу, че в Манасиевата хроника и Четвероевангелието пише кога и къде са създадени. Защото някои от тези, които са ги притежавали, не са били наясно за какво точно става дума. Така един секретар на Ватикана, например, не е знаел кой е цар Йоан Александър и е решил, че това е „Йоан Александър Македонец”.

Не разчитат ли и нашите археолози по същия начин артефактите, намерени в нашите земи? Има няколко тракийски гробници със запазени в тях скулптурни и стенописни творби. Къде на тях са изобразени богове и богини, такива с крила, странни същества като сенмурв, сфинкс, грифон? Виждаме най обикновени хора, гълъби, елени, сърни, кучета, коне, орел с една, а не с две глави… Има даже и височайша семейна вечеря за двама, вероятно тракийски цар и царица, но присъстващите не извършват ритуал с ритони.

Според нашите специалисти това изображение било на тракийската крилата богиня-майка.

Подобно изображение на богиня с крила има и на един от съдовете от Панагюрското съкровище. Съкровището също се счита за тракийско. Интересното е, че на един от съдовете е изобразена крилата богиня. Няма обаче изразено становище, че това е тракийската богиня-майка. Тук варианти в тълкуването няма: всички са единодушни, че става дума за крилатата гръцка богиня на победата Нике. Пише го на съда и за сега се приема за вярно.

Разминаването, че съкровището било тракийско, пък на него са изобразени гръцки богове и богини се „изяснява”, с приемане на факта, че то било от епохата, когато траките взели, че се елинизирали. Тогава те започнали да харесват и гръцките богове и богини. Не знам, има ли открита тракийска гробница, която да е съпричастна с елинистичния тракийски период.?

Оказва се, че изображение като на въпросната крилата тракийска богиня-майка, която също държи в ръцете си две четирикраки животни, съществува и на статуетка, намерена в Персия. Изображението се определя като на персийската богиня на водите Анахита. http://www.goddessgift.net/anahita-lady-of-beasts-SS-LB.html

С отчитане на този факт е възможна такава трактовка: че „тракийската богиня-майка” е производна на персийската Анахита. Това като че ли идва в своеобразно потвърждение ли, продължение ли на теорията на Ганчо Ценов (не съм се задълбочавал в нея), че траките и прабългарите имат общ произход и той е ирански.

Възможно е и друго: че съдът с крилатата богиня и крилатите кентаври (не са сфинксове, както съм писал) е произведение на късен ирански майстор, копиращ стари образци, вероятно не познаващ тяхната семантика. Това си го мисля, но няма да го изкажа на глас, защото веднага ще бъда обвинен, че съм нихилист.

[Perkūnas]

Древните може да са имали ясни образи, ама днешните познавачи успяват ли правилно да разчетат иконографията? Откъде идва тази сигурност, че намерените в българските земи съкровища са тракийски?

Двата най-значителни средновековни български литературни паметника се намират далеч от българските земи. Манасиевата хроника и Четвероевангелието, създадени за личната библиотека на цар Йоан Александър, не се намират в Търново, не са и в България: хрониката е в Рим, а евангелието в Лондон. Не се отрича обаче, че това са произведения на българските средновековни преводачи и миниатюристи.

Слава богу, че в Манасиевата хроника и Четвероевангелието пише кога и къде са създадени. Защото някои от тези, които са ги притежавали, не са били наясно за какво точно става дума. Така един секретар на Ватикана, например, не е знаел кой е цар Йоан Александър и е решил, че това е „Йоан Александър Македонец”.

Да се наричат най-значителни български литературни паметници точно тези говори само за пълно непознавне на материята. Евангелието е било в манастира Свети Павел на Атон до 1837 г., когато е купено от англичанин и по-късно подарено на Британската библиотека.

Според нашите специалисти това изображение било на тракийската крилата богиня-майка.

Подобно изображение на богиня с крила има и на един от съдовете от Панагюрското съкровище. Съкровището също се счита за тракийско. Интересното е, че на един от съдовете е изобразена крилата богиня. Няма обаче изразено становище, че това е тракийската богиня-майка. Тук варианти в тълкуването няма: всички са единодушни, че става дума за крилатата гръцка богиня на победата Нике. Пише го на съда и за сега се приема за вярно.

