Бил ли е василевс Омуртаг?

[T.Jonchev]

Брей, мислех си, че съм учил нумизматика и сфрагистика, но явно не ги разбирам тия неща.

[RIZAR]

Брей, мислех си, че съм учил нумизматика и сфрагистика, но явно не ги разбирам тия неща.

Ако си ги учил , като на гости при бай Иречек .. .може и така да се получи

[Perkūnas]

Ъъъ, но по това време не се ли употребява вече ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΡΩΜΑIΩΝ, василевс на ромеите по отношение на императора в Цариград? Василевс не е наричан ли и Карл Велики?

А ако приемем уравнението КАNА = imperator за чиста монета, то какво означава ΣΥΒΙΓΙ? И какво да правим останалите комбинации ΒΑΓΑΤΟΥΡ KANA, KANA BOYΛA и под.?

[Atom]

А как са третирани двете титли - автократор и василевс през средновековието и какви са нюансите между тях. В съвременния гръцки език има отчетлива разлика. Римската империя е Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, но гръцкото кралство - Βασίλειο της Ελλάδας.

И сега и през средновековието съдържанието на термините император, автократор и самодържец се припокрива напълно. Как стои въпросът с василевс? В античния гръцки тя се отнася до много и най-различни владетели, общо взето е еквивалент на "монарх". Същото е положението и в съвременния гръцки. С какъв смисъл е натоварена думата през средновековието?

Редактирано Юни 6, 2014 от Atom

[decapitator]

Титлата е "канас" и това според прочита на самия Бешевлиев.

[T.Jonchev]

А как са третирани двете титли - автократор и василевс през средновековието и какви са нюансите между тях. В съвременния гръцки език има отчетлива разлика. Римската империя е Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, но гръцкото кралство - Βασίλειο της Ελλάδας.

И сега и през средновековието съдържанието на термините император, автократор и самодържец се припокрива напълно. Как стои въпросът с василевс? В античния гръцки тя се отнася до много и най-различни владетели, общо взето е еквивалент на "монарх". Същото е положението и в съвременния гръцки. С какъв смисъл е натоварена думата през средновековието?

"Василевс" най-общо е монарх, да. В ИРИ може едновременно да има неколцина василевси, но старшият от тях, който държи върховната власт е "василевс автократор". Останалите са симвасилевси или микрос-василевси.

[Aspandiat]

А ако приемем уравнението КАNА = imperator за чиста монета, то какво означава ΣΥΒΙΓΙ? И какво да правим останалите комбинации ΒΑΓΑΤΟΥΡ KANA, KANA BOYΛA и под.?

Би могло да се преведе като "императорски/канов багатур", "императорски/канов боил". Тоест хората, носещи тези титли, да са влизали в групата на т.нар. хранени хора. Които между другото са засвидетелствани писмено именно при Омуртаг.

Възможно е също така думата "кан(ас)" на езика на самите българи да е значела "пръв, върховен" и като съществително да се употребявала и като титла на върховния владетел. При това положение ΒΑΓΑΤΟΥΡ KANA, KANA BOYΛA биха могли да се тълкуват като "върховен багатур/пръв багатур" и "върховен боил/пръв боил".

[К.ГЕРБОВ]

Преди време изказах идеята, че т. н. „канаси биги” е възможно да е „княз от бога” или „велик княз”. Титлата „велик княз”, знаем, че е използвана в Киевска Русия, като най-висша. Великият княз е бил независим владетел и на него се подчинявали останалите руски князе. Иван IV Грозни през 1547 г. от „велик княз на Московска и цяла Русия” приема да стане „цар на цяла Русия”. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0'> Т. е. титлата „велик княз” е била равностойна на „цар”, „цесар”, „император”, „рекс”, „василевс”.

За Крум Теофан е написал, че вдигал наздравица с чашата-череп на Никифор и черпел „славянските князе” с нея. В гръцкия текст е „славянските архонти”, затова Златарски е превел: „с гордост карал славянските князе да пият от нея”. Значи Крум в случая се е явявал велик княз, буквално „голям княз”.

