Амазонките - митология, изкуство и зрънце мистерия

[Last roman]

В гръцката иконография варварите винаги са представяни със скитски костюми /фригийски шапчици, туника с дълги ръкави, панталони, лък и стрели/. Това по вазите, обаче, в скулптурните гръко-римски мотиви имаме и амазонки с туника и мечове, дори понякога и шлемове.

[К.ГЕРБОВ]

За да се разбере от кога са съдовете, трябва да се направи по-сериозен анализ. Нали има сега физикохимични методи за това.

Йоахим Вернер приема, че персийските съдове в Европа са оригинални.

[herkules]

Надявам се че не се сърдиш и няма да поискаш и мен да ме набиеш - винаги ми е било много забавно да наричам Херкулес така ( даже още от малка ).

Поразрових се малко в тази история и се оказа че тя е описана от пътешественика Марко Поло и става въпрос за острови близо до Индия ( а не в Егейско море ). Та мъжете и жените се събирали веднъж годишно за 10 ( а на друго място срещнах и 14 ) дни и се отдавали на страсти. После мъжете си отивали, а жените отглеждали децата, момченцата до 7 годишна възраст и ги пращали при татковците, а момиченцата запазвали при себе си. Даже ще онагледя този разказ с една миниатюра от книгата на Марко Поло ( макар че я има и в първия ми пост ).

____________________

Бащата на Историята Херодот, описва как скитите опитали да опитомят амазонките или по-скоро как се случило обратното:

Оставих и бележките по долу, за да стане ясно за кои по-точно амазонки става въпрос.

Често в античните изображения, амазонките са представени в скитски костюми.

( в един от постовете ми по-горе има редица примери за това ).

Всъщност ако ти се занимава да прочетеш темата ще откриеш и други разкази за амазонките по-света и за това как набавяли момичета и жени в редиците си, макар и далеч по-жестоки. В общи линии амазонките от Новия свят често нападали съседните племена, убивали мъжете, а жените и децата отвличали.

Друга амазонкска история описва как царица - Талестрида поискала дете от Александър Велики, той и отделил цели 13 дни, а после я отрупал с подаръци, нея и народът й.

Захарче, като чета тази тема и ми става много приятно. Още на 6 години започнах да чета (баба ми ме научи). Все исках да ми разказват приказки, докато не започнах да си ги чета сам. Изчел съм де що приказки имаше в библиотеката тогава. Братя Грим, Андерсенови приказки, Ангел Каралийчев, Български народни приказки и прочее. Винаги ми е харесвало невероятното от тях. Като порастнах обичах киното, а не харесвах театъра. Беше ми скучен. Увлякох се по научната фантастика (имам цялата поредица "Галактика") и после по техниката та до сега. Митовете за амазонките би трябвало да имат поучителен смисъл, защото благородната лъжа е с положителен характер, но да има жени войни, и то побеждаващи мъжете някак си не се връзва с която и да е епоха. Може би в стремежа си съвременната пропаганда за равнопоставеност на половете намира опора в мита за амазонките. Съгласен съм, че и жени участват във войни, но само като помощен персонал на мъжете. Не съм чул на фронтовата линия да са участвали само жени в която и да е война, че и да побеждават, и то мъжете откакто има войни по света. Футболът също е война, но желана, благородна, очаквана с нетърпение от всички запалянковци. Как ти се струва? Дали най-добрият женски отбор по футбол би победил някой мъжки отбор от световното първенство? Като аналогия на жените войни.

[Last roman]

Бе как да ти кажа, има и доста жени пълководци в историята, демек не са само помощен материал)

Редактирано Юни 15, 2014 от Last roman

[herkules]

Бе как да ти кажа, има и доста жени пълководци в историята, демек не са само помощен материал )

Да бе, ама не са предвождали армия от жени. Сигурно имаш предвид Жана Д' Арк. И там историята доста куца.

И какво значи доста? Колко в същност са били?

[Doris]

За да се разбере от кога са съдовете, трябва да се направи по-сериозен анализ. Нали има сега физикохимични методи за това.

Йоахим Вернер приема, че персийските съдове в Европа са оригинални.

вернер за сасанидските съдове.png

Цитатът се отнася за друго съкровище, от ранното средновековие, 1000 години след Рогозенското. Историческо датиране чрез физикохимичен анализ на злато и сребро няма. Датирането става чрез археологически анализ. Освен това, всяка епоха и регион имат характерни стилови особености. Например, същите ъгловати физиономии ги има и в Луковитското съкровище:

Разбира се, най-неоспоримото доказателство за местен произход са матриците, например този крилат кентавър :

http://thracian-art.artstudies.bg/?p=item&id=341

Но да се върнем на амазонките и грифоните. Оказва се че в земите, близки до легендарните обиталища на амазонките двата митични персонажа са свързани в изкуството:

http://bvsv.livejournal.com/58213.html

Редактирано Юни 15, 2014 от Doris

[Last roman]

ми от древността се сещам примерно за Олимпия /майката на Александър/, Клеопатра, Будика... При китаягите също имаше, ама не са ми в сферата на интерес.

