Езически храмове или църкви?

[makebulgar]

Знаейки планировката - правоъгълник в правоъгълник - на големите храмове на българите от езическия период на Първото българско царство, трябва да си зададем въпросът дали те наистина са езически храмове. Защо те да не са ранни християнски църкви от източен тип? Знаем, че някои от владетелите от рода Дуло са били християни, тъй че е логично да са имли и своите християнски храмове, без това да означава, че те трябва да са същите като византийските. Някои раннохристиянски църкви в Северен Кавказ имат същия план като Големия храм от Плиска. Пример е каменната раннохрисиянска църквата Тхаба-Ерды в Ингушетия, която също има план правоъгълник в правоъгълник, като външния правоъгълник е каменна стена ограждаща църквата.

Редактирано Юни 3, 2014 от makebulgar

[Last roman]

Като се има предвид, че църквите по планировка копират езическите римски храмове, ще се отвори едно широко поле за спекулации.

[makebulgar]

Това добре, но през 7 век в Европа и на Балканите няма езически римски храмове, а ромейските църкви вече са базилики или кръстокуполни. Паралелите на нашите храмове са с църква в Кавказ, където е била Велика България.

[Last roman]

Пропускаш префасонираните храмове, а и базиликите са си правоъгълни, откъдето и да ги погледнеш.

[makebulgar]

Правоъгълни са базиликите, но през 7 век вече при олтара са с абсиди издадени извън правоъгълника.

[resavsky]

Значи Голямата базилика в Плиска си е копие на "Свети Петър и Павел" от Рим.Не търсете под вола теле.

[makebulgar]

Говорим за големия "езически" храм до двореца на Тервел в средата на града. Може да е бил църква.

[resavsky]

Няма никакви данни че въобще говорим за религиозна сграда.

[makebulgar]

Обикновено църквите след покръстването са били строени върху старите храмове на "езичниците". Върху големия храм след покръстването е построена църква. Или по-скоро са добавени абсиди в нов стил.

Редактирано Юни 3, 2014 от makebulgar

[Galahad]

Разбира се, че след като има данни, че българите са пребивавали в Кавказ, то е нормално да се търсят там паралели с тукашната архитектура, за да се види, дали има и някакви връзки, които да се установят по археологически път.

Голямото капище в Плиска по своята структура не само прилича на другите познати ни капища в България, на също така има свои по-малки аналози в лицето на жертвеници и по-големи в планировката на градовете на ПБЦ. Дори градовете са били с форма на вписани правоъгълници ориентирани по посоките на света - при Плиска най-външния четириъгълник е ровът, по-вътрешният каменната стена на вътрешния град и най-вътрешния - тухлената стена на цитаделата, в която е било голямото капище, със своите вписани четириъгълници, а вероятно в него е имало жертвеник отново с такива четириъгълници. По-скоро няма връзка.

Реконструкторите търсейки аналози се насочват примерно към Велики болгар и тамошните гробници:

[makebulgar]

Изглежда доказателствата че езическите ни храмове са езически храмове са все косвени. Това че върху някои от тях по-късно са построени църкви е косвено доказателство което може и да не доказва нищо. Въпросът е дали фактът че в по-старо време църкви са строени върху езически храмове доказва същото нещо и в Дунавска България. Или просто е избрано мястото на някоя стара представителна сграда, от която е преизползван строителния материал. При кабиюшкия храм се говори за приемственост, тъй като отдолу имало следи от дървена сграда, и това доказвало според някои хора че българите имали същите храмове и в езическия период. Това обаче важи само ако сградата е била храм, иначе говори за друго. Изследователите на Балканите и Римската империя са документирали и други каменни сгради построени на мястото на по-ранни дървени такива.

Будините в Северното Черноморие имали дървени храмове, а и днес има много дървени църкви без абсиди в Русия, но това дали доказва нещо не е ясно.

[Galahad]

Ами ние вече сме говорили доста пъти за това, че планът на езическите храмове отговаря на плана на града и на вписаните кръгове на жертвеника. Разбира се може жертвениците да са били шарпани и в такъв случай, в центъра на прабългарските градове е имало голям винпром.

Плиска

Капище

В текста към албума за Голямото капище в Плиска съм дал и сведенията, с които разполагаме за използването му и средновековния фолклор за разрушаването му.

[makebulgar]

Това че планът на така наречените храмове отговаря на планът на града е по скоро някаква митология, създадена на база концентричности и други подобни. Несериозно е подобно доказателство. Шарапаните или жертвениците без значение дали са били за шира (което е по-вероятно) или за кръв, също нямат нищо общо с планировки на храмове и градове, а са си с изработка подчинена на чисто практични функции - течността да изтече лесно в някакъв съд. Схемата "Вавилон" или познатата при нас схема на играта Дама също е спекулативно да се свързва със планировки на градове, храмове или жертвеници/шарапани, тъй като схемата е чертана и в античността, и играта е играна и от ромеите, без те да имат градове като Плиска.