Велик княз е бил и Симеон. В края на първия ден от „Шестоднев”, Йоан Екзарх е написал: „мой княже великый, и христолюбче Симеоне”. Т. е. той си е бил василевс на българите, преди да го напише това на гръцки върху печатите си.

Действително в латинските хроники титлата на Омуртаг е „рекс”. Името обаче е Омуртаг, не е Мортагон.

[paun]

автократор се въвежда за да се обозначи, че владетеля не съуправлява с мама или брато

василевс се въвежда след персо гърцизирането

кан означава владетел, ръководител, което си личи от дадените приемри, където е съставно образуваща част на по сложни названия, кажи го началство, началник,

княз също означава владетел

когато прочетем обаче,че под кана , кагана имало десет княза се разбира че княз е второстепенен по малък тип началство, т.е. няма как кан субиги да е княз, въпреки че имат една и съща етимология

като мждувпоречем въпросните регес, раджа, рекс , риг , ригеси производни

за ригес се казва че така е наричали славянските вождове

за регес е записано че били названията на вождовете на келтите

интересна титла е ата ман или хет ман което е босс ман н-к на хора старшия, буквално старейшина и така са се назначавали при т нар казаци

показателно е че българите я нямат н

в Българската хроника Омуртаг е Муртагон, не трябва да е минава през арабски, като има българско изисване

Карл Велики е наричан рекс и става император използавйки овакнтената от Византия върховна титла, така както ще направи Симеон за да основе Царство и стане цар

Редактирано Юни 6, 2014 от paun

[К.ГЕРБОВ]

Къде в исторически източници откри титлата "кан"?

[Perkūnas]

Би могло да се преведе като "императорски/канов багатур", "императорски/канов боил". Тоест хората, носещи тези титли, да са влизали в групата на т.нар. хранени хора. Които между другото са засвидетелствани писмено именно при Омуртаг.

Възможно е също така думата "кан(ас)" на езика на самите българи да е значела "пръв, върховен" и като съществително да се употребявала и като титла на върховния владетел. При това положение ΒΑΓΑΤΟΥΡ KANA, KANA BOYΛA биха могли да се тълкуват като "върховен багатур/пръв багатур" и "върховен боил/пръв боил".

Следва ли оттук KANA ΣΥΒΙΓΙ да се преведе като "императорски/канов субиги"?

Мисля, че подобни еквилибристики са напълно неуместни.

[decapitator]

Съгласно Бешевливия прочит на Хамбарлийския надпис титлата е KANAΣ.

[Aspandiat]

Следва ли оттук KANA ΣΥΒΙΓΙ да се преведе като "императорски/канов субиги"?

Мисля, че подобни еквилибристики са напълно неуместни.

Няма нищо неуместно. Казах по-горе, че КАНА(С) може да е значело както "пръв, върховен" като прилагателно, така и "първенец, върховен господар" като съществително. Така че KANA ΣΥΒΙΓΙ следва да се преведе не като "императорски/канов субиги", а като "първенец сюбиги/върховен господар сюбиги".

За мен е неясно значението на втората част ΣΥΒΙΓΙ. Но при Бешевлиев има една записана на латински форма canna taban. Като паралел на taban би могло да се посочи средноперсийският глагол tābtan, tāftan – “горя”, “светя” и партският корен tāb- “светя”. Срещал съм и иранската дума tābān “блестящ, сияещ”, но за съжаление не мога да открия в кой от старите ирански езици е засвидетелствана. Ти имаш повече от мен достъп до речници и при добро желание би могъл да провериш. Но дори и въз основа на средноперсийския и партския пример би могло да се заключи, че canna taban има смисъл на "сияен господар~сияен император". Остава обаче мъчнотията да се изнамери паралел на инфарктното ΣΥΒΙΓΙ , което очевидно няма връзка със "субаша-бег" или каквото там бяха измислили тюрколози и нетюрколози.

