Бил ли е василевс Омуртаг?

[Atom]

Преди 10 часа, Жо Ро said:

Прегледах Търновския надпис няколко пъти и не видях една и съща дума да е записана с различни форми на А на различно място в текста. Ще го прегледам пак.

Виж думата τούμβα:

 

Виж и αυτό/αυτή. Това местоимение го има на няколко места и се изписва различно.  Виж например в края на надписа:

[Жо Ро]

Има нещо такова, но след като видях двете форми κανε  и тълкуването на Бешевлиев съм убеден в германската етимология на титлата. Дали различните форми на А в надписите са ползвани за предаване на различни фонеми остава загадка, но когато на две места имаме форми КАНЕС  то изключването на родство между тази титла и старобългарското КЪНѦСь (действително има форми и със С (слово) взместо S - дзело) става недопустимо. 

Остава - за да сме напълно сигурни - откъде е формата  която Бешевлиев цитира, тъй като в старобългарския речник на СУ не я откривам. 

 

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[Евристей]

Преди 19 часа, resavsky said:

Бих добавил и името на село Мортганово.

А чакай, чакай не е лесно (то да беше)..не бързай с Мортагон и заключенията. Трудното тепърва идва. Трябва да обориш твоят любимец на който ти се осланяш безрезервно (и имаш резон)който е на съвсем друго мнение. Според него Мортагон се е казвал Авар , а наставката таг ...както ти хареса :  Аварин, Аварослав, Аваромир, Аваролюб, Аварофил или Авар-владетел/господар/

Аааа не ти харесва предполагам, както и на други

Позна ли го ? Става въпрос за Теофилакт Охридски, а част от неговите сведения за историята на България се явява - уникат. Съгласяваш се, че само той пише за "кухнята" ..времето на Омуртаг , неговите синове и внуци. Най-важното - посочва имена ! 

Та виж как според Теофилакт българите? наричали аварите 

ομβροι 

и сега....какво име носи Мортагончо , Крумовият син

Омбри = Авар + таг    Омбритаг 

Казвай сега как да заметем Теофилакта и къде да скрием сметта ? 

 

[Скептикът]

Преди 1 час, Жо Ро said:

изключването на родство между тази титла и старобългарското КЪНѦСь (действително има форми и със С (слово) взместо S - дзело) става недопустимо. 

Има и версия с З – кънѧзь

Преди 1 час, Жо Ро said:

Има нещо такова, но след като видях двете форми κανε  и тълкуването на Бешевлиев съм убеден в германската етимология на титлата.

Германската етимология на думата е абсурдна. Титлата за пръв път се появява при българите и аварите и по-късно се разпространява сред другите славянски народи. Сърбохърватите използват титлата "жупан", а западните славяни – крал.

[resavsky]

Преди 27 минути, Скептикът said:

Има и версия с З – кънѧзь

 

Мене лично ме притеснява втората буква - между "к" и"н".Първо там еедна неславянска буква / по точно звук/ която просто я няма в славянската дума "княз".

[Скептикът]

Преди 3 минути, resavsky said:

Мене лично ме притеснява втората буква - между "к" и"н".Първо там еедна неславянска буква / по точно звук/ която просто я няма в славянската дума "княз".

И кой е този неславянски звук, ако не е тайна?

[resavsky]

"ъ"

[sir]

Преди 4 часа, Евристей said:

А чакай, чакай не е лесно (то да беше)..не бързай с Мортагон и заключенията. Трудното тепърва идва. Трябва да обориш твоят любимец на който ти се осланяш безрезервно (и имаш резон)който е на съвсем друго мнение. Според него Мортагон се е казвал Авар , а наставката таг ...както ти хареса :  Аварин, Аварослав, Аваромир, Аваролюб, Аварофил или Авар-владетел/господар/

Аааа не ти харесва предполагам, както и на други

Позна ли го ? Става въпрос за Теофилакт Охридски, а част от неговите сведения за историята на България се явява - уникат. Съгласяваш се, че само той пише за "кухнята" ..времето на Омуртаг , неговите синове и внуци. Най-важното - посочва имена ! 

