Бил ли е василевс Омуртаг?

[Жо Ро]

Здравейте, как приемате хипотезата, че владетелската титла на (О)мортаг е не друга, а "канас" (ΚΑΝΑΣ) (стб.  кънѧѕь, рус./новоб. княз), неговата религия е християнство (арианство), а произходът му, заедно с този на всички владетели по тези места поне до Атанарих, е готски? Защо един езически владетел би ползвал гръцката дума "θεοσ" в свой каменен надпис? Какви доказателства съществуват против тази хипотеза?

Думата "княз" има тъкмо готски произход, но според езиковедите ако това е била титлата на владетеля, то тя е "заета" от готския език - инак би рухнала цялата хипотеза за "идването" на "прабългарите" отнякъде в края на 7ми век. 

Ако тази хипотеза би била вярна, то как следва да подходим към твърденията на "покръстителите", че българите били езичници? По-горе видях спомената интересна книга "Православието срещу готското арианство през VI в. “ и възможно ли е "покръстването" на т.нар. от хроникьорите на ИРИ "βουλγαροι" ( тази дума не се споменава в нито един местен източник, а твърде много прилича на латинската дума за народ - vulgus>vulgar) да е началото на скриването на истината за "българската" (?!?!?) история, породена от омразата на православния ( всъщност гр.ορθοδόξως буквално се превeжда от гръцки като "правоверен"...)  клир към изповядващите арианство готи?  Защо мразим "поробителите" изповядващи исляма, които не са убили нито един български аристократ, а не мразим покръстителите, които избиват 50 аристократични рода, отказали да приемат една напълно фалшифицирана религия?

Има ли нещо общо появата на иконите във Византия с арабското нашествие по същото време? Ако тръгнем по тази линия, възможните въпроси стават безкрайни. 

[T.Jonchev]

Преди да се пита за доказателства "против", трябва да се изнесат доказателствата "за".

[Жо Ро]

Вече го направих, какво да допълня? По-горе @RIZAR е споменал и за християнската символика върху Търновския надпис. "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΗΩΜΟΡΤΑΓ" би могло да се чете и като "ΚΑΝΑΣΥ ΒΙ ΓΗΩ ΜΟΡΤΑΓ" но имаме нужда от специалист по класически езици, който да каже дали името му би могло да значи "ЗЕМЕН СМЪРТНИК", все пак едната част е на гръцки, а другата на латински. На мен ми допада подобен прочит, в смисъла на текста от надписа, че "Човек и добре да живее, умира и друг се ражда."

Редактирано 5, 2021 от Жо Ро

[Опълченец]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Защо мразим "поробителите" изповядващи исляма, които не са убили нито един български аристократ, а не мразим покръстителите, които избиват 50 аристократични рода, отказали да приемат една напълно фалшифицирана религия?

Има ли нещо общо появата на иконите във Византия с арабското нашествие по същото време? Ако тръгнем по тази линия, възможните въпроси стават безкрайни. 

Избили са колкото си искаш и то не само боляри, но и царя, духовници и прост народ. Даже св. патр. Евтимий са се опитали да убият, но не са успели. А присъдата на 52-мата изменници, тръгнали да правят преврат, не е нищо изненадващо предвид тогавашните закони в България – смъртно за войник с неизрядно снаряжение, отново смъртно за граничар пропуснал човек през границата, и пр.

И моля Ви се поне малко разучете християнството преди да му давате неуместни определения. Колкото до иконите – нямат нищо общо с арабите. В исляма е забранено почитането на изображения.

[Atom]

Преди 1 час, Жо Ро said:

как приемате хипотезата, че владетелската титла на (О)мортаг е не друга, а "канас" (ΚΑΝΑΣ) (стб.  кънѧѕь, рус./новоб. княз)

ΚΑΝΑΣ  няма нищо общо с  кънѧѕь. Ъ е свръхкратка гласна която с гръцката азбука би трябвало да се предаде с U или да не се отбележи изобщо. Малкият юс се очаква да се запише с гръцката азбука като "εν" (ен).  Последната съгласна на българската дума S се чува като "дз", но може да бъде и "З" и в никакъв случай няма как да се предаде с гръцката "Σ" Т.е. ако това беше старобългарската дума се очаква записът да е нещо като Κυνενζ(η)  или Κνενζ(η), но не и Κανασ.

Виж например топонима   Πρωτοκνένζη  ( Max Vasmer, Die Slaven in Griechenland).  Той е съставен от гръцката дума Πρωτο (първи) и  думата "κνένζη" която едно към едно съответства на старобългарската дума къnѧзь където звукът отбелязан с ъ е редуциран или поради своята свръх-краткост въобще не е бил фиксиран от гръцкото ухо.