[БатеВаньо]

Трябва да се признае че, вариантът титлата да е директна заемка от латински( или минала през аварски евентуално ) упорито се игнорира.

http://en.wiktionary.org/wiki/ubique

До колкото си спомням всичко що е княз ( немски, славянски, готски или какъвто и да е) идва от латинския: http://en.wiktionary.org/wiki/coniuge

..........и никой не каза и дума

Редактирано Юни 7, 2014 от БатеВаньо

[boilad]

Признаването на Омуртаг на титлата "василевс на българите" обяснява и появата на титлата "от бога поставен кана сюбуги", която в първата си част копира византийската титулна практика.

Би ли ми припомнил къде точно се среща този израз: "от бога поставен кана сюбуги"?

Защото, ако тъкъв израз няма, тезата за Омуртаг - василевс на българите издиша отвсякъде, най-вероятно става въпрос за късна интерполация, или може да се търси и друго обяснение, но не и това, още повече, че от крумовата династия има запазени достатъчно надписи, но в нито един, чак до Симеон, никой не претендира да е василевс, подобно нещо според мен би намерило отражение първо в тези домашни извори, а такова нещо не виждаме нито при Крум, нито при Омуртаг, нито при Маламир, или Пресиан. Доколкото си спомням титулата е или "канасювиги", или "ек тео архон", т. е. "от бога владетел" и едно спорно разчитане като "архон ювиги".

Освен това БатеВаньо е прав. Всички са се вторачили в източния произход и никой не допуска, че "канас" може да е "къне^нз" (извинявам се, но нямам носовка за "ен"-то), но предадено с гръцки букви. А всички знаем (надявам се), че титлата "княз" е проникнала в славянските най-вероятно през немски.

Редактирано Юни 8, 2014 от boilad

[RIZAR]

Пак минахме на схоластика !

Къде го има този израз ??? Само в някои непочесали се умни глави!

Връх на професорските разсеяности е израза трепач на В. Златарски -

В българската историография през XIXв. е привнесена титлата на българския владетел „ХАН”. Българите нямат такава титла. Връх на професорска „разсеяност” пък е преводът, който прави Васил Златарски на началото на Чаталарския надпис: „Великият хан Омортаг е княз от бога”

[Пандора]

Преди време изказах идеята, че т. н. „канаси биги” е възможно да е „княз от бога” или „велик княз”.

Възможно е и този превод - от благороден /висш,древен/ род владетел/предводител/. Тоест корена кан или кана и в другите титли да се свързва с думата "род" или родовит.

[T.Jonchev]

Пак минахме на схоластика !

Къде го има този израз ??? Само в някои непочесали се умни глави!

Връх на професорските разсеяности е израза трепач на В. Златарски -

В българската историография през XIXв. е привнесена титлата на българския владетел „ХАН”. Българите нямат такава титла. Връх на професорска „разсеяност” пък е преводът, който прави Васил Златарски на началото на Чаталарския надпис: „Великият хан Омортаг е княз от бога”

Смятам, че по въпроса дали титлата е хан или не, имаме пълно съгласие. В това отношение приносът на Ценов е вън от съмнение - казвал съм го дори няколко пъти.

[БатеВаньо]

Всички са се вторачили в източния произход и никой не допуска, че "канас" може да е "къне^нз" (извинявам се, но нямам носовка за "ен"-то), но предадено с гръцки букви. А всички знаем (надявам се), че титлата "княз" е проникнала в славянските най-вероятно през немски.

Също така и другата върховна титла е възможно да идва отново от запапад:

Публикувано от monte christo на 28 май 2012 - 00:13:05

П

[1] от друга страна (като се позамислих), нищо чудно пък, още тогава разговорно да се е съкращавала до цар?!? На съвременен български (както знаем) виковете на уплаха звучат така: "бягайте, царят!", а на старобългарски нашите войници може и да са съкращавали до: "бежите, о царъ!". Човекът (или втората-третата ръка) съобщил на Скилица за този прелюбопитен епизод му е предал всичко точно и дословно. Но що за титла е цар?!? Ха сега, де! Защо са нерекли така блаженопочившият кир Василиос? Моят човек правилно ли е дочул? Дали пък не иде от кαίσαρ?!? Скилица веднага се е досетил и не се е отчаял в нейното представяне (изписване) - τζαΐσαρ. Това, разбира се, са само догадки, но знае ли човек? Факт е, че цясар е съкращавана до цар още през 1015-1016 г. (откогато датира Битолския надпис); а историята, разказана ни от Скилица е отпреди 1057 г.

