Турската версия за Чаталджа и Балканската война

[resavsky]

Е преди 1912 г. в разчетите за защита на София е предвидена и Първа софийска дивизия.Двете дивизии все щяха да се справят някак си на запад с отбранителната задача но пък без шопската дивизия едва ли щяхме да победим при Лозенград и Люлебургас.Пак пат.

[КГ125]

И самотната 7 пехотна дивизия ли щеше да ги спира тия 120 000 турци пред София? Съставът и дори няма физическата възможност да се разтегли по целия участък от Сръбската граница до Родопския отряд.

sir нарастването на %-а е защото в резултат на Букурещкия договор, България получава територии само на юг населени отново с мюсюлмани, незнам колко точно, но явно не малко.

Няма съществени преследвания на мюсюлмани в България по повод на тия войни, така, че не би трябвало да има и последващи промени на тяхното население съществени. Бежанска вълна на юг от старите предели на България няма. Нито пострадали турски села.

[Warlord]

Ами патът в случая устройва турците, не нас - няма да постигнем нищо с него. Не сме готови още да се бием сами срещу империята през 1912, съюзниците ни макар и да го раздават кибици през войната все пак натежават достатъчно за да я спечелим.

Преди да започне войната има доста изселвания, в една от статиите на НГ от това време го пишеше. Но не насилствени изселвания, просто вече целия народ е очаквал тази война и усещайки накъде отиват нещата много турци са ршили за по-сигурно да се изнесат докато е време.

[Stefan Iv]

Една карта с турската гледна точка представяща Балканската война като завоевателна и несправедлива. Изглежда така всякаш имат право

Нещо си се объркал. Тази карта представлява процентото съотношение мюсюлмани/християни по санджаци към 1876 г.Няма никаква връзка с Балканската война.

[КГ125]

Ами патът в случая устройва турците, не нас - няма да постигнем нищо с него. Не сме готови още да се бием сами срещу империята през 1912, съюзниците ни макар и да го раздават кибици през войната все пак натежават достатъчно за да я спечелим.

Преди да започне войната има доста изселвания, в една от статиите на НГ от това време го пишеше. Но не насилствени изселвания, просто вече целия народ е очаквал тази война и усещайки накъде отиват нещата много турци са ршили за по-сигурно да се изнесат докато е време.

Е, все пак патът е пред портите на Константинопол...

Ами на НГ източниците за тия изселвания какви са? У нас не се споменават, а няма пречка да се крият.

[Южняк]

Да, Цариград не е за България, нито й е по силите. Но какво щеше да се случи, ако в битката при чаталджа вместо българската армия бяха представени обединените сили на българи, сърби и гърци? М?

Сещате ли се?

Сърби и гърци обаче оставят България да вади кестените, докато те се точат на териториите в егейска тракия и македония; при едно *по-малко помиярско* и по-стратегическо мислене на балканските ни съюзници, играта щеше да е съвсем друга. Точно това се изтъква и в турската статия - турската отбрана при Чаталджа е пробита от българите при третото сражение (не знам дали е вярно като фактология), пътят към цариград е отворен, а турците се опасяват, че гръцката армия ще дебаркира на галиполи и падането на цариград започва да изглежда реална опасност; поради което на турция и се *налага* (по статията) да седне на масата на преговорите незабавно и да *приеме безусловно почти всички искания*.

Още особености на турската статия:

-"на битката при чаталджа не бива да се гледа като на дефанзивна" - стратегическата цел на турската страна е да си възстанови контрола над източна тракия и задължително одрин, като отстрани и опасната (според статията) близост на българската армия до Цариград.

-причината за битката е несъгласието на воюващите страни относно съдбата на Одрин - според статията, останалите условия са договорени при преговорите *предхождащи* битката; обаче ългария иска контрол над Одрин, с което Турция никак не е съгласна, напротив, иска Одрин като турски анклав, и битката за чаталджа е де факто битка за одрин, а не битка за цариград - което е съществено различна позиция от тази на българските историци.

-според статията битката преминава на три етапа:1. Българска атака - победа за турците, 25% загуби в жива сила на българите; 2. Турска атака, опит да се върне инициативата във войната и да се избута българската армия от източна тракия, което ще реши турските стратегически задачи, но - победа за българите; 3. Нова българска атака, след кърваво сражение турската отбрана е пробита, турската армия отстъпва подредено, но пък българската не смее да продължи с настъплението - липсват оръдия и е дала големи жертви в жива сила, турция се съгласява да предаде одрин и източна тракия на българия, край на войната. Според турската статия, битката е стратегическа победа за българия, защото:

-1. турция не успява да отстрани опасността над цариград, а се чака дебаркиране на гръцката армия и положението става фатално; 2. Цяла източна тракия остава под единовластния контрол на българската армия; и 3. Турция е принудена да се съгласи одрин да остане български, а според статията това е главната прич1ина за битката - несъгласието на воюващите страни чий да бъде Одрин; и така, завършва статията, Турция се проваля и при трите си стратегически цели на битката, поради което тя е стратегическа загуба за турция, изразяваща се в тежки загуби на територия и население и надвиснала опасност над столицата.