 

Редактирано 5, 2021 от Atom

[Жо Ро]

Преди 2 минути, Atom said:

ΚΑΝΑΣ  няма нищо общо с  кънѧѕь. Ъ е свръхкратка гласна която с гръцката азбука би трябвало да се предаде с U или да не се отбележи изобщо. Малкият юс се очаква да се запише с гръцката азбука като "εν" (ен). 

Виж пак оригиналния надпис. В него има и малък юс (!) - не алфа, нея я има на други места в надписа, има и Y (KΑΝѧΣΥ). Произходът на прслав. *ъ е тъкмо *U . Също така, не е изключено старобългарското кънѧѕь да е славянизиран фонетичен вариант на думата, различен от готския. Виж и етимологията на думата в Wiktionary - тя съответства и на дадената от Фасмер : 

Цитирай

 Праслав. *kъnęʒь, ж.р. *kъnęgyni „княгиня“ е заета от прагерм. *kuningaz „владетел, крал“ или гот. *kuniggs, ст.-в.-нем. kuning, производни на герм. *kuni „род“. От прагерм. са заети и фин., ест. kuningas „крал“,възможно е заемането от праб. титла κανασυβιγι.

Виж също така Ман.хр. "Кроумъ кнѧзь" 

Съвсем нормално е готския вариант да съдържа *s, a не *дз ( Ζ). 

[tantin]

 

Преди 1 час, Жо Ро said:

Здравейте, как приемате хипотезата, че владетелската титла на (О)мортаг е не друга, а "канас" (ΚΑΝΑΣ) (стб.  кънѧѕь, рус./новоб. княз), неговата религия е християнство (арианство), а произходът му, заедно с този на всички владетели по тези места поне до Атанарих, е готски? Защо един езически владетел би ползвал гръцката дума "θεοσ" в свой каменен надпис? Какви доказателства съществуват против тази хипотеза?

Думата "княз" има тъкмо готски произход, но според езиковедите ако това е била титлата на владетеля, то тя е "заета" от готския език - инак би рухнала цялата хипотеза за "идването" на "прабългарите" отнякъде в края на 7ми век. 

Ако тази хипотеза би била вярна, то как следва да подходим към твърденията на "покръстителите", че българите били езичници? По-горе видях спомената интересна книга "Православието срещу готското арианство през VI в. “ и възможно ли е "покръстването" на т.нар. от хроникьорите на ИРИ "βουλγαροι" ( тази дума не се споменава в нито един местен източник, а твърде много прилича на латинската дума за народ - vulgus>vulgar) да е началото на скриването на истината за "българската" (?!?!?) история, породена от омразата на православния ( всъщност гр.ορθοδόξως буквално се превeжда от гръцки като "правоверен"...)  клир към изповядващите арианство готи?  Защо мразим "поробителите" изповядващи исляма, които не са убили нито един български аристократ, а не мразим покръстителите, които избиват 50 аристократични рода, отказали да приемат една напълно фалшифицирана религия?

Има ли нещо общо появата на иконите във Византия с арабското нашествие по същото време? Ако тръгнем по тази линия, възможните въпроси стават безкрайни. 

Много фантазия Жоро.  Много неща сложени на куп, трудно за асимилиране. Всяко едно от изказаните изречения е силно спорно, а ти изказваш около 10-20 такива тези. По всяка една от твоите тези може да се спори.  Ако желаеш да го отстояваш това - направо пусни нова тема.  Омуртаг си е прабългарин от всякъде. Аз имам подозрения за Антите че са смесица с Готи и вероятно са частично християнизирани от Вулфила. Възможно е в ордата на Аспарух да е имало такива анти.  Всеки случай дали така или по друг начин - това ще са трудни дискусии. Зависи кой какви аргументи и доказателства може да покаже.

Редактирано 5, 2021 от tantin

[Жо Ро]

Преди 3 минути, tantin said:

 

Много фантазия Жоро.  Много неща сложени на куп, трудно за асимилиране. Всяко едно от изказаните изречения е силно спорно, а ти изказваш около 10-20 такива тези. По всяка една от твоите тези може да се спори.  Ако желаеш да го отстояваш това - направо пусни нова тема.  Омуртаг си е прабългарин от всякъде. Аз имам подозрения за Антите че са смесица с Готи и вероятно са частично християнизирани от Вулфила. Възможно е в ордата на Аспарух да е имало такива анти.  Всеки случай дали така или по друг начин - това ще са трудни дискусии. Зависи кой какви аргументи и доказателства може да покаже.

