Бил ли е василевс Омуртаг?

[Й. Табов]

Добавка: в посочената статия ще видите и какво е "колобрина" и да се сетите какви са били "колобрите", които са си служили с такива нещоа...

[К.ГЕРБОВ]

Преди 17 часа, Й. Табов said:

Преди много години писах на едно място, че "ТАГ" е титла - нещо, което трябва да се знае.

Демек: „Кан субаши Омур бег е от бога архонт“.

Според древнотюркския речник ТАГ е „планина“. На турски език обаче, „планина“ е ДАГ.

[T.Jonchev]

Колега Гербов,

за проф. Табов значението на "таг" едва ли е съществено - важното е да се изолира "Омур", да бъде сближено с името на смирненския емир, за да се предатира Омуртаг в XIV век. Целта е налагане на т.нар. нова хронология. Всичко останало са само средства, които - както виждате - въобще не се подбират.

[resavsky]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

Колега Гербов,

за проф. Табов значението на "таг" едва ли е съществено - важното е да се изолира "Омур", да бъде сближено с името на смирненския емир, за да се предатира Омуртаг в XIV век. Целта е налагане на т.нар. нова хронология. Всичко останало са само средства, които - както виждате - въобще не се подбират.

Между другото името на емира е "Умур" а не "Омур" което пък е съвсем далеч от Мортаг.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Цитат. Омрутаг вероятно се е казвал Муртаг/Муртагон. Име което се среща в Македония чак до 19 век.

Родолюбиви българи са македонците, чели са История славянобългарска: „Като умрял Крун, след него стъпил на престола брат му Муртагон...“ https://chitanka.info/text/3746-istorija-slavjanobylgarska/4#textstart

Васил Златарски е проучил подробно въпроса и е написал това:

http://macedonia.kroraina.com/vz1a/vz1a_b2_2.html

[Жо Ро]

Сега ми направи впечатление поредното езиковедско невежество на сума ти "историци". Вземаме най-сигурната форма на името от каменните надписи :

Цитирай

ΟΜΟΡΤѦΓ

което дори не е сигурно, тъй като не става ясно защо на места  в него се ползва малък юс (Ѧ), а на други алфа - (α)....

чакайте малко, глаголицата е "измислена" не преди 855г., откъде се е взел този малък юс върху надписа?

Защо "историците" го разчитат като алфа, а не като такъв?

Защо Иречек и Златарски слагат придихание пред 'O? В каменния надпис няма следа от такова и такова в каменни надписи въобще не се ползва, а се подразбира, но ако го има, то става безкрайно ясно, защо у византийските хронисти името е 

Цитирай

Μορταγων

Ами защо...'О е определелителен член за мъжки род, който често се ползва за прозвища на владетели, пример " ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΟΜΕΓΑΣ" 

А на другите въпроси нямам отговор.

Въобще както и друг колега спомена в друга тема, всичкото тълкуване и изводи от тия плочи трябва да бъде подложено на  451 °F, те да бъдат отново разчетени от сериозни езиковеди и едва тогава да се тръгне по линията за българските "ханове" и всичките останали измишльотини...

Редактирано Март 22, 2021 от Жо Ро

[resavsky]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Родолюбиви българи са македонците, чели са История славянобългарска: „Като умрял Крун, след него стъпил на престола брат му Муртагон...“ https://chitanka.info/text/3746-istorija-slavjanobylgarska/4#textstart

Васил Златарски е проучил подробно въпроса и е написал това:

http://macedonia.kroraina.com/vz1a/vz1a_b2_2.html

Бих добавил и името на село Мортганово.

Редактирано Март 22, 2021 от resavsky

[Жо Ро]

Едно интересно мнение от специалист по зададените по-горе от мен въпроси :

http://epicenter.bg/article/Istorikat-Petko-Dobrev-senzatsionno--Koy-napisa-balgarskata-azbuka-i-koy-parvi-pokrastva-balgarite-/128238/11/0

[Atom]

Преди 41 минути, Жо Ро said:

Сега ми направи впечатление поредното езиковедско невежество на сума ти "историци". Вземаме най-сигурната форма на името от каменните надписи :

Цитирай

ΟΜΟΡΤѦΓ

което дори не е сигурно, тъй като не става ясно защо на места  в него се ползва малък юс (Ѧ), а на други алфа - (α)....

чакайте малко, глаголицата е "измислена" не преди 855г., откъде се е взел този малък юс върху надписа?

Защо "историците" го разчитат като алфа, а не като такъв?