важното в размишленията от цитата е от къде идва титлата - на гръцки е предадена като τζαΐσαρ, което изключва титлата да е приета от ИРИ (за домашна употреба), а по вероятно от запад - северозапад, както и княза например.

[paun]

Тук един пита (ГЕРБОВ)" Къде в исторически източници откри титлата "кан"?

защото:

" Преди време изказах идеята, че т. н. „КАНаси биги” е възможно да е „княз от бога” или „велик княз”."

А отговорът бил даден от ето този, който запалил клада и обвинява други в автохонизъм !?

" boilad, on 08 Jun 2014 - 03:02, said:

Всички са се вторачили в източния произход и никой не допуска, че "канас" може да е "къненз" (извинявам се, но нямам носовка за "ен"-то), но предадено с гръцки букви. А всички знаем (надявам се), че титлата "княз" е проникнала в славянските най-вероятно през немски."

"КАНас" може да е "кЪненз" извинявам се, но нямам главна буква за носовката за "ен"-то

От гредите в нечии очи, може на дидона погребалния пирг да се издигне тъдява и да му драснете клечицата

Цитирания "учен" ,чиито откровения са наречени "разъждения", който обясява, кво се въртяло в главата на Скилица, за непреводимата и непозната титла у гърците кесар следва д се запознае първо ронините на упоменатия Вазилевс и как са изписани титлите им на гръцки, преди да обвинява Скилица в невежество във фантазиите си

И кво сега на латински на златния му короноционен лек солид ( дадох размерите и грамаа) кан си е зиписано, като кан и има место за куче с погача да мине до него , но не се приема, защото не пишело КАН, a "CAN" !?

А това, че на всички до един налични изписванияне налично това КАН, какво е , малко ли е ?

Или трябва да е на български с носовки

Дори изписването на латински " CAN " , отделено, чисто и ясно, да не беше намерено. от съпоставянето на всички налични други надписи на "гръцки" се отделя титлата КАН

Ето за целите на изслеването приемаме, че лекия коронационен солид на Омуртга не съществува.

Обаче, ... имаме добре установените Боил и Колобър, иначе пак ставаше таратор без кисело мляко, защото нямаме краставици, с носовки за подправка

Виж надписа от Филипи със " κανα βοιλα κολοβρον " на каменна стела, автентична, обнародвана в Чужбина не от Бешевлиев .

За радост на непредубедените историци Бешевлиев е нямал досъп до този надпис и не му е доизчукал буква, ( и на солида не е залепена друга до "CAN", приемаме, че солида на Омуртаг го няма )

За аргумента, че е проусната буквата "х" , и това пак не КАН , а е "източното" "кХан" друга тема

Редактирано Юни 9, 2014 от paun

[T.Jonchev]

Хайде малко по-умерен тон, а?

Бел.мод.

[К.ГЕРБОВ]

И кво сега на латински на златния му короноционен лек солид ( дадох размерите и грамаа) кан си е зиписано, като кан и има место за куче с погача да мине до него , но не се приема, защото не пишело КАН, a "CAN" !?

Виж надписа от Филипи със " κανα βοιλα κολοβρον " на каменна стела, автентична, обнародвана в Чужбина не от Бешевлиев .

Това сме го дъвкали във форума "n" пъти.

Паун ли си пуяк ли си, не знам, но като почваш, продължавай до край. На лекия солид не пише CAN, пише CANESYBIGI. Другото, което цитираш пък е κανα βοιλα κολοβρον .

Хайде умнико, обясни какво е това, което следва след CAN в единия и в другия израз. Аз във втория случай виждам "кана", а не "кан".

Ето ти и още един надпис на Омуртаг на гръцки език, където пише КAN. Ама не съвсем. Тук е "доизчукано" каквото трябва.

Нямаме установени „боил” и „колобър”. Въпросният „боил” е написан на надгробната плоча на Мостич на чист български език като „бъйля”. И колобър не е звучало така на български. Мисля, че беше „кълубър”.