Та виж как според Теофилакт българите? наричали аварите 

ομβροι 

и сега....какво име носи Мортагончо , Крумовият син

Омбри = Авар + таг    Омбритаг 

Казвай сега как да заметем Теофилакта и къде да скрием сметта ? 

 

Няма какво да го замитаме, понеже у Теофилакт така или иначе вероятно няма нито вярно предадено име. Включително бащата на Омбритаг не е Крум, а всъщност е Круб - така седи в единствения препис на Теофилакт. Съмнявам се, че и Енравота и Звиница са реалните имена на тези личности, ако изобщо такива личности са съществували, защото достоверността на цялата история също е крайно съмнителна.

[Скептикът]

Преди 4 часа, resavsky said:

"ъ"

Звука "Ъ" е изчезнал само в западнославянските езици, във всички други звука присъства.

[resavsky]

В кои източно славянски езици го има?

[Скептикът]

Преди 2 минути, resavsky said:

В кои източно славянски езици го има?

В руски, русински/рутенски и звуково в украински и беларуски, където се означава с апостроф.

[Жо Ро]

Ъ, извинете, @Скептикът и @resavsky, ама езиковедски сте доста боси.

Първо, германската етимология на старобългарската дума княз/кънѧзь е абсолютно сигурна за всеки езиковед по света. *kъnędzь най-вероятно е била заета още в праславянски по време на някоя от археологическите култури като Черняхово, когато (южните) славяни са живели под опеката на готски владетели. Факт е, обаче, че тя присъства само в тази южна група славянски езици, обособили се по-късно като старобългарски. Руското "княз" е заемка от арабското " qnnaz" - транслитерация на старобългарската дума от византийските хронисти. 

"ъ" е най-естествения славянски фонетичен еквивалент на заето чуждо *u. Фонетичното развитие е видимо и в много прото-славянски думи, макар точните условия в момента да ми убягват, но като пример мога да дам една хубава и добре разпространена думичка - снаха

В крайна сметка най-известният пример на заемка, която минава през u>ъ (процесът се нарича делабилализация, в крайна сметка фонологично разликата между двата звука е само дали ще си ползвате устните или не), е....βουλγαρ-> блЪгар-, което само за пореден път говори, че думата е ЧУЖДИЦА за старобългарския език...Ако българите се бяха самонаричали така до 9-ти век, то славяните щяха да възприемат думата много по-рано и вероятно тя нямаше да бъде променена фонетично, но да не се отплесвам.

Старобългарска версия на "княз" със "з" няма. "З"-то в днешната руска дума идва от арабската дума, колкото и странно да звучи това. 

[tantin]

За да не се продължават спекулациите с Княз, нека го изясним веднъж и завинаги:

 

Цитирай

kuningas (Estonian)

Etymology[edit]

From Proto-Finnic *kuningas, borrowed from Proto-Germanic *kuningaz. As Finnish seems to be a very phonologically conservative language (i.e., it usually retains the phonological structure of the language from which it borrows a word), the Finnish word very nearly preserves the nominative singular case maker reconstructed for Proto-Germanic masculine a-stems. Furthermore, the *-az ending corresponds exactly to the *-os ending reconstructable for Proto-Indo-European masculine o-stems, as PIE short a and o fell together in Germanic and /s/ became voiced in this unstressed position, in accordance with Verner's law.

Погледнете и вижте че кунингас го имат също финландци и естонци. При тях произходът на думата е съвсем ясен - германски или по-точно би трябвало да е готски.

От тях най-вероятно или от към самите германци (готи) същата дума преминава към балтите и към славяните.  Съвременните балтийски езици не са оставили видим спомен, но старо-славянския я пази тази дума в няколко варианта. 

По същото време обаче в употреба пристига и другата версия за управляващ, за върховен владетел:

хаан - монголски

    ulakan  /Dolgan    ulakan    ulakan/  - голям

үлкен  - Казахски  - голям

Тази дума за голям, велик се развива в няколко направления: от нея произлиза думата за владетеля им -кхан .