 

Предполагам, че го разчитат като алфа, просто защото в гръцките думи където е използвано подобно изписване, това е звукът отговарящ на алфа и нищо друго. Въпросът защо се използва различно изписване на буквите е интересен, но връзката със славянския малък юс според мен е прибързана. Ето една картинка, която показва изписването на буквите в първобългарските надписи:

 

 

 

 

[T.Jonchev]

Преди 57 минути, Жо Ро said:

Защо "историците" го разчитат като алфа, а не като такъв?

Защото текстът е на гръцки и буквите са гръцки. Ако не ви се вярва - прочетете го на старобългарски.

[Жо Ро]

Преди 37 минути, Atom said:

но връзката със славянския малък юс според мен е прибързана

Малкият юс е всичко друго, но не и славянски. Няма текстописец на тоя свят, който на два съседни реда ще ползва "две форми" на една и съща буква, за да означи един и същ фонетичен еквивалент. 

Преди 32 минути, T.Jonchev said:

Защото текстът е на гръцки и буквите са гръцки. Ако не ви се вярва - прочетете го на старобългарски.

Убеден съм, че при по-задълбочено изследване на каменни надписи от онова време ще се открият и други глаголически елементи в тях. Не са изключени и такива от азбуката на Улфила. 

Няма езически владетел на тоя свят, който започва каменните си надписи с кръст ( и то не от православен вид) и превежда името на своя бог с гръцкото ΘΕΟΣ.

Силно се надявам, ако не аз, някой друг наблюдателен и критично настроен изследовател да го стори. Тия  хански-монголски безумия трябва да спрат.

Редактирано Март 22, 2021 от Жо Ро

[tantin]

Преди 17 минути, Жо Ро said:

Силно се надявам, ако не аз, някой друг наблюдателен и критично настроен изследовател да го стори. Тия  хански-монголски безумия трябва да спрат.

Тези хански-монголски безумия се опират на именника, титлите, Кубратова България, Волжска България, Хазария. Иранската и готската хипотези се опират на лингвистични тълкувания.  Вътрешното убеждение и интуиция е нужно на всеки изследовател. Ако ти си толкова много убеден в тази версия - влизай си в ролята и изследвай, събирай материали, проверявай.

 Критично настроените изследователи изобщо няма да тръгнат да си губят времето. Има интересни неща - особено от историята на Лангобардите - там те се преплитат за малко с Венди и Анти, тука го обсъждахме неотдавна. Проблема на готската хипотеза е че тя ще не ще се преплита с теорията на Юри Венелин.  Ако решиш да търсиш в тая посока задължително прегледай нещата на Венелин.

[Atom]

Преди 57 минути, Жо Ро said:

Малкият юс е всичко друго, но не и славянски. 

Вие сте този, който приравнява звуковата стойност на буква от първобългарските надписи със звуковата стойност на малкия юс от славянската азбука. Ако не ви харесва думата "славянска"  я приемете  като "старобългарска" или както там искате.  В случая това е без значение, а важното е кой звук се изразява с тази буква.

Аз не твърдя, че хипотезата ви е невъзможна, а че е прибързана. Теоретично е възможно под различното изписване  на гръцките букви да се крият други звукови съответствия, различни от стандартните. Хипотезата  би имала смисъл ако се намери гръцка дума от тези надписи където буквата изразява звуков еквивалент подобен на малкия юс. Тази буква не  се използва само за думите Канас и Омортаг, но и в още един куп чисто гръцки думи от същите надписи.  Докато не се намери такова нещо тезата  е по-скоро спекулативна и нищо повече.

 

Редактирано Март 22, 2021 от Atom

[Жо Ро]

За съжаление това е невъзможно, тъй като в гръцкия няма такава фонема - няма носовки. Ако имаше, вероятно въобще нямаше да се налага да се пише нова азбука за славяните. Другите несъответствия са що-годе транскрибируеми. Единственият шанс е да се предположи, че сме развалили гръцкия до степен, в който го говорим - и съответно записваме различно. Това не е невъзможно. Прегледах Търновския надпис няколко пъти и не видях една и съща дума да е записана с различни форми на А на различно място в текста. Ще го прегледам пак. 

[Жо Ро]

Преди 1 час, tantin said:

Тези хански-монголски безумия се опират на именника, титлите, Кубратова България, Волжска България, Хазария. Иранската и готската хипотези се опират на лингвистични тълкувания. 