[makebulgar]

За езическите храмове принципно учените ни търсят паралели къде ли не на изток из Сасанидска Персия, Бактрия или Кавказ, но напрактика подобни (почти на 100%) са си съществували и тук на Балканите и на запад в Римската империя. Тъй че трябва да се преосмислят нещата. Плиска изглежда е строена изключително от наети ромейски майстори-архитекти (или обучени в империята българи), и това се отнася освен за всички строителни техники, но и до храмовете.

[Galahad]

Ами след като в Плиска е внедрен челният ромейски опит, то защо градежите мязат повече на тези от Велико Болгар, отколкото примерно на тези от Цариград, Солун и Одрин?

В Плиска и Преслав строят и византийците, но след завладяването на България. Но тази градове губят значението си, а са твърде големи, за да се поддържат. Да не говорим за присъствието на печенези, узи и кумани, които правят доста пакости. Ще рече, че няма как в периода на византийското владичество да се оформят мащабните градежи. Те примерно са поправили стената и са сложили някое-друго каменно стълбище.

Освен това обектите в Плиска не са направени по едно и също време, а за цялото й съществуване като столица - от дървено строителство до няколко строителни периода при някои от сградите. При това положение византийските строителни техникуми явно са били пълни с български ученици.

Пускат се разни лакърдии и то за съжаление в някои списания претендиращи да са научни, макар че откакто се обогатиха и с такова творчество, то интереса към тях спадна рязко. Има примерно един творец, дето обяснява, че Плиска е била римски град ... то се едни световни конспирации, едни мистификации ... не наука, а направо чиста фантастика.

[makebulgar]

Галахаде, сравнението на Плиска с Болгар е неправилно. Каменните строежи които днес виждаме в Болгар са от татарско време, тоест след 13 в. Болгар е описан като дървен град.

За Плиска пък като казваме че е строен със ромейски строителни техники и от наети ромеи майстори и архитекти не казваме че е античен римски град, а че е строен с ромейски техники. Града е строен на етапи както казват археолозите, но каменните стени, тухлената цитадела и много други неща са си ромейски строителни техники. Д.Овчаров, а и други са ги описали много ясно нещата. Квадровия градеж, двойната стена с емплектон от трошляк и хоросан, червения фугиращ хоросан, тухлите на цитаделата, петоъгълните кули, дълбокото фундиране, използването на колове и скари под фундамента и много други неща са си строителни техники описани в ромейските книги. При нас са малко по големи квадрите и строителството с тях не е характерно за периода при ромеите, но и за тези неща си има логични обяснения. За българите през 9 век производството на тухли може да е било скъп лукс сравнено с дялането на квадри в кариерите.

Важното е науката да се оттърси от някои от митологемите или недоказаните хипотези, които се приемат априори. Такива са митологемите за връзка на шарапташите с планировката на градовете, търсенето на азиатски прародини на византийските строителни техники използвани в Плиска, и т.н.

Така наречените ни езически храмове имат аналози в римската империя, без да твърдим че са римски, тракийски или проч. Въпросът е дали ги наричаме правилно.

Редактирано Април 14, 2015 от makebulgar

[Galahad]

Работата е там, че татарите владеят земи от Монголия до Унгария, но строежи като във Велики Булгар има само във Волжка България.

Плиска и Преслав имат много различия с византийските градове като основни идеи, което ще рече, че главният архитект не е бил ромеин. Може да са строени от пленени византийци, но те имат много различия не само от византийските градове от епохата, ама и въобще от византийските и римските.

Структурата на града като вписани четириъгълници си се вижда съвсем ясно при плановете им, че дори и при снимки отгоре. Тъй че няма как да е митологема нещо, което всеки съвсем лесно и ясно може да види с очи.

Храмовете не бих на нарекъл римски, защото класическите римски храмове като напр. този на Веста са си юртовидни. Четириъгълните храмове са си резултат от гръцкото влияние върху Рим. И едните и другите се различават от прабългарските, при които ясно е изразено вписването на квадратите.

Има и други разлики - напр. броя кули по стените. При Плиска и Преслав е заложена съвсем различна отбранителна концепция. Византийците правят каменните стълби - те правят лесно изкачването на стражите в мирно време и също така лесно слизането от стената на извършилия пробив противник. Слизането под обстрел по дървена стълба си е доста по-сериозно изпитание, от това да се слезе по каменна и да може да се ползва щита. За по-удобна стълба е трябвало да превземат някоя от кулите.

Има една изключително развита система от ходници и водопроводи. Римляните също имат добро водоснабдяване на градовете, но ту подхода е отново друг. Имаме суха околност, а водата се движи незабележимо по подземни канали.

