Бил ли е василевс Омуртаг?

[К.ГЕРБОВ]

Темата стана доста комплицирана. Може би Омуртаг не е бил византийски василевс, но вероятно са му признали титлата василевс на българите. Нали Николай Мистик казва на Симеон, че може да бъде василевс на българите, но не и на ромеите? По памет го пиша.

Ще припомня без да коментирам. Аз съм писал едно-две неща. Едното беше за Омуртаг по повод клетвата за 30 годишния мир, извършена от българите по християнски обичай. Понеже много се доверяваме на гърците, приемаме, че това било мнимо действие, както е коментирал техния хронист. Но Омуртаг упорито слага преди надписите си кръст или хризма.

Другото беше за Омуртаг и Тома Славянина. Да си припомним какво е написано в Продължителя на Теофан и какво е изобразено в хрониката на Скилица.

Текстът е от Продължителя на Теофан. В него се отбелязва, че василевсът на българите Мортагон (Омуртаг) обещал помощ на василевса на ромеите, в името на ойкуменизма

„Муртагон василевс на българите” е написано над миниатюрата в Мадридския ръкопис на Йоан Скилица, представяща изпращането на вестители при византийския император Михаил ІІ.

На медальона не пише василевс Омуртаг, но е даден неговия български еквивалент.

[Aspandiat]

Тази тема я обособявам от един пост на К.ГЕРБОВ. Смятам, че самият въпрос е прелюбопитен и заслужава обсъждане, защото би могъл да обясни някои въпроси около историята на ПБЦ.

[makebulgar]

Важно е и да не го повтаряме постоянно това измислено име Омуртаг (Омур-Таг), щото името е Муртаг, а в текстовете е записан като Мортагон.

Редактирано Юни 5, 2014 от makebulgar

[Aspandiat]

На мен също преди няколко години ми направиха впечатление цитираните от ГЕРБОВ откъси и също тогава си зададох въпроса, който си го задава ГЕРБОВ.

Първо. Самият факт, че Продължителят на Теофан и Скилица наричат Омуртаг василевс не може да е случайна грешка, като се има предвид с каква упоритост ромеите защитават легитимността на правото върху императорската титла единствено на константинополския василевс. Според мен двата горни случая са неволно изтичане на информация, старателно потулвана от съвременниците.

Второ. Историята около помощта, която Омуртаг оказва при потушаването на бунта на Тома Славянина. Тя е решителна. Но бай Генезий, ако не ме лъже паметта (не ми се проверява сега в ГИБИ) пише, че Омуртаг сам давал зора да помага, Михаил не искал и се опъвал и накрая Омуртаг против волята на императора изпратил българска войска против Тома и го разгромил. Не знам дали Генезий си е давал сметка, че пише пълни идиотщини (т.е. лъже нескопосно) или е смятал, че читателите са пълни идиоти. Защото нито един владетел не би направил жеста на Омуртаг даром и безплатно. Това са човешки животи, издръжка на войска, риск от поражение и т.н. За да хвърли военните сили на държавата си във война, на Омуртаг трябва да е било обещано нещо от страна на Константинопол. И обещаното явно е било толкова унизително, че върху събитието е била наложена държавна цензура. Според мен "заплащането" на Омуртаг е била титлата "василевс на българите" и вероятно Пловдив и околностите му.

Трето. Признаването на Омуртаг на титлата "василевс на българите" обяснява и появата на титлата "от бога поставен кана сюбуги", която в първата си част копира византийската титулна практика. А втората част КАНА се обяснява добре от Codex Cumanicus. Вярно, това е късен документ от ХІV век, но е ценен като източник за степната владетелска йерархия. В Кодекса е казано изрично, че КАН = ИМПЕРАТОР, солтан = рекс, бег = принцепс, тоест княз. Така че очевидно е, че КАНА СЮБИГИ/КАНАС ЮБИГИ е титла, съответваща на василевс. И тя, забележете, се появява точно при Омургаг, за да бъде отнета на българите при Борис като част от капитулацията му през 863 г. спрямо империята.

Четвърто. Войната между империята и Маламир. Това е най-секретната война между България и Византия. Ако не беше българското сведение, никой нямаше да знае за нея, защото ромейските източници мълчат до един. Което за мен е знак, че върху тази война е била наложена също държавна цензура. Смятам, че при Маламир империята се опитва да отнеме от българския владетел титлата "василевс" и да си върне Пловдив. Аналогията със събитията по времето на Тервел се набива на очи от само себе си. Всъщност самото коронясване на Тервел за кесар, тоест втория в империята, вероятно е било изтъкнато от Омуртаг като прецедент при искането му да получи титлата василевс. Нищо чудно дори в очите на българите този акт да е бил възстановяване на старите им права от времето на Юстиниян ІІ.