Безумието е само едно и то е в разчитането на този Омуртагов надпис. Без "Канасубиги" и "Тангра" цялата хипотеза умира, т.е. тъкмо то е вид лингвистично тълкувание, просто е натрапвано вече над 100 години и е трудно да се изтръгне.

"Готска" хипотеза не съществува, ако не броим моите бегли бележки. За сметка на това алано-скито-сарматската е подкрепена от голям брой археологически и антропологични изследвания. Аз само я обогатявам с това, което и липсва от съществуващия исторически контекст, а то е, че аланите не са пришълци по тези земи (Северна България) от 7-ми век, а вид "автохтонно население", което поради голямата си мобилност и отказ да води уседнал (земеделски) начин на живот - с известно отсъствие -  я е населявало от много, много, много, ама много хиляди години. 

Сега не ми се вадят свастики ( защото не харесвам хората, които ги харесват), но тези от Деветашката пещера до Ловеч, датирани около 6,000-та година пр.Хр. са с около 2000 години по-древни от тези, открити на полуостров Крим и около 4000 години по-древни от тези, открити в Индия. В крайна сметка въпросният древен символ, срещан в голям брой цивилизации по света не представлява нищо друго, освен изображение на четирите сезонни положения на Голямата мечка около Полярната звезда (която преди 12,000 години всъщност е била друга), но все пак се изисква някакво културно съзерцание отвъд видимото, за да бъдат създадени. 

Отклонихме се от темата за Омуртаг, в крайна сметка човек и добре да живее, умира и друг се ражда...

[skiahtro]

Преди 4 часа, Жо Ро said:

което дори не е сигурно, тъй като не става ясно защо на места  в него се ползва малък юс (Ѧ), а на други алфа - (α)....

чакайте малко, глаголицата е "измислена" не преди 855г., откъде се е взел този малък юс върху надписа?

Защо "историците" го разчитат като алфа, а не като такъв?

Защото звука на тази буква вече не съществува. Тези букви се наричат лигатури. Лигатури съществуват, преди появата на българската азбука и са характерни за Византия. В съвременния български такива са буквите Ю и Я.

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Тези хански-монголски безумия се опират на именника, титлите, Кубратова България, Волжска България, Хазария.

Ханските и монголски безумия са именно безумия създадени преди 100 години. Опирали са се на Именника, но термините в него не са прабългарския език... няма как да са, тъй като повечето са от език, който няма как да е прабългарски... не са прабългарски и декември, янеари, февруари, но ги ползваме... А волжка България по никакъв начин не доказва какви са били прабългарите. Създадена е 300 години след Кубрат, българите тия 300 години са били под хазарска власт, и създават Волжка България като конфедерация, в която суварите/чувашите не са българите.

[Atom]

Прегледах набързо и другите надписи. Според мен Бешевлиев е прав и това е  алфа. Просто нямаме никакви основания да приемем това изписване за нещо различно. Ето например факсимилето от надпис 59 -  там алфата е изписана по друг начин:

 

Ако пренебрегнем въпроса дали е кана или канас, няма как  да го прочетем различно от Бешевлиев.   Тази дума обаче няма нищо общо с думата княз. От една страна е назалната гласна, която не може да се подмине, а от друга последната съгласна "дз" (или "з"), която  по това време е много съмнително да се  предаде със сигма.  При Фасмер например има един топоним в Серско, който предава абсолютно точно старобългарската дума и това е Πρωτοκνένζη.   Носовата гласна е адаптирана като  "έν" (ен), а последната съгласна е зета.  Единствено не е отбелязан големият ер след "К", но още в старобългарския корпус има записани форми на думата, където ерът вече е отпаднал.  С други думи този запис отразява 1:1 старобългарската дума и няма нищо общо с думата кана/канас в първобългарските надписи.

 

Редактирано Март 22, 2021 от Atom

[makebulgar]

Преди 3 часа, tantin said:

Иранската и готската хипотези се опират на лингвистични тълкувания. 

Иранската теория се базира на лингвистични тълкувания върху някакви сигурни данни, каквито са имената на Дуло и доста български и старобългарски думи, а също и върху нещо много по-сигурно - археологията на българските погребения от Първото царство. Докато тюркската теория, която също се базира на лингвистични тълкувания, е изградена върху несигурни данни, каквито са термините от Именника, военни титли, военен инвентар, чувашкия език и 10 думи от старобългарския. Всички тези данни са несигурни, тъй като календарните термини вероятно са от зает календар, и не могат да се използват като доказателство за езика на прабългарите. На изток по същия начин друг народ използва подобен календар и термините не са от езика на този народ, а са от езика на друг народ от който е дошъл календара. Военните титли и инвентар са едно от най-често заеманите неща при подчинени или народи живеещи в конфедерации. Като при това повечето от прабългарските титли не са тюркски, а са ирански. 