[БатеВаньо]

да да да ... по-вероятно е твърдостта в говора да не е била присъща за времето. При KANAC( CANES ), ударението ако е на втората сричка ще се възпроизведе като K`NAC ( C`NES ).

примери:

к`нЕз

ч`ргУ

бъйлЯ -> по-късното болЯр

к`лУбър

.......и т.н.

Редактирано Юни 9, 2014 от БатеВаньо

[monte christo]

Цитирания "учен" ,чиито откровения са наречени "разъждения", който обясява, кво се въртяло в главата на Скилица, за непреводимата и непозната титла у гърците кесар следва д се запознае първо ронините на упоменатия Вазилевс и как са изписани титлите им на гръцки, преди да обвинява Скилица в невежество във фантазиите си

Пауне, недей така с лошо още от първия път. Ако умственият ти капацитет беше с по-голям КПД (т.е. да не е само като този на пауна), то ти трябваше да се заинтересуваш по-задълбочено в какъв контекст е цитирана извадката, която е използвал бат' ти Ваньо, и да разбереш, че никой не обвинява (точно пък) Йоан Скилица в невежество.

Това са цитати от темата Произход и значение на титлата "цар": http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13462&page=1

monte christo

κόμης

• 
• Потребители
• 
• 2,273 posts
• 0 warning points

• Пол:Мъж

Posted 27 May 2012 - 22:38:09

Глишев, подробно и много хубаво си им обяснил на петърдобревци. Мен не ме слушат никак.

КГ125, "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" (буквално през средногръцки "везите, о Цесар", т.е. в старобългарски е звучало "бежите, о Цѣсарь"), го има при Скилица, стр. 290; който има-няма 40 години след сражението при Сетина 1017 г. поставя акцент на този куриоз Посредством гръцкият алфавит и фонетика, Скилица се опитва да предаде сравнително доста правилно това, което му е разказвал някой от участниците в събитията за този вик на отчаянието. Навярно уплашените ни войници са употребили точно думата цѣсарь (циасаръ, цясаръ), предадена ни от Скилица като τζαΐσαρ.

Тук малко кирилски текстове: http://histdict.uni-...textcorpus/list Цясар и цар (с титлата отгоре) се срещат байжа често Ето как Теодосий Велики е представен като цѣсаръ - http://histdict.uni-...ry/show/d_9000/

monte christo

κόμης

• 
• Потребители
• 
• 2,273 posts
• 0 warning points

• Пол:Мъж

Posted 28 May 2012 - 01:13:05

Пичове, забравихме и Битолския надпис. Срамота ... http://bg.wikipedia....Рё_надпис ... Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго ꙗже i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа... Вижте как хубаво си пише за царете (цясарите) Самуил и Василий. Оставям с убеждение, че по тях времена разговорно[1] се е произнасяло цѣсаръ (сведението на Скилица), а само по книгите и надписите титлата се е съкращавала до ц ҃рѣ (цесариа, цесаря, т.е. царят) с титла отгоре

КГб-то, точно така. Няма друг вариант, освен Цѣсарьградъ ===> Царьград.

[1] от друга страна (като се позамислих), нищо чудно пък, още тогава разговорно да се е съкращавала до цар?!? На съвременен български (както знаем) виковете на уплаха звучат така: "бягайте, царят!", а на старобългарски нашите войници може и да са съкращавали до: "бежите, о царъ!". Човекът (или втората-третата ръка) съобщил на Скилица за този прелюбопитен епизод му е предал всичко точно и дословно. Но що за титла е цар?!? Ха сега, де! Защо са нерекли така блаженопочившият кир Василиос? Моят човек правилно ли е дочул? Дали пък не иде от кαίσαρ?!? Скилица веднага се е досетил и не се е отчаял в нейното представяне (изписване) - τζαΐσαρ. Това, разбира се, са само догадки, но знае ли човек? Факт е, че цясар е съкращавана до цар още през 1015-1016 г. (откогато датира Битолския надпис); а историята, разказана ни от Скилица е отпреди 1057 г.