Разминаването, че съкровището било тракийско, пък на него са изобразени гръцки богове и богини се „изяснява”, с приемане на факта, че то било от епохата, когато траките взели, че се елинизирали. Тогава те започнали да харесват и гръцките богове и богини. Не знам, има ли открита тракийска гробница, която да е съпричастна с елинистичния тракийски период.?

Художниците в тези гробници имат гръцки имена.

Оказва се, че изображение като на въпросната крилата тракийска богиня-майка, която също държи в ръцете си две четирикраки животни, съществува и на статуетка, намерена в Персия. Изображението се определя като на персийската богиня на водите Анахита.

Такива "богини", хванали диви зверове в двете си ръце, се срещат от Микена през Шумер до Мохенджо Даро.

С отчитане на този факт е възможна такава трактовка: че „тракийската богиня-майка” е производна на персийската Анахита. Това като че ли идва в своеобразно потвърждение ли, продължение ли на теорията на Ганчо Ценов (не съм се задълбочавал в нея), че траките и прабългарите имат общ произход и той е ирански.

Анахита пък е производна на Ищар, откъдето е заета и иконографията й. Древна Персия = Месопотамия + зороастризъм. Културното влияние на Месопотамия в Мала Азия и Балкано-средиземноморския район май се подценява нарочно.

Възможно е и друго: че съдът с крилатата богиня и крилатите кентаври (не са сфинксове, както съм писал) е произведение на късен ирански майстор, копиращ стари образци, вероятно не познаващ тяхната семантика. Това си го мисля, но няма да го изкажа на глас, защото веднага ще бъда обвинен, че съм нихилист.

Редактирано Юни 12, 2014 от Perkūnas

[Doris]

Гербов, по твоята логика всяко изображение на Сфинкс, например това:

би трябвало да е правено в Египет, може би от майстор, "неразбиращ семантиката".

При Рогозенското съкровище има гръцко, персийско и скитско влияние, но анализът показва, че е местно производство.

Крилатата богиня е персийски вариант на почитаната от траките Богиня-майка , среща се и в други образци на тракийското изкуство.

По-сложна е ситуацията с Панагюрското съкровище, има различни мнения за направата му, най-вероятно фригийска , но предназначението очевидно е свързано с обредите на траките.

Да разбирам ли, че версията за Херкулес и Иполита отпада, независимо от сходството в иконографията?

Наляво или надясно, това са си Херкулес и Хиполита. До крака на Херкулес се вижда лъвската кожа, отличителен атрибут на Херкулес, друг отличителен знак е боздуганът. Ръката на Херкулес е протегната към кръста на Хиполита и показва причината за битката - колана на Хиполита:

Коланът на Хиполита (девети подвиг). Деветият подвиг на Херакъл бил походът му до страната на амазонките, за да добие колана на царица Хиполита. Този колан бил подарен на Хиполита от бога на войната Арес и тя го носела като символ на властта си над всички амазонки. Евристеевата дъщеря Адмета, жрица на богиня Хера, искала непременно да има този колан. За да изпълни желанието й, Евристей изпратил за колана Херакъл. Като събрал неголям отряд герои, великият Зевсов син тръгнал на далечен път само с един кораб. Макар че Херакловият отряд не бил голям, в него. имало много прославени герои, между които и големият герой на Атика Тезей.
Дълъг път предстоял на героите. Те трябвало да стигнат до най-отдалечените брегове на Евксинския Понт, тъй като там се намирала страната на амазонките със столица Темискира. По пътя Херакъл се отбил със спътниците си на остров Парос, където управлявали синовете на Минос. На тоя остров Миносовите синове убили двама от спътниците на Херакъл. Разгневен от това, Херакъл веднага започнал война със синовете на Минос. Много жители на Парос избил той, а други, като ги натикал в крепостта, държал ги в обсада дотогава, докато обсадените изпратили пратеници при Херакъл и го помолили да вземе двама от тях вместо убитите спътници. Тогава Херакъл вдигнал обсадата и в замяна на убитите взел Миносовите внуци Алкей и Стенел.
От Парос Херакъл отишъл в Мизия при цар Лик, който го посрещнал извънредно гостоприемно. Неочаквано Лик бил нападнат от царя на бебриците. Херакъл с отряда си победил царя на бебриците и разрушил столицата му, а цялата им земя предал на Лик. В чест на Херакъл цар Лик нарекъл тази страна Хераклея. След този подвиг Херакъл продължил пътя си и най-сетне стигнал до града на амазонките Темискира.
Славата за подвизите на Зевсовия син отдавна вече се била донесла до страната на амазонките. Затова, когато Херакловият кораб пуснал котва при Темискира, амазонките заедно с царицата си излезли да посрещнат героя. Те с възхищение гледали великия Зевсов син, който изпъквал сред своите спътници герои като безсмъртен бог. Царица Хиполита попитала великия герой Херакъл:
— Славни сине Зевсов, кажи ми какво те доведе в нашия град! Мир ли ни носиш, или война? А Херакъл отговорил на царицата:
— Царице, не по своя воля съм дошъл аз тук с войска, след като съм изминал дълъг път по бурното море; изпрати ме владетелят на Микена, Евристей. Неговата дъщеря Адмета иска да има твоя колан, подарен от бог Арес. Евристей ми възложи да придобия твоя колан.
Хиполита не била в състояние да откаже каквото и да било на Херакъл. Тя била вече готова да му даде доброволно колана, но великата Хера, желаейки да погуби омразния й Херакъл, се преобразила на амазонка, смесила се с множеството и започнала да убеждава жените воини да нападнат войската на Херакъл.
— Херакъл не казва истината — заявила Хера на амазонките, — той е дошъл при вас с коварни намерения: героят иска да отвлече вашата царица Хиполита и да я заведе като робиня в дома си.
Амазонките повярвали на Хера. Те грабнали оръжието и нападнали войската на Херакъл. Начело на войската на амазонките се носела бързата като вятър Аела. Първа тя като буен вихър нападнала Херакъл. Големият герой отбил напора й и я принудил да отстъпи. Аела мислела, че ще се спаси от героя с бързо бягство. Но колкото и да бързала, не могла да се отърве — Херакъл я настигнал и я повалил с блестящия си меч. Паднала в битката и Протоя. Седмина герои измежду Херакловите спътници сразила тя със собствените си ръце, но не могла да избегна стрелите на великия Зевсов син. След това нападнали Херакъл седем амазонки наведнъж; те били придружителки на самата Артемида: никой не можел да се сравнява с тях в изкуството да си служи с копие. Като се прикрили с щитовете, те хвърлили своите копия по Херакъл, но копията този път минали покрай него. Героят ги повалил всичките със своя боздуган; една след друга те се строполявали на земята, като изпускали бляскавото си оръжие. А амазонката Меланипа, която предвождала войската в боя, Херакъл взел в плен и заедно с нея пленил Антиопа. Страшните жени воини били победени, войската им се разбягала, много от тях загинали от ръката на преследващите ги герои. Амазонките сключили мир с Херакъл. Хиполита откупила свободата на мощната Меланипа, като дала своя колан, а Антиопа била отведена от героите. Херакъл я дал като награда на Тезей за голямата му храброст. Така Херакъл се сдобил с колана на Хиполита.
( http://chitanka.info/text/2428/32 )

Сцената се повтаря 3 пъти върху каничката, но това не е прецедент. На каната, показана от Ласт Роман, Бендида, яхнала лъв също е гравирана два пъти.

Редактирано Юни 12, 2014 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Много поучителни критики сте ми отправили. В тракийските съкровища имало най-различни влияния, богините били еднакви от Тракия до Месопотамия, тракийските гробници били правени от гърци, подценявало се влиянието на Персия върху тракийската култура. Кое е тогава тракийското в тракийските съкровища?

Това направо ме порази: „При Рогозенското съкровище има гръцко, персийско и скитско влияние, но анализът показва, че е местно производство.”

Незнам какъв анализ е правен и как се доказва местното производство, но има такова заключение: „Поради различията в стила и изработката на съдовете, се счита, че са произведени по различно време и различни места, което прави датировката на съкровището сравнително широка: от края на 6 до първата половина на 4 век пр.н.е.” http://bg.wikipedia.org/wiki/Рогозенско_съкровище

Съдовете са оригинални: сасанидски, гръцки, сигурно има и други. Трябва да се анализират от човек с широк кръгозор и познания. Няма подражание.