[Жо Ро]

Преди 25 минути, Atom said:

Прегледах набързо и другите надписи. Според мен Бешевлиев е прав и това е  алфа. Просто нямаме никакви основания да приемем това изписване за нещо различно. Ето например факсимилето от надпис 59 -  там алфата е изписана по друг начин:

 

Ако пренебрегнем въпроса дали е кана или канас, няма как  да го прочетем различно от Бешевлиев.   Тази дума обаче няма нищо общо с думата княз. От една страна е назалната гласна, която не може да се подмине, а от друга последната съгласна "дз" (или "з"), която  по това време е много съмнително да се  предаде със сигма.  При Фасмер например има един топоним в Серско, който предава абсолютно точно старобългарската дума и това е Πρωτοκνένζη.   Носовата гласна е адаптирана като  "έν" (ен), а последната съгласна е зета.  Единствено не е отбелязан големият ер след "К", но още в старобългарския корпус има записани форми на думата, където ерът вече е отпаднал.  С други думи този запис отразява 1:1 старобългарската дума и няма нищо общо с думата кана/канас в първобългарските надписи.

 

Хубав надпис, ама много хубав - изглежда го е писал някой придворен калиграф, със сигурност грък. В него обаче има само една-единствена форма на алфа - ако намериш такъв, в който има различни форми, но в канас е с обикновената гръцка форма ще се съглася. 

Относно думата - не забравяй, че старобългарската дума е нейния славянски вариант. Въобще не е задължително българските владетели да са ползвали тъкмо него, дори е твърде вероятно да не са. Ако приемем, че готското *kuniggs е заето в **прабългарския език, то форма **канас/кененс е повече от възможна, чисто лингвистично, тъй като имаме пълно съответствие на съгласните звуци и мутация само на гласните, които са много по-податливи при заемане. 

Ето в уикипедия го пише не съм го писал аз : 

Цитирай

Праслав. *kъnęʒь, ж.р. *kъnęgyni „княгиня“ е заета от прагерм. *kuningaz „владетел, крал“ или гот. *kuniggs, ст.-в.-нем. kuning, производни на герм. *kuni „род“. От прагерм. са заети и фин., ест. kuningas „крал“,възможно е заемането от праб. титла κανασυβιγι.

 

[Скептикът]

Преди 31 минути, Atom said:

Тази дума обаче няма нищо общо с думата княз.

Напротив, това е същата титла.

Преди 3 часа, tantin said:

Тези хански-монголски безумия се опират на именника, титлите, Кубратова България, Волжска България, Хазария

Да проверим твърдението ти, тюркоезичието на прабългарите се базира на именник написан на славянски език, титли, които не се срещат при никой тюркски или монголски народ, въображаемото и недоказано тюркоезичие в ВБ и недоказаното тюркоезичие на хазарите. Аплодисменти, Тантине, супер аргументи.

[Опълченец]

Преди 3 часа, tantin said:

Проблема на готската хипотеза е че тя ще не ще се преплита с теорията на Юри Венелин. 

Какво общо пък има Венелин с готското становище?

[Жо Ро]

Преди 14 минути, Опълченец said:

Какво общо пък има Венелин с готското становище?

Не съм запознат с въпросната теория, но подозирам някаква великоруска идея в нея, от сорта на това, че тъй като оригинал Iните руснаци (Рос) са варяги, т.е. шведи, т.е. готи и ползват същата титла, то и братския български народ е имал същата съдба и е крайно време да си го приберем под крилото. Това, че Московци всичките са с дръпнати очи за спомен от Ченгиз хан и нямат нищо общо с Киевска Русь ходи го обяснявай на Вселенския патриарх...а това, че княз Светослав освен върл езичник е бил и психопат и е сторил големи безчинства по българските земи 10-ти век вероятно дори не го е знаел. Де факто, Светослав I е една от основните причини за края на ПБД, като се изключат всички останали фактори. 

Иначе на рисунката - като изключим шикарните славянски дрешки -  си мяза на "чис прабългарин" 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Светослав_I#/media/Файл:Slav_warrior_from_Solntsev_book.jpg

Редактирано Март 22, 2021 от Жо Ро

[Atom]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Относно думата - не забравяй, че старобългарската дума е нейния славянски вариант. Въобще не е задължително българските владетели да са ползвали тъкмо него, дори е твърде вероятно да не са. Ако приемем, че готското *kuniggs е заето в **прабългарския език, то форма **канас/кененс е повече от възможна, чисто лингвистично, тъй като имаме пълно съответствие на съгласните звуци и мутация само на гласните, които са много по-податливи при заемане. 