Остава отворен въпросът защо съюзниците оставят българия да се оправя сама при чаталджа, след като всъщност при обединена атака съдбата на цариград би била наистина под въпрос; дали има тайна дипломация на турците - сами или в комбинация с великите сили, и дали след като губи войната на бойното поле турция не я печели на дипломатическото - чрез тайни преговори със сърбия и гърция, а защо не и с българия - и чрез всяване на интриги и раздори между тях;

Решителната битка за войната според турската страна е битката при лозенград; ето как е описана в турската статия:

Battle of Kirk Kilisse or Kırklareli Battle , the Ottoman Empire with the Kingdom of Bulgaria last among the army First Balkan War 's that are part of; 22 October 1912, commencing on the date and 24 October 1912 from the Ottoman eastern army in Thrace 'great defeat, ending with the exact Bulgarian victory; One of the most important battles that resulted in the loss of the Ottoman Empire 1.Balk War. - както виждаме, според пасажа първата балканска война е представена като схватка между Царство България и Османската Империя, с главен театър на военните действия източна тракия; турските историци отреждат на великите сръбски сили, още по-великите гръцки и съвсем великите черногорски такива ролята на кибици, които като хиени се оглеждат дали ще получат кокал от мършата на турската империя, но са годови да забият зъби и в гърлото на "Булгаристан", стига да преценят, че е безопасно.

Нататък:

History October 22 - October 24 1912 Area Kırkkilis to starboard , Edirne province ,Ottoman Empire
(today Kırklareli , Turkey ) The Result Exact Bulgarian victory
* 1.Balk Ottoman Empire is one of the most important battles lead to losing the war.
* War results in Edirne was under siege.
* land logistics connection completely cut off the troops in Thrace.

Както виждаме, според турската страна - това е битката, която предрешава изхода на войната; пълна победа за България, турските сили в македония са отрязани от силите в източна тракия, което ги лишава от логистична подкрепа, а Одрин е обсаден.

Според статията, след няколко дневни тактически сражения и игра на котка и мишка, в която България надиграва тактически османската армия, на 24-ти октомври османската армия инкасира тежък разгром. Куриозно, българската армия е наречена в статията "най-добрата европейска армия по това време". Бягството на османската армия след разгрома е описано като "паническо" и "безредно", пленени са оръжия, артилерията на турците и...цели кавалерийски турски дивизии, като хаосът е "сташен": Като причина за разгрома се изтъква погрешната тактика на турските генерали, неподготвеността на турските войници и... силата на българската армия - цитират се думите на Френския министър на отбраната, Милеранд, че "България има най-добрата армия в Европа".

October 24 [ change | edit source ]

Bulgarians they occupied the streets of Kırklareli

Bulgarian army October 23 evening in the attack and their progress Kırkkilis to the orientation correct, they continued, ııı.kol he pulled a new defense line was a success in uğraşsa to build back the edemez.ııı.kolord withdrawal of redif soldiers full panic by spreading the regular troops of the panic of took its chaotic state. Ahmet Muhtar Pasha staffs even away from the front to panic. ^[C] in Kırklareli is in a complete mess, aroused the Bulgarian gangs, a part of the Christian minority in open fire on fleeing soldiers and officers in the city is attacked. the surrounding villages are burning flame, a corn bread to buy the guns are found even soldiers, the Muslim people to Kahn, horses, train knowing Tekirdag 'is trying to escape from a train accident that occurred while on the train were unusable for the railways. Iıı.kolordu fleeing panicked overnight by following the Bulgarian 3.Ordu, 24 October at 11.00 around strategically important Petra cliffs and into the hands of the campus near the Bulgarian forces collide geçirir.kırkkilise thoroughly, manages to enter the collision.Ferric Abdullah Pasha ordered the withdrawal of all the Pinarhisar-Lüleburgaz-elm line corps. Bulgarians in the city could no longer hold back and shot 3.kol understands he manages to enter the city after the union. The retreat has been so irregular and rapid, the corps could not move the ball and have a lot of weight, and even some of the seriously injured at the mercy of even the Bulgarians ^[9] have been forced to leave. 2 ottoman aircraft destroying the surrounding villages are burning the hands of Bulgarian geçmiştir.bulg Forty enter the church. ^{[10] [11] [12]}