Тезата ми е една единствена и тя се отнася до титлата, етноса и религията на Омуртаг и неговите предшественици. Прабългарите са измислица на византийските хроникьори и възрожденското масонство, не съществуват никакви реални доказателства за тяхното съществуване. Към 7ми век в днешна Североизточна България са живели множество етноси - даки, мизи, готи, алани, скити, които за Римските хроникьори преди падането на Рим са били обозначавани просто като "народ" (vulgus). 

Щом на някого му допада да вярва на летописците на врага, а не на местни паметници и езиковедски доказателства, то споровете стават напълно излишни. 

[Опълченец]

Преди 13 минути, tantin said:

Много фантазия Жоро. 

Присмял се щърбел на хърбел.

[tantin]

Преди 8 минути, Жо Ро said:

... то споровете стават напълно излишни.

Интересно кои са местните  летописци или патриотите и на кой език са писали.  А щом няма да има спор, значи вие ще си описвате събития и ще си вярвате.

[Жо Ро]

Преди 11 минути, tantin said:

Интересно кои са местните  летописци или патриотите и на кой език са писали.  А щом няма да има спор, значи вие ще си описвате събития и ще си вярвате.

Ето каменен надпис на Омортаг. Не харесвам думата патриот. Спорът може да включва единствено археология, антропология и езикознание, не измислиците на някой придворен хроникьор, независимо към кой двор е принадлежал. Летописите са това, което е пълно с фантазия, моите твърдения се базират на осмисляне на фактите - и не твърдя да са верни, но досега единствено @Atom се опита да спори по същество. 

За "фантазията" на византийските летописци може да се съди и по писанията на Йоан Геометър, който нарича българите "скити", виждам, че във форума има тема и за него - 

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Жо Ро said:

Здравейте, как приемате хипотезата, че владетелската титла на (О)мортаг е не друга, а "канас" (ΚΑΝΑΣ) (стб.  кънѧѕь, рус./новоб. княз), неговата религия е християнство (арианство), а произходът му, заедно с този на всички владетели по тези места поне до Атанарих, е готски? Защо един езически владетел би ползвал гръцката дума "θεοσ" в свой каменен надпис? Какви доказателства съществуват против тази хипотеза?

Думата "княз" има тъкмо готски произход, но според езиковедите ако това е била титлата на владетеля, то тя е "заета" от готския език - инак би рухнала цялата хипотеза за "идването" на "прабългарите" отнякъде в края на 7ми век. 

Ако тази хипотеза би била вярна, то как следва да подходим към твърденията на "покръстителите", че българите били езичници? По-горе видях спомената интересна книга "Православието срещу готското арианство през VI в. “ и възможно ли е "покръстването" на т.нар. от хроникьорите на ИРИ "βουλγαροι" ( тази дума не се споменава в нито един местен източник, а твърде много прилича на латинската дума за народ - vulgus>vulgar) да е началото на скриването на истината за "българската" (?!?!?) история, породена от омразата на православния ( всъщност гр.ορθοδόξως буквално се превeжда от гръцки като "правоверен"...)  клир към изповядващите арианство готи?  Защо мразим "поробителите" изповядващи исляма, които не са убили нито един български аристократ, а не мразим покръстителите, които избиват 50 аристократични рода, отказали да приемат една напълно фалшифицирана религия?

Има ли нещо общо появата на иконите във Византия с арабското нашествие по същото време? Ако тръгнем по тази линия, възможните въпроси стават безкрайни. 

Въпросната автохтонна псевдонаучна теория за българите-готи, които били ариани, а преди това били гети, не обяснява сведенията за българи в Кавказ, не обяснява къде им е арианското християнство на отишлите на Волга гото-българи от Волжка България, и не обяснява езическите обичаи, които си практикуват българите. Най-вече не може да обясни защо ромеите описват българите и склавите като чужди и непознати народи-пришълци, а не ги описват, като римляни отцепили се от тялото на империята. Теорията твърди, че българите са траки, готи, гети, и съответно римляните би следвало да ги познават, а не да твърдят че са никому неизвестен народ. Същото е и със склавите, които според теорията трябва да са първи траки защото тракийския език бил славянски или обратното. За тях ромеите говорят не като отцепници от властта на някой римски диоцез, а като непознати пришълци. 