По принцип не изключвам нищо. На какво обаче може да се опре тази хипотеза?  Все пак нямаме 100% съответствие на съгласните между готската дума и "прабългарската".  Старобългарската съгласна дз/з например идва в резултат на палатализацията на Г.  При прабългарската какво става?  Този прабългарски език все трябва да има някаква фонетика - знаем ли каква е и какви процеси протичат в него?

[Жо Ро]

Преди 2 часа, Atom said:

Прегледах набързо и другите надписи. Според мен Бешевлиев е прав и това е  алфа. Просто нямаме никакви основания да приемем това изписване за нещо различно. Ето например факсимилето от надпис 59 -  там алфата е изписана по друг начин:

 

Ако пренебрегнем въпроса дали е кана или канас, няма как  да го прочетем различно от Бешевлиев.   Тази дума обаче няма нищо общо с думата княз. От една страна е назалната гласна, която не може да се подмине, а от друга последната съгласна "дз" (или "з"), която  по това време е много съмнително да се  предаде със сигма.  При Фасмер например има един топоним в Серско, който предава абсолютно точно старобългарската дума и това е Πρωτοκνένζη.   Носовата гласна е адаптирана като  "έν" (ен), а последната съгласна е зета.  Единствено не е отбелязан големият ер след "К", но още в старобългарския корпус има записани форми на думата, където ерът вече е отпаднал.  С други думи този запис отразява 1:1 старобългарската дума и няма нищо общо с думата кана/канас в първобългарските надписи.

 

Прегледах набързо голяма част от надписите (признавам си досега не го бях правил)

Какво важно открих:

Два надписа (54,69) съдържат формата κανεσ. При втория самият Бешевлиев (!) пише 

Цитирай

1—3. Формата κανε вм. κανα се среща и в надпис № 54, 3, вж. за нея там. Тук тя би могла да се тълкува и като сближаване стб. http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_239.jpg — συβυγη = συβηγη с лабиализация или дисимилация на звука i? — За Μαλαμηρ вж. при № 13, 6.

Мисля, че оттук нататък повече съмнение относно етимологията на тази титла не би трябвало да има. 

 

Какво още интересно открих : 

Надпис 63 съдържа болярски род на име Ερμηαρησ. Бешевлиев коментира :

Цитирай

6. Първоначалната форма на първобългарското родово име Ερμηαρης е гласяла навярно *Ερμηαρ или "Ἐρμη, вж. за това при № 59. Последната форма съответствува напълно на http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_234.jpg в Именника на българските князе (срв. АЕМ XIX 240; ИРАИ X 216; J. Marquart. Komanen 26, заб. 2)

Тук очевидно отново срещаме форма на готското име Ерманарих/Ернах/Ирник

 

Надпис 70 : Първият надпис на кирилица, гласящ ОСТРО .... БОГОИН

Естествено, веднага се търси славянска етимология и се намира някакъв Остромир, но това по никакъв начин не изяснява славянската етимология на това Остро-

Пък аз понеже съм на вълната веднага прихващам Остроготи от *austra- "зора", оттам и семантичното развитие на "изток" 

Богоин е очевидна старобългарска форма на прабългарското βαγαιν, което очевидно няма как да не е свързано с прабългарското βαγατουρ.

Кое е общото между двете благороднически титли? Очевадно това е βαγα-

Какво е βαγα? Ами това е авестийската дума, от която славяните заемат "бог" 

Пускам сърч в нета и  веднага ми излизат материали, където всичките тези неща някой ги е видял и ги е описал преди мен. Реакция из официалните среди и университетите - нулева. 

Все едно са били с Албена Вулева - или защо няма да си мръдна пръста да напиша нещо по-цялостно или последователно по темата...

Ей го човека си е направил труда да го напише точно преди 36 години - http://www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html

Цитирай

Gleichwohl hat Altheim [22] iranischen Ursprung vermutet, und zwar aus mittelpers. *bag-аtur, [23] nach seiner Obersetzung „einer, dessen Feuer Gott (oder Mithra) ist."

Ще лягам, че днеска прекалих, а и вече мина, поне ще съм спокоен, че поне година мога да не пиша нищо повече по темата. 

Редактирано Март 22, 2021 от Жо Ро