Пето. Мегаломанията на Симеон. Тя и сега продължава да е напълно ирационална. Несъмнено част от Симеоновата мегаломания е била подхранвана от младежките комплекси за малоценност, получени по време на пребиваването му в Константинопол. Обаче маниакалното му и упорито домогване след 913 г. до титлата "василевс на ромеите" и сляпото пренебрежение спрямо териториалните загуби на север и запад от Дунава може би се дължат и на стремеж да възвърне придобитата от праотеца му Омуртаг титла, която била загубена след деградацията на българския владелски институт през 863 г. (от кан, тоест император, на архонт, тоест княз).

Изобщо казусът "бил ли е василевс Омуртаг" би се оказал ключов за проумяването на титулатурните игри, водени между Византия и България между 705 и 971 г.

[paun]

аспандиат,

Вие сте ганчо ценовист.

Най-интересното при Омуртаг е, сведението, че при него е измислена българска писменост от преселник от Кападокия. т.е. получава се истинска империя със вазилевс и писменост или строителството на златния век се рамкира от прочутите му колони , тези с един особен знак, прилича на кръст, но не е християнския символ, а нещо друго варварско сигурно, но пак символ на държавност

[Aspandiat]

аспандиат,

Вие сте ганчо ценовист.

Опазил ме Господ, поне това не съм.

[Last roman]

Бил е бил и даже се е напил.

[T.Jonchev]

Четвърто. Войната между империята и Маламир. Това е най-секретната война между България и Византия. Ако не беше българското сведение, никой нямаше да знае за нея, защото ромейските източници мълчат до един. Което за мен е знак, че върху тази война е била наложена също държавна цензура. Смятам, че при Маламир империята се опитва да отнеме от българския владетел титлата "василевс" и да си върне Пловдив.

Маламировата летопис представя българите пред Филипопол, а не ромеите.

Инак конструкцията ти е логична, но без по-сериозни данни няма как да бъде приета. Ако по времето на Михаил II ромейските автори са мълчали поради държавна цензура, както казваш, няма никакви причини да мълчат по времето на Константин VII, който не без удоволствие изтъква издънките на Аморийската династия.

[Aspandiat]

Ако по времето на Михаил II ромейските автори са мълчали поради държавна цензура, както казваш, няма никакви причини да мълчат по времето на Константин VII, който не без удоволствие изтъква издънките на Аморийската династия.

Само че Багренодния топи Михаил ІІІ на морални теми - че бил пияница и педал, а не за външната му политика.

[T.Jonchev]

Каквато издънка намерил - такава описал.

После - ако Омуртаг е бил признат за василевс, защо това липсва в западните източници? Би им дошло дюшеш.

[RIZAR]

Каквато издънка намерил - такава описал.

После - ако Омуртаг е бил признат за василевс, защо това липсва в западните източници? Би им дошло дюшеш.

Имаше тука една подобна темичка - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8611 май и там до под кривата круша стигнахме.

Византия сключва с Омуртаг 30 г. мирен договор, същия после помага срещу Тома Отстъпника, не виждам защо да няма и той някаква промоция по повод приносите си към империята.

Един бес Мавър щом може да стане "архонт", то какво пречи Мортагон(Омуртаг) да бъде василевс ?

[paun]

Началото на Омуртаговите надписи започват с един особен християнски символ, който обаче не е никейският символ на вярата, представян графично, като кръст. Иначе много често среаме израза никейския символ на вярата и се започвт едни текстуални т.. вербални описания, като се пропуска, е графично Никейския символ на победилото християнствое кръста.

А как е арианския символ. Ами той е даден в надписите на Омуртаг. Това е арианския символ наричан днес с различни имена и най-вече христограм.

Интересното е близостта между т нар иконоборци и арианството. Периодът на Омуртаг 814–831 е перидодът на иконоборството във Византия възобновен от Лъв V Арменец през 813 вполедтсвие опосран и заличен, обруган и оплют от всесилното правослано поюитане на Иконите.

Та какво да остане и за иконобореца Омуртаг, като византийците са нарекли може би най-великия си император Копроним и заличили спомените за иконоборците, вкл. и Омуртаг.

Та случайно ли е описанието за избиването на християните от Омуртгаг- чито и просто очерняне от страна на идолопоклонниците. Нека да не забравяме, че така арабите наричат християните идолопоклонници, които не вярват в един Бог , а в три божества и от там и името им, поюитащите трите божества. Религуозните борби в техния фанатизъм са оставили само версиите на победителите, които обаче са смешна агиография.