[makebulgar]

За Волжка България няма смисъл да търсим под вола теле. Каменните сгради които виждаме днес са от монголско време или от малко по-рано, но не са традиция занесена там от българите. Българите там правят дървени градове, и специално викат арабите от халифата да им построят град и джамия. Ако са имали познанията сами да си построят всичко щяха да го направят сами. Безспорно са били с градска култура, но градовете им са били с дървени огради и валове само. Няма как 200-300 години да строят дървени градове и после изведнъж да се сетят как се строи от камък с най-нови технологии.

Същото е и в Дунавска България. Тук при Муртаг каменните градежи се строят със ромейски строителни техники, които са описани и които се използват от ромеите. Това че има разлики от ромейските крепости в планировката, броя на кулите и други детайли си има причина, която не е чак толкова неразбираема. Броя на кулите зависи от използваните стратегии на отбрана и от други неща. Дори и в римските крепости броя и типа на кулите не винаги е избиран само със отбранителни цели. В Плиска са заложени принципи на планировка които са същите и в римски крепости и градове като Туида, Ескус, Мадара, и просто не се знае за тях. Същите принципи се срещат и на изток в някои персийски крепости. За Плиска това че е в полето, че има водопроводи, че е на наклонен на юг терен, са неща описани в ромейските книги като препоръки относно построяването на нови градове. При римските градове при които е имало възможност да се правят подземни водопроводи са били правени. Големи надземни акведукти са правени там където няма достатъчно близки и подходящи водоизточници.

За храмовете и най-вече за централния пък не казвам, че имат преки аналози със ромейски храмове (въпреки че има и преки аналози в най-западните предели), а казвам че имат преки аналози в ромейската архитектура. Проблема е в това как са възприети и наречени от науката ни. Търсенето на всяка цена на подобни храмове на изток и сравняването със каквито и да е квадратни храмове от Персия или с гробници от Волжка България не е много научно, тъй като те по принцип не следват същия архитектурен план характерен за Плиска.

Редактирано Април 17, 2015 от makebulgar

[Galahad]

Монголите владеят територии от Монголия до Унгария, но къде по трасето има сгради като във Волжка България. Имаме монголи в Китай, но това, което правят много прилича на това, което китайците са правили преди тях. Същото е в Индия. татарите завладяват и Багдад - резултата същия. Слагат ръка и на Търновград - резултата същия (дааа, не само Волжка, ами и Дунавска България са ударили яко). И излиза, че ама точно във Волжка България се открехнал самобитния им строителен гении и ... взели да строят сгради като в Плиска и Преслав.

А иначе Плиска и Преслав също са си били дървени. Мерлин може и да издигнал за миг Стоунхендж, но поне на мен не ми е известно да е асистирал на Аспарух. Тъй че Плиска си тръгва от поле, минава си през дървени сгради и накрая се сдобива с един каменен Кремъл (укрепен градски център) и една тухлена цитадела в него.

Най-общо имаме 4 строителни периода на Плиска: 1) дървен, това е при Аспарух 2) предпожарен завършил през 811г. - вече има каменни сгради и то по-големи от тези от следващия 3) Омуртагов 4) християнски 5) византийски - градът почва да губи значение, няма вече големи строежи, а само старите се преустройват.

Не става дума просто за подземни водопроводи, т.е. за някакво луксозно водоснабдяване. Говора за преднамерено построяване на град в сухото, но с тайни водопроводи, тъй че обсадените да имат вода в изобилие, а обсадителите да трябва да ходят по-далечко за вода и да рискуват да бъдат ликвидирани от българската конница. Туида примерно си е ама точно над река и за обсадителите е имало вода колкото си искат. Тъй да се каже ако някой е можел да има проблеми с водата, това са били обсадените (имало е само един подземен проход към реката).

Туида също така се различава със своя аркиран градеж на крепостната си стена от Плиска и Преслав, но пък в замяна на това ама много прилича в това отношение на Цариград (за него не е готов албума, което в случая е много лошо, защото там стената е цяла и се вижда какво точно представлява, тъй че е към общия индекс с всички сгради, за които има албум и може да се види дали имат прилика с Плиска и Преслав) и Несебър.

Що се отнася да искането халифът да построи крепост, то просто идеята е била, че като сме влезли в халифския съюз е желателно да се направи опит за получаване на арабска субсидия (в това отношение Борис обаче е бил просто гений в това отношение - изрекетирал не само василевса, ами също германския император и френския крал, а те с удоволствие му дали ... като си говорехме отде идели париците).