[Жо Ро]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Въпросната автохтонна псевдонаучна теория за българите-готи, които били ариани, а преди това били гети, не обяснява сведенията за българи в Кавказ, не обяснява къде им е арианското християнство на отишлите на Волга гото-българи от Волжка България, и не обяснява езическите обичаи, които си практикуват българите. Най-вече не може да обясни защо ромеите описват българите и склавите като чужди и непознати народи-пришълци, а не ги описват, като римляни отцепили се от тялото на империята. Теорията твърди, че българите са траки, готи, гети, и съответно римляните би следвало да ги познават, а не да твърдят че са никому неизвестен народ. Същото е и със склавите, които според теорията трябва да са първи траки защото тракийския език бил славянски или обратното. За тях ромеите говорят не като отцепници от властта на някой римски диоцез, а като непознати пришълци. 

Покажи ми един български надпис или предмет, на който съществува думата "българи" - преди Самуил. Изключително важно е да правим разлика между автоним и екзоним. Казаното от мен няма нищо общо с автохтонната теория, която е действително псевдонаучна, но аз твърдя, че псевдонаука са писанията на всеки летописец, от Херодот до днешни дни. Достатъчно е да видиш как се пишат учебниците по история в днешно време. 

 

А в Кавказ действително има и до ден днешен една народност, която руснаците наричат "Балкари". Самите те обаче се наричат "аланла". Говорят тюркски език, но това не може да бъде никакъв критерий, така както това, че днес говорим славянски език, не ни прави славяни. 

[Dobri_I]

Преди 15 минути, Жо Ро said:

Покажи ми един български надпис или предмет, на който съществува думата "българи" - преди Самуил.

κάνας υβιγ[ὴ] Ομουρτὰγ ες τ[ὴ]ν γ[η]ν, οπου γεν[ή]θι[η] εκ θεου αρχ[ω]ν εστίν [ει]ς τ[η]ς Πλ[υ]σκας τον κα[μ]πον μενοντα επ[οίη]σε αυλ[ή]ν [εί]ς τ[η]ν Τουτζαν κ[αί] [μείζω έποίησε την δυναμιν του]ναντίον Γραικους κ[αί] Σκλάβους κ[αί] τεχνέως επ[οίη]σεν γεφ[υρανεί] τ[η]ν Τουτζαν μετοπισθεν την αυλιν κ[αί] εστυη[σεν] [εί]ς αυτο το κάστρον στύλους τέσσαρεις καί μέσα των cτύλων εcτησεν λεοντας δυο ο θεοc αξιώση των εκ θεου αρχονταν με[τα] τον πο[δα] αυτου τον βασιλέα κα[μ]ειν εως τρέχη η Τουτζα καί [εως αντιάτους πολλους Βουλγαροις
επεχη καί τους εχθρους αυτου υποτάσσοντα χαίροντα και αγαλλιώμενος ζησειν ετη εκατόν ητο δέ ο καίρος οταν εκτίσθην βουλγαριστι σιγορ ελεμ γραικιστι ινδικτιωνος ιέ

Редактирано 5, 2021 от Dobri_I

[skiahtro]

Преди 15 минути, Жо Ро said:

...Говорят тюркски език, но това не може да бъде никакъв критерий, така както това, че днес говорим славянски език, не ни прави славяни. 

А какъв е критерия, който определя славяните?

[Жо Ро]

Преди 5 минути, Dobri_I said:

κάνας υβιγ[ὴ] Ομουρτὰγ ες τ[ὴ]ν γ[η]ν, οπου γεν[ή]θι[η] εκ θεου αρχ[ω]ν εστίν [ει]ς τ[η]ς Πλ[υ]σκας τον κα[μ]πον μενοντα επ[οίη]σε αυλ[ή]ν [εί]ς τ[η]ν Τουτζαν κ[αί] [μείζω έποίησε την δυναμιν του]ναντίον Γραικους κ[αί] Σκλάβους κ[αί] τεχνέως επ[οίη]σεν γεφ[υρανεί] τ[η]ν Τουτζαν μετοπισθεν την αυλιν κ[αί] εστυη[σεν] [εί]ς αυτο το κάστρον στύλους τέσσαρεις καί μέσα των cτύλων εcτησεν λεοντας δυο ο θεοc αξιώση των εκ θεου αρχονταν με[τα] τον πο[δα] αυτου τον βασιλέα κα[μ]ειν εως τρέχη η Τουτζα καί [εως αντιάτους πολλους Βουλγαροις
επεχη καί τους εχθρους αυτου υποτάσσοντα χαίροντα και αγαλλιώμενος ζησειν ετη εκατόν ητο δέ ο καίρος οταν εκτίσθην βουλγαριστι σιγορ ελεμ γραικιστι ινδικτιωνος ιέ

Благодаря, но не съм убеден в автентичността на Чаталарския надпис - има само негово копие, не се знае какво е станало с оригинала - ако такъв съществува. 