However they choose Bulgarian army back up with captured cavalry of the Ottoman army etmez.zir is a 2 day continuous period of conflict and constantly walk into keep their troops yorgundur.b instead of up to 3 days where there is mold troops gathered to rest. Now under siege Edirne Bulgarian army, and Rumeli with severed all land connections and have become Rumelia in the Ottoman troops can not take supplements of these movements eastern army of even a heavy defeat and Ottoman army ultimately engeller.ancak the reasonable loss suffered a heavy defeat, the eastern army The heavily battered, suffered heavy losses can not be completed in a short time and, moreover, could hold the most sheltered and some local eateries that can turn the war in favor of the initiative and is completely in the hands of the Bulgarians. Kırklareli in the Bulgarian army azınlıklarç welcomed with joy, they got massacred the Muslims and Turks are. Ottoman Army soldiers back çekilrk aside, Kırklareli and around 25-30 thousand people emigrants as more secure in Istanbul, it is thought that even migrated to Anatolia. Some of them return to their homeland after the war they Thracian village belle. ^[13]

Bulgarians also Kırklareli Taştaby

Kırklareli 1.Balk relief depicting the rest of the Muslim population had to migrate War

Bulgarians Kırkkilise heavy and days-long resistance undergo this major victory dizzy while waiting and a great impact in countries around the world with this success. ^[14] Indeed, after the victory, the French minister of war Alexandre Millerand Bulgarian army in Europe that's the best army for expression by association stated he would prefer Bulgarian 100,000. ^[15]

^{Свидетелски описания на битката от турски генерали: "}October 23 morning hours at 07 o'clock, we heard close gun sounds. Horses to ride 600 meters so advanced that we are, throwing ran screaming for us we saw coming towards Redif groups. Was a few minutes late to an idea you obtain about the situation. Then Mahmoud Mukhtar Pasha's sword We found that pulling fleeing hit mercilessly to Redif. We also comply with his example, we began to shoot escaping with the gun. Thus, we have managed several group arrangements from that chaotic human body. The bad weather and miserable starving, flowers, clothes sucks, have been delivered to almost took barefoot. talentless officers This is unfortunate, ignite irregular and uneconomical in the attack in the first moments they get through all the bullets. villages on each side burning. collects all fronts rumbles. state heartrending of unfortunate injuries. All wet or frozen. There is no health service in future attacks. Even water to wash wounds no. "

B. ↑ Withdrawal Kırklareli a few people have reached the next evening the German Major Hochwaecht tells that day with these words: ^[8]

"Awe-inspiring moment. Full front to escape the horrible scream, attacked Kırklareli in a mess unimaginable. This escape was happening under a terrific downpour. All charges of the Ottoman army, ammunition and food were destroyed. Balls, cars bogged down. Those who escaped They took solve the horses. Where we find the leak going. Christian people, firing the officers of the house. The noise and not like confusion is explained. Kırklareli station, was the scene of terrible events. People fled, wives, children, and valuables to the buffalo or ox cart if you install a long convoy Tekirdağ 'a lit the way for the fallen. Villages. Slimes running barefoot in the half-naked children, we see women. "
Another officer Mehmet Ali Nüzhet Pasha says the following:
" ... this unexpected retreat so all the troops gathered in and around Kırkkilise were dissolved and chaotic as they left their place. A part of Pınarhisar, were running a part Babaeski direction. Balls, cars, abandoned in the spare ammunition and material all the way.

​- за не ползващите английски - битката е описана като кошмар за османците, а атаката на българите e описана като предизвикваща "ужас и възхищение" (awe inspiring moment); Войната е загубена, а стратегическият резултат от битката е, че турция не успява да изпрати войскови части в македония и централните балкани, поради което се отказва от тях и буквално ги подарява на сърби и гърци; т.е. резултатът от битката при лозенград, според статията е...освобождаването на македония....