Жана Д'Арк по-скоро е символ на съпротивата срещу ингилизите.

[zahar4e]

Аз така и не разбрах какви са доводите, че на амфорите има изобразени амазонки. Някак си не върви в един спор да обясняваш някои неща, които са видими, пък да ти противопоставят тезата: ами може да не е така. Как е точно?

Тъй като малко след това Гербов каза че ме подкрепя, но на мен ми се стори леко подарено, ще се върна мъничко назад за да представя доказателства в систематизиран вид, за които само намекнах досега.

Първо ще се спра на Панагюрското съкровище. Една от особеностите на комплекта златни съдове е, че не са били използвани дълго и често, вероятно техният собственик ги е изваждал само при специални церемонии, което се подкрепя и от смисъла на изобразените върху тях сцени. Най-логичният отговор на това за кого е било предназначено съкровището е - за някой тракийски владетел. Според Георги Китов собственик на Панагюрското съкровище би могъл да бъде самият Севт трети. Има известна динамика в изследването на находките след откриването и проучването на съкровището от Могилата Голяма Косматка, както и от храмът вътре в нея, който по-късно се превърнал в мавзолей на тракийския владетел Севт трети. Аз ще се спра по-конкретно на една апликация към ризница. Владетелят е носел кожена ризница, която в центъра на гърдите е била украсена с тази фалера. Интересното в случая е релефното изображение на обемна лъвска глава с разтворена паст.Лъвът е постоянна епична метафора на героя воин и основен антагонист ( враг ) на епичния владетел в сцените на иконографията на тракийската торевтика.

Съвсем логично е да се предположи, че каничките с женски глави, с лъвове в основата изобразяват сразения противник от тракийски цар, например пазят спомен за подвизите и мощта на тракийския цар Мопс и славната му победа над армията на амазонката Мирина.

В античната вазопис лъвът се среща и изобразен върху амазонските щитове.

Образите на амазонските царици Мирина и Хиполита се срещат и върху монети, представени с подобни като при каничките прически - с нежни къдрици и прибрани коси по сходен начин.

Продължавам нататък с Рогозенското съкровище и по-точно темата за грифоните.

Историята на грифонът може да се проследи толкова надалече, че да отведе изследователят в праисторически времена, в ерата на динозаврите.

Мейер ( Christian Erich Hermann von Meyer ) популяризира идеята, че източник на легендата за грифоните са скитските златотърсачи, минаващи през пустинята Гоби по пътя си за Алтайските планини в търсене на златни находища. Пустинята Гоби е известна сред палеонтолозите като един от най богатите източници на динозавърски фосили.

Древните открили костите и в истории и разкази ( за подвизите на предците си срещу страшни чудовища ) ги поставили в познати форми, с нетипични размери. Грифоните най-често били описвани като четириноги птици с орлови клюнове и нокти на лъв, които може би не летят, а живеят под земята и охраняват свирепо златните находища Легендата за грифоните датира най-рано от 675 г.пр.н.е., когато гръцкият пътешественик и писател Аристей среща номадите скити близо до подножието на Тян Шин ( Небесната планина ). И през следващото хилядолетие процъфтява легендата за златните съкровища на скитите и чудовищата, които ги охраняват.

Аристей пътешества из гръцките земи и ги описва, но поемата му не достига до нас. Въпреки това тя била толкова популярна за времето си, че цитати от нея се запазват в творбите на други антични автори. В трагедията на древногръцкия драматург Есхил " Прикования Прометей " боговете наказват титана Прометей като го приковават на скала в далечна Скития. Позовавайки се на Аристей, Есхил описва мястото: " самотни пътища, водещи до пуста страна, която номадите търсят злато, пустиня обитавана от чудовищни горгони, които могат магически да превръщат живи същества в камъни, както и от страховити грифони".

http://theprivatecorner.blogspot.com/2011/01/blog-post.html

Темата с грифоните, амазонките и конете ( както и Дорис отбеляза ) е често срещана в изкуството на древните. Знаем за царицата Мирина и битките й със страшните горгони. Според Аристей, а по-късно и Есхил грифоните обитават същите тези земи.

Моето предположение е, че съществувала история за епични битки между амазонки и грифони, която е изгубена и непозната за нас, но добре известна на античните майстори и често предавана в сюжети на произведения, излезли изпод ръцете на изкусни торевти, вазописци, скулптори и т.н.

Боспорските находки, 4 в.пр.н.е.:

Бронзовите предмети от Жирный, 4 в.пр.н.е.:

Херкулес,

зад повечето истории, митове или легенди се крие зрънце истина ( поне според древните ). Слонските бивни от от плейстоцен са втъкани в митичния калидонски глиган, от открит череп на слон идва интерпретацията с митичният и страшен едноок Циклоп, аналогични са случаите с дракони и змейове ( странно приличащи на динозари ), та защо не и амазонките да са воювали в далечни времена и да са всявали страх и предизвиквали възхита у съседните народи ( за което свидетелстват и немалко артефакти ) ?