Ето на приемр този "медалион" не е нищо повече, а точно монета. Вижте му размера , грамажа, без да го ледате увеличен тоно 25 пъти , вижте му иконографията.

това са т нар монети издавани от всеки вазилевс при възкаюването им на престола.

[decapitator]

Омур е бил съуправител на един от болгарските оджаци и хан - сюбашия на войската. Най-вероятно е предвождал отряд тигро-таркани, с които вечер е травестирал в ролята си и на тенгристки шаман.

[resavsky]

Според мен византийците просто са превели титлата "канасюбиги" на гръцки.И оттам идва "василевс".Иначе е абсурд на една нехристиянска държава да бъде призната най висшата християнска титла.

[paun]

Ами да тръгнеме изследването тогава от възприемането на византийците на християнската титла вазилевс - история, приложения, и т.нат. у християните

Редактирано Юни 6, 2014 от paun

[RIZAR]

Началото на Омуртаговите надписи започват с един особен християнски символ, който обаче не е никейският символ на вярата, представян графично, като кръст. Иначе много често среаме израза никейския символ на вярата и се започвт едни текстуални т.. вербални описания, като се пропуска, е графично Никейския символ на победилото християнствое кръста.

А как е арианския символ. Ами той е даден в надписите на Омуртаг. Това е арианския символ наричан днес с различни имена и най-вече христограм.

Интересното е близостта между т нар иконоборци и арианството. Периодът на Омуртаг 814–831 е перидодът на иконоборството във Византия възобновен от Лъв V Арменец през 813 вполедтсвие опосран и заличен, обруган и оплют от всесилното правослано поюитане на Иконите.

.... Религуозните борби в техния фанатизъм са оставили само версиите на победителите, които обаче са смешна агиография.

Ето на приемр този "медалион" не е нищо повече, а точно монета. Вижте му размера , грамажа, без да го ледате увеличен тоно 25 пъти , вижте му иконографията.

това са т нар монети издавани от всеки вазилевс при възкачването им на престола.

- по отношение на иконопочитатели -иконоборци

Само ще добавя, че и до днес откачени сектанти, като някои крайни петдесятници, йеховисти и мормони, наричат иконопочитателите, в това число източноправославните - идолопоклонници. Турците също, макар, че след многовековния контакт с християнството, вече не използват този аргумент, но в някои от житията на новомъчениците, това определение съществува.

-Никейския символ на вярата е подменен през 381г. от Константинополски символ, който отхвърля, както староникейците (Атанасий, Осий и Протоген Сердикийски) , така и "омиусианите"( готи, кападокийци и др. ) . Протоколите от заседанията на събора от Никея са унищожени, а който е проповядвал староникейство и омиусианство е бил обявен за еретик.

На всичкото отгоре св.Атанасий Александрийски е проповядвал и "латинското" филиокве, което е обявено за "ортодоксия" по време на Сердикийския събор, чийто символ всеки може да намери при историята на бл. Теодорит Кирски.

За мене е цяла загадка как след "прочистването", никой не е забелязал това филиокве в Символа на св. Атанасий, което днес от източноправославните богослови се обявява за късна латинска интерполация.

- отделно от това - за Угрека с хасти ( IYI ) може да се твърди, че е старохристиянски символ, който е обявен за неканоничен след Трулския събор от 695г. , когато се дефинират правилните изображения и символи в Църквата ;

[paun]

Винаги, когато чета за символи на вярата те представляват само теософска доктрина без графично приложение

Как е графичното педставяне на Символа на св Атанасий и провенансако има, откъде идва, хронологията му

[RIZAR]

Винаги, когато чета за символи на вярата те представляват само теософска доктрина без графично приложение

Как е графичното педставяне на Символа на св Атанасий и провенансако има, откъде идва, хронологията му

Напълно е вероятно да бъде - точно нещо подобно на христограма на Омуртаг , защото прилича на египетски Анх. Не се наемам да твърдя произхода на Анха, защото не съм ведущ по този въпрос.

Но, Угрека с хасти е бил използван масово от различни гностически християнски секти и най-вероятно от манихеите.

Като имаме на предвид, че в голямата монография за Гностицизма на архимандрит Павел Стефанов , се твърди, че "някои прабългарски племена в Средна Азия възприемат манихейството" , можем само да съжаляваме, че той не внесе в работата си някакъв сериозен снимков или графичен материал, който можеше да разнообрази инъче сухите теологични трактовки.