Още турски свидетелства за паниката след битката: Севкет Айдемир: " Турската пехота бягаше толкова бързо, че българите не можеха да ги стигнат дори с кавалерия - турските войници бягаха по-бързо от българските коне" . Не, това не са думи на български патриотичен историк - а на турски офицер... Командващият турските сили Мухтар Паша пък е обзет от такава паника и ужас, че по негови думи, в паниката си, изоставя всички карти, оръжието си, стратегически планове и т.н. на масата в квартирата си и вместо тях бяга с ...кутия бисквити под ръка, без да съзнава какво всъщност е грабнал - ("Mahmoud Mukhtar Pasha, commanding officer of abandoned headquarters had said that there is no longer even need to escape. All official documents, files, maps, plans, and even they left the middle of the command encrypted correspondence. One of the commanding officer could not find anything to take in the wonder, Muhtar Pasha took the biscuit box only. This unconscious movement which worked only funny side of this tragedy, because the next three days Muhtar Pasha, find another food from biscuits recovered from the storm would not. "

Те така . Цялата статия за битката: http://tr.wikipedia.org/wiki/K%C4%B1rkkilise_Muharebesi

[resavsky]

Разберете че България с нейното 4.5 милиона население няма как да воюва успешно срещу Османската империя с нейното поне 20 милиона население.А дори и да стане чудото и да ги победим на бойното поле Сърбия и Румъния никога нямаше да стоят със скръстени ръце.

[Южняк]

Разбрахме, Ресавски. Но все пак темата е за турската версия за войната - която е изключително учудваща, поне за мен. Кой е прав - дали турските историци или българските - не знам; но, да, мисля, че си прав - България по никакъв начин няма сили за Цариград, нито воюва "сама"; както и да е, според турската версия тя няма и намерение да превзема цариград - битката е за това на кого да принадлежи Одрин след края на войната, която е една много различна версия от тази на българските историци; любопитно е и пълното омаловажаване на фронта в македония и на ролята на съюзниците във войната. Странна позиция...

[Dobri_I]

Е преди 1912 г. в разчетите за защита на София е предвидена и Първа софийска дивизия.Двете дивизии все щяха да се справят някак си на запад с отбранителната задача но пък без шопската дивизия едва ли щяхме да победим при Лозенград и Люлебургас.Пак пат.

Нямаше да има Лозенград, просто защото турския план за война само срещу България предвижда защита на река Ергене.

Времето работи за тях и биха настъпили след пълното си съсредоточаване. А при мобилизирана и съсредоточена османска армия шансовете ни са илюзорни.

[resavsky]

Да и всъщност имаме дяволски късмет че този план не е приложен и през 1912 г.Настъплението на турските войски /все още несъсредоточени/ от Лозенград на север ни е подарък от съдбата от който ние не успяваме да се възползваме.

[stinka (Rom)]

Турската версия за голяма загуба при Чаталджа, е за да оправдае загубата на европейските територии на империята 1912г. Щото турската пропаганда ще почне да изпада в противоречие. Хем надуват в статистиките броя на мюсюлманите в балканските територии, хем и побеждават при Чаталджа и хем губят - някак си не става.

Колкото до изселването на турците у нас то е на няколко вълни. Първо по време на Руско-турската война доста турци от северна България загиват по пътищата през зимата. Имайте предвид, че това изселване е паническо и е пред руските войски. Обаче има и масово изселване и в обратна посока близо 100 000 българи от Македония и Южна Тракия се изселват към България. Над 50% от мюсюлманите в Източна Тракия след 1878г. са изселници от България. В годините между 1878 и 1912г. върви двустранен процес на масово изселване на турци от България и на българи от Осм. империя. 200 000 души от Македония се изселват у нас по това време преди балканските войни.

Отделно Осм. империя прави програми за изселване на помаци нарочно от България от страх, че могат да станат верни на новата държава. Създават специална мухаджир комисион за тази цел и ходжите масово призовават за изселване в Осм. империя. Стратегическа цел в този период за Истанбул е да увеличи силно мюсюлманското население в Източно Тракия, където преди 1878г. християните са над 2/3.

Има целенасочено изселване на турци от България след Илинденско-преображенското въстание, когато в България идват над 30 000 бежанци от Македоия и толкова някъде от Източна Тракия, насилствено прогонени. В отговор България приема закон за борба с маларията, според който трябва да се пресушат оризищата в Хасковско, те са на турци и се изселват.

По време на Първата Балканска Война има 50 000 турци бежанци, при граница линията Мидия-Енос. Те не са гонени от българската армия, а сами бягат от страх и от самите военни действия около Одрин и Лозенград.

При Втората Балканска Война вече като съюзници Гърция и Турция, гърците призовават турците от Пиринска македония да се изселят към гръцката част. С това гърците целят да подсилят небългарският елемент в тяхната част от Македония и десетки хиляди турци слизат към Солун по-късно с кораби гърците ги изселват към Турция. На тяхно място се заселват бежанците от Егейска Македония. Много помаци също бягат от насилствената християнизация, но има и помаци, които пък бягат от вече гръцките територии в Македония към България. По време на Втората Балканска война турската армия и мюсюлманските милиции в Западна Тракия се отнасят изключително жестоко и с помаците, които доброволно се християнизират в предната война. Специално се постарават да ги избият докрак, включително деца и всичко.