[makebulgar]

Галахаде, не казвам, че монголите са донесли градостроителството от изток, а че това което виждаме в Болгар днес са строежи от по-късен етап, а не ранни български градежи. И в Болгар и в Биляр е имало каменно строителство, но без каменна стена, и затова и се водят дървени градове. Плиска също в началото е дървен град, но в центъра му има огромен каменен дворец. Преслав сигурно също е имал дървена ограда но също е имал и каменен бург в центъра.

Водопроводите на Плиска са допълнение към протичащата през града река, която и днес тече. В града има и много други източници на вода, и който е обикалял валовете на Плиска с кола знае че на някои места трябва да се преминават бродове, има блато там, и е опасно да не затънеш. Водопроводите според сведенията на археолозите тръгват от стари каптажи направени от най вероятно от ромеите. И със сигурност обсаждащите Плиска е имало от къде да се снабдяват с вода, тъй като наоколо покрай пътищата е пълно с изворни чешми. Региона е пълен със стари каменни чешми.

Туида, Мадара и Ескус не са първообрази на Плиска, но някои от строителните им принципи се срещат в Плиска и в Персия, и това не са стените, кулите или строителните техники, а за други принципи става на въпрос.

Редактирано Април 17, 2015 от makebulgar

[Galahad]

Говорим за каменната крепост. Все пак не е пустинята, че изобщо да няма вода. Идеята е водоизточниците да са на известно разстояние - така или лагерът на врагът трябва да е по-далечко от стената или фуражорите да се отдалечават повечко от лагера и да стават жертва на обсадените.

При Плиска и Преслав нямаме нито по-раншен римски, нито византийски град. В колекцийката на Васил Божков сигурно има повече византийски монети от периода на ПБЦ отколкото са намерени в цяла Плиска. Няма как да имаме раншен град с толкова малък паричен оборот. Няколко села и вили съвсем не са римски градове от типа на Марцианопол, Никополис ад Иструм, Одесос и т.н. Къде са стадионите, амфитеатрите, големите бани? Има дворцова баня - чудо за епохата си. Ама за своята, не за римската или ранновизантийската. Сравни банята в Плиска с ранновизантийската в Несебър или римските във Варна. Е де го това в Плиска? Става дума за различен мироглед - в единия случай е просто място за къпане, а в другия е един от основните центрове за социални контакти, редом примерно с форума и пазара.

С Волжка България и монголските насители на строителна култура са: 1) такива обекти няма в Монголия, а в Дунавска България; 2) Те владеят много повече земи от тези на Волжка България, ама никъде не занасят от тази култура, дето са я занесли във Велика България.

Когато се строи има и много общи неща - камъни, тухли, свързващо вещество ... Само дето наред с тези сходни неща, дето ги има навсякъде има и разни специфични неща, дето ги има само на някои места. Строежите от ПБЦ си имат много общи неща, които обаче ги отличават от римските, византийските, турските, руските, тракийските и т.н.

[makebulgar]

Нито казвам че монголите са донесли от Монголия строителството, нито казвам че под Плиска има стар римски град, а само казвам това което казват и археолозите - че Плиска е строен със познати и използвани в империята строителни техники и материали, и че са използвали принципи описани в ромейските книги по военно и градско строителство. Това води до извода че българите са използвали наети от империята или пленени професионални архитекти и майстори. Дали са били от Балканите или от Сирия е друг въпрос. Това че варвари или други хора от периферията на империята са наемали или използвали ромейски архитекти и майстори е добре документирано. Атила използва пленен ромеин да му построи банята. Олбия наема архитект от Византион за да възстанови стената и да усили фортификацията срещу варварските дакийски племена. Хазарите също наемат византийски инженери да им построят Саркел, и те го правят от тухла по ромейски. Тъй че богатият Муртаг който сключва 30 годишен мир с империята явно е имал достъп до ромейските майстори и ги е използвал.

Редактирано Април 17, 2015 от makebulgar

[Galahad]

Това, че има ромейски военнопленници е добре известно. Но градовете на ПБЦ се различават по доста неща от ромейските, което не е така с тези от Волжка България. Там примерно виждаме островърхи куполи характерни за арменската архитектура. Както е известно българите известно време са в близък досег с Армения. Тъй че има и влияния, но те не са от татарите. Тези пък куполи, които показах са си византийски, но не преминали пряко, е посредством арабите. Във Велики Болгар ако може да говорим за някакво по-ясно изразено външно строително влияние, то е арабско.

[makebulgar]

Куполите не са важни, а е важна планировката. Нашите храмове като планировка имат точни аналози в Римската империя.

[ДеДо Либен]

Куполите не са важни, а е важна планировката. Нашите храмове като планировка имат точни аналози в Римската империя.

Е , па дайте ги вече тия точни аналози и ако може придружени с графична част.

Иначе всичко е важно - на един и същи план може да има , може и да няма купол. И ако има , то купола може да стъпи по няколко начина върху квадратна основа , като различните начини говорят много за произхода на строителните традиции.