Голямата загадка е как са събирани. Дали това е пак дело на грабежи, или представителите на някаква могъща династия ги е събирала от поколение на поколение в своя дворец.
А може да има връзка с войните на Ираклий срещу персите. И вторично с откупа, който Ираклий дава на аварите. В Рогозен е останала сребърната част от този откуп. Златната е стигнала до Наги сент Миклош.

Има най-различни сфинксове. На една от каните от съкровището от Наги сент Миклош има изобразен персийски сфинкс. И другите изображения от тази кана са персийски, но сега няма да се разпростирам и по това съкровище.



http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/me/s/stone_relief,_sphinx.aspx Тук твърдят, че сфинкса е персийски, ама може такива изображения да е имало и по долината на тракийските царе.

[Doris]

Е това е вече голяма смешка - "оригинални сасанидски" съдове в Рогозенското съкровище. Значи одриският цар Котис е имал машина на времето , която да го прехвърли от 4 век пр.Хр. в 4 век сл.Хр. примерно, за да си награби малко сасанидски съдове и после пак да се върне да си царува.

[zahar4e]

Ееее.......Захарче, тук направо ме разби. Аз с моите 104 кг. на празен стомах и обиколка на бицепсите по 48 см. да ме наречеш "хер кокалес", директно получих комплекс за малоценност. Като говориш за острови на Егейско море сигурно имаш предвид оствов Лесбос + някои друг остров населен само с мъже. Абе макар и измислица, интересно е и коментарите са много интригуващи. След като веднъж годишно са се събирали мъже и жени и жените веднага забременявали, явно не са раждали веднага, а след 9 месеца. Когато мъжете отведат момчетата (ако са бебета) на своя остров как са ги кърмели (хранили), за да порастнат и станат мъже с които да воюват амазонките?

Надявам се че не се сърдиш и няма да поискаш и мен да ме набиеш - винаги ми е било много забавно да наричам Херкулес така ( даже още от малка ).

Поразрових се малко в тази история и се оказа че тя е описана от пътешественика Марко Поло и става въпрос за острови близо до Индия ( а не в Егейско море ). Та мъжете и жените се събирали веднъж годишно за 10 ( а на друго място срещнах и 14 ) дни и се отдавали на страсти. После мъжете си отивали, а жените отглеждали децата, момченцата до 7 годишна възраст и ги пращали при татковците, а момиченцата запазвали при себе си. Даже ще онагледя този разказ с една миниатюра от книгата на Марко Поло ( макар че я има и в първия ми пост ).

____________________

Бащата на Историята Херодот, описва как скитите опитали да опитомят амазонките или по-скоро как се случило обратното:

Амазонките

За да могат да се противопоставят успешно на Дарий, скитите се съюзяват със съседните племена, едно от които били савроматите — племе с много войнствени жени, потомки на легендарните амазонки.

Скитите наричат амазонките „ойорпата“ и това име на елински значи „мъжеубийци“, защото скитската дума за „мъж“ е „ойор“, а за „убивам“ — „пата“. Разказват, че след като победили амазонките в битката при Термодонт^[1], елините качили на три кораба всичките амазонки, които успели да заловят живи, и отплували. Но насред морето жените се нахвърлили върху моряците и ги избили до един. Тогава вятърът и вълнението ги понесли, тъй като след избиването на мъжете амазонките не знаели как да боравят с платната, греблата и кормилото. Най-подир стигнали на брега на Меотийското езеро^[2] до едно място, именовано Зъберите, в страната на свободните скити. Там амазонките слезли на сушата, упътили се към вътрешността и плячкосали първата конска черда, на която попаднали; яхнали сетне конете и захванали да ограбват земите на скитите.

А скитите не могли да разберат с кого имат работа — не познавали нито езика им, ни облеклото, нито племето и се чудели откъде може да са дошли неприятелите. Мислейки ги за мъже с още ненаболи бради, скитите накрая им дали битка и по телата на убитите в сражението узнали, че са жени. Скитите тогава се посъветвали и решили да не убиват повече от тях, ами да пратят насреща им дружина момци от най-младите, на брой толкова, колкото предполагали, че ще са жените. Те трябвало да разположат своя стан досами техния и да правят тъкмо обратното на онова, което ги виждали, че вършат — настъпели ли амазонките, те трябвало да отстъпят, без да влизат в битка; отдалечели ли се, трябвало да приближат стана си до техния. Скитите намислили тоя план, понеже искали да се сдобият с деца от тях.