Вече след Балканските войни и ПСВ като компенсация за избитите и изселени българи от Източна Тракия се подписват договори за изселване на турци от България. Но на части, като турците успяват с демографски прираст да компенсират тези изселвания. А България държи да няма масово изселване на турски селяни от Делиормана, щото след загубата на Добруджа този район става главният зърнопроизводителен район на страната.

Редактирано Януари 6, 2015 от stinka (Rom)

[Warlord]

Stefan уточних, вече че едното изселване е при Освобождението, другото при Балканската.

КГ, пата няма да е пред Константинопол, а пред Лозенград, където без шопите щяхме да избуксуваме.

Имам чувството че четете само първите постове иили само първите думи от тях...

Сега ше го ровя из бумащината тоя НГ, да видя какво пишеше като толкова не вярваш.

Редактирано Януари 6, 2015 от Warlord

[Warlord]

Южняк, честно казано и аз съм фрапиран от турската гл.т. в тяхната уйкипедия, хрумвало ми е да я проверявам, ама четенето на дълги текстове с транслейтъра е голема мъка и общо взето само цифрите съм сравнявал. Особено на фона на това, че братята като се върнаха от военноисторическия музей в Истанбул, казаха, че за Балканската война нямало абсолютно нищо, все едно никога не се била случвала.

Но да - при една общо взето патова ситуация (да не говорим, че има и пирови победи) се гледа кой какви цели гони с нея и съответно сам си преценява дали за него това е стратегическа победа или загуба. От наша гледна точка, след като сме си поставили за цел да пробием и да влезнем в Цариград и не успяваме, значи е загуба.

В случая ми се струва обаче, че турците послъгват за техните приоритети. Вярно - уверени са били, че Одрин ще удържи, но въпроса е колко дълго, събитията се движат бързо и изменят ситуациите. Но според мен приоритет №1 е било опазването на столицата и обстоятелството, че султана с все харема му напуска двореца си, а правителството се изнася от там в Бурса, означава че вече са очаквали най-лошото.

При спирането на нашата офанзива при 1-ия етап, както те са го разделили (25% загуби не е вярно, те за цялата битка са едва към 12%) - при тях се появява лъч надежда за първи път.

Шеметния устрем на врага най-накрая е спрян, той вече е далеч от своите снабдителни пунктове, докато те са точно до своя - опряли гръб в столицата си и практически знаят, че няма накъде повече да отстъпват - падне ли чаталджанската позиция, единственото което може да се пробват да отбраняват нататък е древната Теодосиева стена, намираща се вече вътре в града. Тогава командването и пропагандата хвърлят много усилия да ги вдигнат накрак, масово пускат ходжи и молли да надъхват войниците, заговаря се за Свещена война и отмъщение (в някои от превзетите от нас окопи са намерени луксозни издания на Корана с позлатени корици, както и фесове с извезан на тях лозунг "София или смърт").

И особено когато започват да им идват подкрепленията от Мала Азия (включително и предназначените за Македонския фронт, които поради гръцката блокада няма как да бъдат прехвърлени там) се вдигат усилени и вдъхновени на масов юруш с убеждението, че ще последва същия стремителен рейд като нашия, но в обратна посока (2-ия етап)

И когато ги спираме не отстъпвайки нито сантиметър от своите позиции, с отчаяние установяват, че повече няма как да ни мръднат от там, което вече започва да навява тегави мисли и за изхода на войната все по-мрачно очертаващ се.

Описаното в 3-ия етап като "български пробив отворил пътя към Цариград" е доста преувеличено. Това не е пробив в смисъл разкъсване на вражеската отбранителна линия, някои полкове успешно превземят няколко укрепления на предната линия, но няма възможност за стратегическо разгръщане и развиване на офанзивата, както се е смятало според първоначалния мъгляв план основния удар с центъра на 3-а армия със съпорт на междинните части от 3-а и 1-а армия да направят пълен пробив и да притиснат врага към Мраморно море. Нищо такова неможе да се постигне. Нашите доставки пристигат много бавно, а турските - постоянно от големия град, подкрепления нямаме, а те получават. Оръдията и снарядите ни са струпани при Одрин, докато техните са си там, да не говорим, че и корабната им артилерия държи в обхвата си целия участък и необезпокоявано бие по нас.