За Омуртаг съществува известна инерция в характеристиката му на яростен гонител на християните, която е крайно време да бъде изоставена от изследователите. Приписваните му гонения изглежда по-скоро са извършени не по време на неговото управление, а през няколкомесечните безредици, настьпили след смъртта на Крум, когато управляват Дукум и Диценг[1]. Липсват данни извършените тогава убийства на християни да са предизвикани от чисто религозни мотиви. Още В. Златарски засяга този въпрос, подчертавайки, че тези преследвания имат по-скоро политически мотиви, т. е. че са били мотивирани от разправа с победения политически противник. При архонт Омуртаг политическата острота на отношенията е рязко смекчена с направения от него решителен завой в българо-византийските отношения, който се изразява в отмяна на плана за атака на Константинопол и сключване на мира в 815 г. Не е случайно, че именно този василевс (както е нарисуван в Манасиевата хроника) е единственият освен Испор - Аспарух езически владетел, намиращ място под името Изот в Българския апокрифен летопис от XI в.

В България има масово присъствие на християнски формули и символи. Такива са изписвания Христограм на всички каменни надписи излезли под длетото на българските официози. При сключването на договора от 815 г., както е известно, българските пратеници произнасят клетвата по християнски обичай. Омур­таг включва в титула си израза „от бога владетел" и върху златните си медальони се представя със знаците и инсигниите на византийски император .

По негово време епископ Исая е църковния глава на Българската църква, който се е подписвал с епитета “Български”.

[1] Р. Рашев. Византийците в България до покръстването. - Civitas divino-humana в чест на проф. Г. Бакалов. София, 2004, 151-162.

[paun]

Ето точно за това говоря, отбелязано е от Рашев, " Такива са изписвания Христограм на всички каменни надписи излезли под длетото на българските официози."

но е подминато, като пътен знак в графата се християнска имитация

само че не е така това са коренно различни символа и зад тях стои определена теософия

Тази златна монета която е издал, като християнски влаетел е също с определан цел, легитимация на това християнство и наред с автентичните стели безмислените вмъквания за убийства на християни в текстове противоречат на археологическите данни ( Христограм на всички каменни надписи) , но са в унисон с охулванита на самите византийски императори, като е почне от Никифор и се мине през Копроним т.е. хагиогарфски измислици

[Atom]

А допустимо ли е това "василевс" в изворите да отразява реалната политическа обстановка, без задължително да има официално признаване? След разгрома на Аварския хаганат и победата над Никофор, Крум и всички след него в западните източници са "рекс" - титла, еднаква с титлата на немския крал, докато владетелите на моравци, хървати и т.н. са дуксове, комеси и подобни. Т.е. на запад има ясно разграничаване между пълновластните господари и "князете".

[самотния вълк]

Ако кръстът е графичното представяне на никейския символ на вярата, се питам латинския символ на вярата как ще трябва да бъде изобразяван графично?

[paun]

Всичко опира до наричането на златната монета на Омуртаг "медалион" ( 22 мм !? медалион било , тегло 2.74 г ) , което демонстрира в какво се е превърнала историческата наука в българия В нещо подобно на идеологическата надстройка на империята на маите или нанмарксистит в България , пткъснати от реалноста и градещи история с идеи от книгите на ромънки историчари

Ако кръстът е графичното представяне на никейския символ на вярата, се питам латинския символ на вярата как ще трябва да бъде изобразяван графично?

Ами пак е Кръста Само че т нар латински кръст

Кръста е символа на Никейската вяра

Проблема е както се вижда че всички другиграфични символи днес се разглеждат само като християнски без да се отчитат важните разлики които са налице Все били християни ама хървати режеха пръсти на православни, арианството е изтребено, има цял Кръстоносен поход срещу катарите и т н

Редактирано Юни 6, 2014 от paun

[T.Jonchev]

За разлика от монетите, това "нещо" няма реверс, еднолицево е. Затова се нарича медалион.

[resavsky]

Със сигурност не е монета.Някакъв вид отличителен знак вероятно.

[paun]

Медалион си е установен нумизматичен термин за монети и специално за тези на ИРИ Термина се използва за обозначаване на монети, които не са предназанчени за обща циркулаци, много а по тезки и големи т.е. ценни но могат да е използват в паричния оборот считай юбилейни монети

теглото им е няколко пъти по-голямо от това на един солид, който е 4,5 г но а си платежни средстав и монети

това тук е монета, но не медалион

в нумизматиката има доста и добре известни великолепни екземпляри

меддалион на Констанций Втори бе продаден за 126 х

Редактирано Юни 6, 2014 от paun