Няма да е лошо да я прочетеш цялата и да научиш (да, точно така - да научиш) доста нови за теб неща. И все пак ти благодаря - от днес вече не съм професионален аматьор, а "учен" Имам напредък

А за да не се вълнуваш, дали знам, или не знам, кое-как се изписва, ето ти още малко "класика":

monte christo

κόμης

• 
• Потребители
• 
• 2,273 posts
• 0 warning points

• Пол:Мъж

Posted 29 May 2012 - 00:01:46

И тъй - прежалих се да позагубя час време със Супрасълския сборник. Разбира се, стигнах до ... никъде. Какво можем да обобщим?

Думата (т.е. титлата) "цѣсарь" и нейната съкратена форма "ц҃рь" се срещат на стотици места и абсолютно винаги иде реч за римския император, било през Античността, било през Средновековието. Същото важи и за "царуването", т.е. "цезарстването" на различни императори, както например за Ликиний (Ms. page: 34b Line: 24) или пък Михаил III и майка му Теодора (Ms. page: 33a Line: 2)

Така например при Ms. page: 28b Line: 18, където се разказва за Теофил, арабите и Аморий, иде реч за цѣсарѣ града/, т.е. Константинопол. Тук смятам, че на КГ125 вече презадоволихме любопитството.

Продължаваме нататък. При Ms. page: 36b Line: 18 стигаме до дукса, който дошъл от Кесария Кападокийска (ќесариѧ кападоќиїскыѧ, днешният Кайзери):

Line: 16 ц҃роу · минѫвъшемъ же д᾽ьнем᾽ь ӡ҃ · сѫ-

Line: 17 штемъ с҃ты῾имъ вь тем᾽ьници · при-

Line: 18 де доуѯъ ῾отъ ќесариѧ · ῾и пришедъ в᾽ь

Line: 19 севасти᾽и ї въ

И сега, разбира се, най-важното. При Ms. page: 54b Line: 17

Line: 14 Анθупатъ рече · да 'аште оу̑бо мо҃-

Line: 15 лиши сѧ ӡа ц҃рѧ · то подоба ти ῾эстъ ῾и пове-

Line: 16 лѣни῾эмъ ῾ихъ повиновати сѧ · пишетъ

Line: 17 бо сѧ · ῾отъдати кесарово ќесареви · ῾и б҃жи-

Line: 18 э богоу · С҃тыи кодратъ рече · ӡа село мо᾽э

Line: 19 ῾искоупихъ сѧ ќесароу · ῾и б҃оу мо῾эмоу по-

Line: 20 доба῾атъ ми ῾искоупити сѧ ῾иже ῾о њемъ длъ-

Line: 21 гоу

·

Всъщност... от цялата работа разбра ли нещо (поне на йота), или ще продължиш да пикаеш срещу вятъра?

[RIZAR]

Няма нищо неуместно. Казах по-горе, че КАНА(С) може да е значело както "пръв, върховен" като прилагателно, така и "първенец, върховен господар" като съществително. Така че KANA ΣΥΒΙΓΙ следва да се преведе не като "императорски/канов субиги", а като "първенец сюбиги/върховен господар сюбиги".

За мен е неясно значението на втората част ΣΥΒΙΓΙ. Но при Бешевлиев има една записана на латински форма canna taban. Като паралел на taban би могло да се посочи средноперсийският глагол tābtan, tāftan – “горя”, “светя” и партският корен tāb- “светя”. Срещал съм и иранската дума tābān “блестящ, сияещ”, но за съжаление не мога да открия в кой от старите ирански езици е засвидетелствана. Ти имаш повече от мен достъп до речници и при добро желание би могъл да провериш. Но дори и въз основа на средноперсийския и партския пример би могло да се заключи, че canna taban има смисъл на "сияен господар~сияен император". Остава обаче мъчнотията да се изнамери паралел на инфарктното ΣΥΒΙΓΙ , което очевидно няма връзка със "субаша-бег" или каквото там бяха измислили тюрколози и нетюрколози.

Не мисля да ходя, чак до Персия, след като наблизо келти до съвременна Литва имат зибитюдес - сийяни, пресветли