Въобще не знам как да го нарека стратегическа победа това. Може би ако нямаше Междусъюзническа можехме и така да го приемем - изтласкахме противника до Чаталаджа (реалния предел на етническите ни интереси), после когато той нанесе контраудар успешно го спряхме и си затвърдихме завоеванията. От тази гл.т. може би - да, като тактическа победа, но с оглед на ситуацията и предстоящите събития няма как да се приеме.

Пресилени са им били опасенията (ако наистина ги е имало) и че гръцкия флот щял да стовари десант в Мала Азия. Освен че е сравнително скромен за такава задача, за да го направи ще трябва да вдигне блокадата на Дарданелите и да позволи на турския да излезе от там и съответно да му попречи на десанта, както и да пробва прехвърляне на подкрепления към Македония.

Що се отнася за съюзниците, те изпълняват, това за което сме ги помолили - гърците превозват с техните кораби българските войски от Солун към Булаир, а сърбите пристигат с подкрепления и артилерия при Одрин. Отделно сърбите и гърците още не са довършили своята част от първоначално поставените задачи. Не можем да изискваме от тях да зарежат Шкодра и Янина и да идват да ни помагат при Чаталджа.

Редактирано Януари 6, 2015 от Warlord

[КГ125]

Южняк - тая статия направо писана сякаш от български историци, та и по-задълбочено. Защото наистина пълният разгром в Тракия осигурява невъзможността да бъдат пратени допълнителни войски в Македония и улеснява до безобразие гърците и сърбите. Както и да и го погледнеш, българският принос е това, дето му викат решаващ. Ерго, една обективна оценка на основанията за ревизия, заявявани гланво от Сърбия, следва да ги отхвърли.

[Южняк]

Уарлорд, благодаря за обяснението, предполагам, че си прав.

Кг, ами чудя се, макар и в турската уикипедия, статиите, посветени на войната, дали всъщност не са написани от някой българин? От друга страна, турските историци трябва да оправдаят някак загубата на европейските територии на империята и вероятно е по-добре да изкараш победилия те компетентен и капацитивен във военно отношение, както са направили. Но в същото време омаловажават опасността пред Цариград (за тях при Чаталджа се решава съдбата на Одрин, един вид няма реална опасност за Цариград на този етап); друго спорно твърдение на турската статия е, че в състава на османската армия има войници от 44 етноса, вкл. християни и - изрично е подчертано - има дори българи, които воюват на османска страна. Изтъкват се, естествено и слабостите на турската страна - некомпетентни офицери и - според статията, липса на професионално подготвени войници, като за болшинството от мобилизираните това е първи военен опит. Което е странно за една, все пак, империя - империите зависят от професионализма на армиите си, иначе няма империи.

[resavsky]

Южняк малко известен акт е че по време на войната на турска страна участват например 8 000 арменски доброволци.

[Южняк]

Препрочитайки турските статии за войната, се отказвам се от участие в темата в протест срещу позицията на българските историци. Преди да се откажа заявявам, че позицията на историците ни е позорна, малоумна и лековата. Рибата се вмирисва откъм главата. Нищо не са обяснили - колкото са повърхностни относно по-старите събития в първото и второто царство, толкова са и в анализа си на събитията от балканската война. Орфици, траколози и оргиасти . Според турската историография, централният театър на бойните действия е източна тракия - което е ествено, нали там битките се водят буквално под стените на столицата им, а не на гъза на географията в шиптарските планини; България освобождава балканите от османската империя и ликвидира османското присъствие в европа - нещо, което не се отдава на никой друг нито преди, нито след балканската война. Съвременното състояние на България е резултат на колективното нападение на сърбия, гърция, турция и румъния над България - междувпрочем, според турските статии, сърбия и турция сключват договор за колективни действия срещу българия след битката при чаталджа - само дето Турция не го спазва и отказва да тръгне срещу софия (най-вероятно защото предпочита да има българия като буфер между нея и сърбо-гърците. Можем да гадаем дали турция прави дипломатически ходове между сърбия, румъния и гърция след подписване на договора, с цел да си върне тракия, защото тя е един от големите бенефициенти на втората балканска война; договор между турция и сърбия за колективно нападение над българия обаче има; такъв има и между сърбия и гърция, обаче според гръцките историци 'сърбите не го изпълняват и оставят гърция да превзема софия сама"" - което гърция се и опитва да направи - и щеше, ако не беше пленена войската и в кресна; едва ли си даваме сметка за абсурдността на ситуацията - румънска, турска, сръбска и гръцка армия напредват към софия - ако спорът беше само за македония, те нямаше да се опитат да превземат софия. Това, че все пак успяваме да спрем сърби и гърци след изтощителна и победоносна война с една 20 милионна империя е едно малко чудо. Все пак това 5 държави да се обединят срещу една малка 4-милионна държавица е според мене най-голямата подлост в цялата нова европейска история и е равнозначно на чудо, че оцеляваме. Сегашното състояние на България е резултат не от "турското робство", а от безмерната подлост на съседите ни, която не съм сигурен дали има равна в цялата история на човечеството.