[Жо Ро]

Преди 5 минути, skiahtro said:

А какъв е критерия, който определя славяните?

Не желая да говоря за славяните, съществуват твърде много хипотези за тях. За мен са най-обикновен народ, който е видял съюзник в другите най-обикновени народи в границите на тогавашната империя. Но считам, че "българите" са населявали тези земи далеч преди идването на славяните. 

[makebulgar]

Преди 27 минути, Жо Ро said:

но аз твърдя, че псевдонаука са писанията на всеки летописец, от Херодот до днешни дни.

имаш право да не си прав, лошото е, че не го осъзнаваш

[makebulgar]

Преди 29 минути, Жо Ро said:

А в Кавказ действително има и до ден днешен една народност, която руснаците наричат

че кой говори за днешно време... говорим за стари хроники...

но разбира се ако за теб всички стари хроники са псевдонаука, то тогава няма смисъл вобще да си губим времето.

[Жо Ро]

Преди 3 минути, makebulgar said:

имаш право да не си прав, лошото е, че не го осъзнаваш

Цитирай

Блажени са гонените заради правда, защото за тях правдата е по-маловажна от човешката им участ.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Прабългарите са измислица на византийските хроникьори и възрожденското масонство, не съществуват никакви реални доказателства за тяхното съществуване. Към 7ми век в днешна Североизточна България са живели множество етноси - даки, мизи, готи, алани, скити, които за Римските хроникьори преди падането на Рим са били обозначавани просто като "народ" (vulgus).

На тоя псевдонаучен принцип трябва да наблюдаваме появата на българи не само около Плиска, а навсякъде из римската империя като се почне от Хиспания, стигнем до Сицилия и накрая се прехвърлим и в Британия. Навсякъде трябва да очакваме из хрониките да се появяват "никомунеизвестни до момента" българи. А те ромеите взели че ги пратили тия вулгари единствено на Меотидското езеро и там имали дори и Стара велика България.

Тези псевдонаучни конструкции не ги е измислил жоро, а са си автохтонните небивалици на спароток и компанията ганчоценовисти. Нищо ново под слънцето. Павел Серафимов ги е разтягал тия локуми на дълго и на широко.

[makebulgar]

Преди 20 минути, Жо Ро said:

Блажени са гонените заради правда, защото за тях правдата е по-маловажна от човешката им участ.

Типичен подход на псевдоучения или на пълния лаик е да се обяви за гонен от официалната наука или от всеки друг, който не е съгласен с търденията и приказките му. Така един вид става мъченик, и съответно публиката към която се обръща трябва да го съжали и да се настрои против критикуващите го. Типично псевдонаучно и лаишко говорене.

Редактирано 5, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 21 минути, Жо Ро said:

Благодаря, но не съм убеден в автентичността на Чаталарския надпис - има само негово копие, не се знае какво е станало с оригинала - ако такъв съществува. 

Значи хем отричаш хрониките, защото са били писани от не-българи и не-ариани, тоест от некакви пълни гръцки фалшификатори, които искали да унизят селяните от около Дунав, но същевременно отричаш и всички надписи по камъните, които съответно не познаваш. Вероятно след като се запознаеш с част от тях, и след като разбереш че са истински ще си подбереш онези от тях, които ти харесват, а останалите пак ще обявиш за римски фалшификати. Типично по псевдонаучно му.

[Евристей]

On 5.02.2021 г. at 15:37, Жо Ро said:

Покажи ми един български надпис или предмет, на който съществува думата "българи" - преди Самуил. Изключително важно е да правим разлика между автоним и екзоним. Казаното от мен няма нищо общо с автохтонната теория, която е действително псевдонаучна, но аз твърдя, че псевдонаука са писанията на всеки летописец, от Херодот до днешни дни. Достатъчно е да видиш как се пишат учебниците по история в днешно време. 

Маламир "..моите братя българите.."  и  Персиан  "..на многото българи.." не си ги чувал или .и те са фалшификат

On 5.02.2021 г. at 15:59, Жо Ро said:

Благодаря, но не съм убеден в автентичността на Чаталарския надпис - има само негово копие, не се знае какво е станало с оригинала - ако такъв съществува. 

От три поста които си написал ми стана ясно кой си ......г-н  К.В     и V   

[T.Jonchev]

В заключение: Жо Ро хроники не ползва, защото са вражески; местни паметници отхвърля, защото не са автентични; научни становища не приема, понеже са хипотетични. Е, на какво се опират тогава неговите виждания? Май на самовнушения.