И тъй, младежите тръгнали да изпълнят поръката. Когато разбрали, че не са дошли за лошо, амазонките ги оставили на спокойствие. Стан до стана се приближавали с всеки изминат ден. И двете страни водели еднакъв живот — и младежите, и амазонките нямали друго имущество освен оръжията и конете, с които ловували или ходели на грабеж.

Към пладне амазонките се пръскали на лов поединично или две по две, за удобство доста раздалечени една от друга. Щом усетили това, скитите също взели да правят същото и когато един от тях се примъкнал до една усамотена амазонка, тя не рекла да го отпъди, а му дала да си получи своето. Сетне, понеже не могли да се разберат с думи, жената му обяснила със знаци, че на следния ден иска от него да дойде с другар на това място, тя също щяла да доведе дружка. Момъкът се прибрал и разказал на останалите, а когато на другия ден отишли двама на онова място, заварили и втората амазонка да чака. Щом разбрали другите скити, укротили си и те амазонки от останалите.

Събрали се двата стана тогава и заживели заедно, като всеки си взел за жена оная, с която в началото се сношил. Мъжете не могли да научат говора на жените, жените обаче усвоили мъжкия и тъй, когато взели да се разбират, скитите рекли на амазонките: „Ние имаме родители, имаме и имоти. Време е вече да спрем с тоя живот — нека се върнем да заживеем при племето си. Други няма да вземаме, вие ще ни бъдете жени.“ Ето как им отвърнали амазонките: „Не ще можем да живеем ние с жените от вашето племе — различни са навиците ни от техните. Ние стреляме с лъкове, мятаме копия, яздим коне, но женските работи не сме изучили. А вашите жени не вършат онова, дето го изброихме, ами си седят при талигите, занимават се с женски работи и не се отделят от тях нито за лов, ни за нещо друго. Затова няма да можем да се спогодим. Но ако искате да ни имате за жени и да постъпите както най подобава, вървете при бащите си и като вземете дял от имотите, елате си, та да заживеем отделно сами.“

Скитите ги послушали и отишли. Сетне се върнали, като носели онова, което им се падало по наследство. Амазонките ги посрещнали с думите: „Срам ни е и ни е страх да живеем в тая страна, загдето не само че ви откраднахме от бащите, но и ограбвахме често пъти скитската земя. Щом сте ни харесали за жени, хайде с вас да се вдигнем оттука и да отидем да живеем отвъд река Танаис^[3]“

И този път ги послушали скитите, прекосили Танаис и като извървели три дни път от реката на изток, после три дни на север от Меотийското езеро, стигнали до страната, която обитават сега, и се установили в нея. Жените на савроматите до ден днешен живеят по старому — яхнали коне, те ходят на лов редом с мъжете, а понякога и без тях. И на война ходят, и облекло носят също като мъжете.

Савроматите говорят езика на скитите, но никога не са го знаели правилно, понеже амазонките на времето не го научили както трябва. У тях брачният обичай е следният: никоя девойка не може да се омъжи, преди да е убила мъж в битка. Затова някои умират стари, без да са имали мъж, понеже не са могли да изпълнят условието.

Бележки

[1] Термодонт — малка река в Кападокия, чиито брегове служели в легендите за обиталище на амазонките. ↑

[2] Меотийското езеро — Азовско море. ↑

[3] Танаис — река Дон. ↑

http://chitanka.info/text/5309/33

Оставих и бележките по долу, за да стане ясно за кои по-точно амазонки става въпрос.

Често в античните изображения, амазонките са представени в скитски костюми.

( в един от постовете ми по-горе има редица примери за това ).

Всъщност ако ти се занимава да прочетеш темата ще откриеш и други разкази за амазонките по-света и за това как набавяли момичета и жени в редиците си, макар и далеч по-жестоки. В общи линии амазонките от Новия свят често нападали съседните племена, убивали мъжете, а жените и децата отвличали.

Друга амазонкска история описва как царица - Талестрида поискала дете от Александър Велики, той и отделил цели 13 дни, а после я отрупал с подаръци, нея и народът й.