Позицията на турските историци - че българия всъщност не се опитва да превземе цариград, а да изнуди турция да и даде одрин след отказа й на преговорите, предшестващи чаталджа, ми изглежда разумна, както и позицията им, че театърът на бойните действия е източна тракия, под цариград, и съдбата на македония и османските владения в централните балкани се решава там, в дуел между българската и османската армия, който сърби, гърци и черногорци гледат отблизо, докато се точат да захапят българия.

Междувпрочем, атаката при лозенград според турските историци не е извършена от първа шопска дивизия, а от ямболската дивизия ("ямболъ орду"), да ползвам оригиналната конотация.

С извинение за емоционалните думи, еваларка на турските историци за хубавите им думи за българската армия от началото на века и напускам темата.

[resavsky]

Няма ямболска дивизия а 29 ямболски полк.

[КГ125]

Мда, думите са силни но няма как да не се съгласим с Южняка....

[Warlord]

Нашите историци си ги знаеме що за стока са, освен Г.Марков, на останалите Балканските войни са им мъгла, особено пък от военно-историческа гледна точка. Какво друго ни остава освен да популяризираме турските автори на запад

Относно възмущението ти от подлостта на съседите - основателно е. Но всички емоционално хвърлят вината върху тях, а никой не се замисля, че те просто имат съобразителни и гъвкави дипломатически колективи, които просто са си свършили работата, докато нашата дипломация през цялото време дреме.

Ами такова е било времето - имало е бум на национализма и милитаризма, имало е жажда за нови територии, както и благоприятна гео-политическа обстановка за такова нещо.

Сърбия и Гърция били направили подъл съюз против нас. Ами ще го направят, като блееме. Къде беше нашата дипломация през това време?!

Защо никой не предвиди, че изсипвайки цялата си армия в Изт. Тракия, оставяме Македония в ръцете на другите и те може да решат и да не си тръгнат от там?

Защо когато се зададе новия конфликт никой не отиде при черногорците например да им каже: хайде юруш заедно срещу сърбите, като ги разгромим получавате целия Новопазарски санджак, па ако искате и Шумадията.

Защо никой не отиде при албанските въстаници с подобни предложения?

Защо никой не каза на румънците: искате компенсация? Ок, помогнете срещу Сърбия или ако искате въобще не помагайте, просто не ни нападайте и взимайте после целия сръбски Банат, където между впрочем има и значително влашко малцинство, за разлика от Добруджа.

Защо никой не направи нещо подобно? Защото нашите политици не са били подли спрямо другите? Незнам за другите, но спрямо народа си така излиза.

Редактирано Януари 7, 2015 от Warlord

[resavsky]

Никой не ни е виновен за 1913 г. сами сме си виновни.Сърбия и Гърция не са благотворителни дружества Гонят си интереса.Е да не са най коректните съюзници но пък и ние не сме в интерес на истината.Когато турците искат примирие преди Чаталджа Фердинанд задържа телеграмата им и не уведомява съюзниците.Идва Венизелос през феврураи 1913 г. в София на крака и пита сега какво правим но никой нищо му отговаря.А той е бил готов да отстъпи почти всичко без Солун.За половин година война Гешов въобще не си прави труда да се срещне с Пашич.През месец май 1913 г. гърците ни търсят за арбитраж ние отказваме.Въобще в София са категорични - Солун или война.Е гърците избират второто решение.Какво им е подлото?

Редактирано Януари 7, 2015 от resavsky

[Warlord]

То реално ако ние вземем всичко, което искаме - на юг до Солун включително и на запад спорната зона със Скопие, то какво остава за съюзниците? За Гърците остава само част от Тесалия, а за сърбите - само Новопазарския санджак, дето трябва да го делят с черногорците.

При това положение да не загреят какво ще стане... не знам какви зомбита трябва да е имало във външното ни министерство.

Предполагам, че като днешните.

[stinka (Rom)]

Няколко уточнения.

Първо незнам какъв сръбски Банат може да се отстъпи на Румъния от Сърбия. Банат по това време е в Австроунгария. Сигурно имаш предвид Тимошко?