Само ще ти кажа, че любимите ти приказки и най-вече тези на братя Грим се базират на истински и страховити разкази от немския фолклор ( и не само ) и най-ужасяващ пример за това е приказката за " Синята брада ".

[К.ГЕРБОВ]

Освен това, всяка епоха и регион имат характерни стилови особености. Например, същите ъгловати физиономии ги има и в Луковитското съкровище:

lukovit2.jpg

Каната или фиала, както я наричат, от Луковитското съкровище, са успели все пак да установят, че е „ахеменидски” тип. http://thracian-art.artstudies.bg/?p=item&id=117

И други съдове започват да се приемат, че са от Мала Азия: http://thracian-art.artstudies.bg/?p=item&id=1 ; http://thracian-art.artstudies.bg/?p=item&id=224 ; http://thracian-art.artstudies.bg/?p=item&id=65 ;

Лека-полека нещата ще си дойдат на мястото. Няма къде да се ходи: с натрупването на знанията става видима и истината за събитията и фактите. Напоследък интернет много помага: пълно е с разни кани, вази и ритони, подобни на тракийските, но намерени извън региона. (Да не започнете да ми обяснявате сега, че са тракийски износ!)

[Doris]

Това, че формата на фиалата от Луковитското съкровище е ахменидски тип, не означава че е правена в Персия.

Фиалата с грифоните от последния ти линк също е ахменидски тип, пък е правена в Гърция.

Може да продължиш с четенето и ще видиш, че много от тракийските съдове с релефни изображения са определени като местно производство. Други се смятат за гръцки или малоазийски, според това, какъв е стила на изработка.

Конкретно каната с Хиполита и Херкулес, както и тази с кентаврите са местни.

И да, много е хубаво, че им доста информация в интернет - от сайта, на който си попаднал се вижда, че има и други местни тракийски изображения на крилата богиня-майка:

Редактирано Юни 16, 2014 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Аз имах предвид други сайтове. Например този: http://uk.pinterest.com/kasidahb/achaemenid-empire/

Там е показан съд, също като този от Дуванлии. http://uk.pinterest.com/pin/518195500845564857/

کوزه سیمین عهد هخامنشیان

Е има малка разлика. Някои биха казали, че може да е гръцко копие на тракийската амфора от Дуванлии.

Има все пак положителни неща по пътя към търсене на истината. Обявява се, че много от съдовете са ахеменидски, други от гръцки тип. Което за сериозните хора трябва да бъде сигнал, че на тракийските съдове изображенията не са съвсем тракийски.

Аз считам за тракийско, това което е открито в гробниците и което се вижда на оброчните плочки.

П.П.: В Българска наука има статия за Археологическия музей в София. Там се казва: „сребърната амфора-ритон от Дуванлии е шедьовър на ахеменидското изкуство”. http://nauka.bg/a/археологически-институт-с-музей

[Doris]

Нещо взех да не разбирам каква е тезата ти, много са объркани тия сасанидско-ахменидски отклонения. От връзките, които правиш с Над Сен Миклош имам чувството, че по някаква автохтонска логика прехвърляш отношението си към българите и върху траките. Кое е тракийско, както казах преди се определя от археологически анализи, специалистите сравняват стилове на огромен брой артефакти, за да ги класифицират. Казваш "Аз считам за тракийско, това което е открито в гробниците" , но каната от Дунавли, която по всички признаци е ахменидска е открита в тракийска гробница, значи не може да се сложи такъв прост критерий за тракийско. И ако тази кана е ахменидска, това на значи автоматично, че всички тракийски съдове са такива. Ако се върнем на каната с амазонката, подгонила Херкулес, нито стилът , нито сюжетът на релефната сцена могат да сесравнят с твоята ахменидска сбирка в Пинтрест. Подобни са само формата на съда и декорациите на дръжката и ръба на каната, но тези елементи са общи за целия античен свят.

...........
Моето предположение е, че съществувала история за епични битки между амазонки и грифони, която е изгубена и непозната за нас, но добре известна на античните майстори и често предавана в сюжети на произведения, излезли изпод ръцете на изкусни торевти, вазописци, скулптори и т.н.

............

Възможно е. Също е възможно историите за амазонки да се преплитат с мита за еднооките аримаспи, които се сражавали с грифоните за тяхното злато. На много от изображенията , където се твърди че са показани аримаспи, те са си с две очи или в профил и имат някои женски черти. :

The Arimaspi Fighting Griffins Calathos. (headdress). Second half of the 4th century BC. Greek work. Gold, enamel.The State Hermitage Museum

Ето и специално за Гербов един много загадъчен според мен аримасп от Ермитажа да ни го разтълкува:

гръцки ли е или персийски?

Редактирано Юни 17, 2014 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Спорът започна за връзката между битовите артефакти със спорен произход и реалната тракийска митология. Явно нещата в един момент се размиха. Карайте за амазонките.

[Last roman]

тотално размихте темата, обаче.