Зорът за Южна Добруджа не е етнически разбира се, власи там има една махала в Тутракан. Те искат Южна Добруджа, за да омаломощят икономически България. В Южна Добруджа след 1878г. се развива силно едростоковото зърнопроизводство. Затова че преди това района е пасищен, земите се разорават, стопанствата са едри и близко до черноморските и дунавските пристанища. Добивите са над два пъти по-големи от дребните фамилни стопанства. България инвестира и в инфраструктура за съхранението и износа на зърното. И това е най-силният отрасъл експортен на българската следосвобожденска икономика. Особено след повишаване цените на пшеницата след 1900 година. Огромна част от износа, от следосвобожденският икономически бум идват от Южна Добруджа. Затова я искат. Тя далеч е по-добра от планинското и полупланинско тимошко. А и увеличава излаза на море на Румъния.

От друга страна това е пък и нашият зор за Солун. Солун е около 40% от икономиката на областта Македония, без Солун от икономическа гледна точка Македония е наистина едни чукари. Нашите подценяват възможността, че в Кавала и Орфано може с времето да се изградят такива портове и да изникнат такива подобни на Солун градове.

Второ Сърбия щеше да получи и Косово не само Новопазарският санджак. Едва ли Черна Гора щеше да тръгне на война със Сърбия.

Трето Великите Сили решават, и никой от тях не смята, че България ще изчезне ако ще и гърците да стигнат не до София, а до Видин. И това го знаят и Турция и Сърбия и Румъния и не си дават зор да тръгват към София 1913г. Гърците самозабравили се в маниите си само тръгват, също както и нашите преди това.

Ясно е че трябваше да се правят отстъпки и то според мен към гърци и турци. И цяла Източна Тракия при линия Мидия-Енос е прекалено много за България, доста турци кво щеше да ги правим. И тоя Солун трябваше да се отстъпи, нонагласите и вижданията след бляскаввите успехи 1912 и преди това, нашите се самозабравят. Всъщност по-късно и гърци и сърби го правят, и те залагат вабанк всичко в някой войни и ....

Имайте предвид и нагласите създадени с пропагандата деситилети сред българите у нас и в Македония. Нашите отиват да освободят другите българи в Османската империя а 75% от българите в Осм. империя са в Македония, и от нея като дадеш 2/3 на Гърция и Сърбия и се губи смисала от войната, още повече че никой не си прави изюзии, че веднага в отдадените територии ще започне денационализация насилствена.

За България е сложно, защото ние не сме в тази война само да увеличим територията си, както е за гърци и сърби, а да решим целите национални проблеми на българската народност чрез обединяването и в една държава и плюс и някой икономически изгодни територии и тъй и тъй в канала.

Дори опцията за създаване на македонска държава е неприемлива за Сърбия и Гърция, макар че руснаците опитват да я пробутат със статиите на петербургските студенти и групичката на Чуповски.

Редактирано Януари 7, 2015 от stinka (Rom)

[resavsky]

Стинка Солун е важно пристанище но каква промишленост има там към 1912 г.?Пък и към настоящия момент.България би имала в 1913 г. пристанищата на Кавала и Дедегач.Македония има нужда от Солун но и Солун има нужда от Македония.На практика всичко което се изнася от Солун се прозивежда именно в Македония.

[stinka (Rom)]

Стинка Солун е важно пристанище но каква промишленост има там към 1912 г.?Пък и към настоящия момент.България би имала в 1913 г. пристанищата на Кавала и Дедегач.Македония има нужда от Солун но и Солун има нужда от Македония.На практика всичко което се изнася от Солун се прозивежда именно в Македония.

Че то ква промишленост има в България, Сърбия или Осм. империя по тва време?

Да солун икономиката му е че търгува и изнася селскостопанските произведения от Македония. Въпроса, е че само от тази търговия да изкупува по селата и да изнася и създава значителен продукт.

Това е много ясно на всички, затова са зоровете отпреди това за единна Македония и автономна, със ясната представа за икономическата важност на Солун.

Дедеагач е плитко пристанище. А Кавала има един висок рид зад нея, няма жп линия до нея и самият град е ограничен за ръст пространствено. А в устието на Струма и при Порто лаго са маларийни райони. Към онзи момент с онези технически възможности е сложно да има друго пристанище, по беломорието с такава значимост. Разбираш ли дори и по голямата част от Македония да е в друга държава, износа и пак трябва да минава през Солун. Те и до ден днешен тва е едно от основните пристанища за снабдяване на Република Македония и дори Сърбия.