Но от нея също тръгват множество тюркски думи за голям: улахан  улуг, ulug, uluu,  büyük, büyek, biyek, biyik (Mishär Tatar) бӱйӱк, бейӱк (Крим)  piyik, püyik, ulı (Baraba Tatar)

Вижда се еволюцията и разклонението в много направления.

При прабългарите същата тази дума я търским като:

улаКхан .  По неизвестни причини първата сричка отпада, това се вижда при монголците.  Остава Кхана, или кахана. После при монголците се запазва Хана, а при прабългарите е Кхана и само Кана..

Това има смисъла на Велик Голям, Силен. По-късно в славянските езици се ползва "Велик" и Величество .

Тоест Величество, Великия в първоначалния смисъл е бил синоним с Кхана , тоест с титлата.  Етимологията е чисто пред-тюркска , от езици от групата  Sakha..

С близка етимология е и думата: бӱйӱк. 

Виждате сами че ключа за намиране на обяснението тръгва от най-древната дума - а именно езика на Сакха..

Прабългарският показва тясна близост към този най-древен и автентичен език и показва разклонение от него, отиващо ясно в страни от Монголските езици. 

Възможно е да се търски присъствието на същите тези северни народи (Сакха ) и в Северната част на Скандинавия  и съответно да има връзка между прабългарското Кана и прото-германското *kuningas, но това  е твръде далечно и слабо вероятно. 

 

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Няма какво да го замитаме, понеже у Теофилакт така или иначе вероятно няма нито вярно предадено име. Включително бащата на Омбритаг не е Крум, а всъщност е Круб - така седи в единствения препис на Теофилакт. Съмнявам се, че и Енравота и Звиница са реалните имена на тези личности, ако изобщо такива личности са съществували, защото достоверността на цялата история също е крайно съмнителна.

В ГИБИ не е ли коректно предадено  ..мюто   μ ? 

 

И друго... как ще коментираш старшинството на О/Мортаговите синове ? Енравота ли е най-възрастният ? Защото май сравнението че е по стар е между него и Звиница, а ..Маломер е...останалият 

Малко странно е тогава, че най-малкият син наследява престола при живи по възрастни братя (поне Енравота е жив) ...и ако е така, то тогава Маломер ще е на достатъчна възраст да бъде готов за трона и не само това, но и да екзекутира по възрастния си брат, от там...нараства възрастта на баща му и на ...деда му Крум - която опитахме да налучкаме в другата тема. И ако е така, може Йончев да се окаже прав, че Крум ...минава 50-те...

От друга страна внимателно четейки разказа на Теофилакт се вижда, че в началото като че ли Енравота има някакво старшинство - той ..нарежда на брат си Маломер да освободи християнина Кинамон и  Маломер изпълнява ! Кинамон е освободен, обгрижен и изпратен при Енравота! 

Проблемът възниква след показното приемане на Християнството от Енравота , предупрежденията на брат му и чак тогава следва екзекуцията ....

Но действително ли Маломер е най-малкия брат ? 

Редактирано Март 23, 2021 от Евристей

[Жо Ро]

Преди 10 минути, tantin said:

Възможно е да се търски присъствието на същите тези северни народи (Сакха ) и в Северната част на Скандинавия  и съответно да има връзка между прабългарското Кана и прото-германското *kuningas, но това  е твръде далечно и слабо вероятно. 

Глупости на търкалета...къде прати пък сега нещата в Якутия?  Малко повече съобразяване с научните реалности, моля. "Канас" няма нищо общо с монголското "кхан". Това е измислицата на века. 

И понеже съм започнал да говоря за готски заемки в старобългарски, сетих се за една доооооста важна. Думата е "буква" 

Цитирай

ст.-бълг. мн. ч. боукъви (ед. ч. *боукы) τὰ γράμματα (Ч. Храбър). Праслав. *buky, род. п. *bukъve (сърбохърв. бук „буква, писмен знак“, словен. bukve мн. ч. „книга“, полаб. bükvoi мн. ч. „книга“). Рус., укр. буква са от ст.-бълг. Несъмнено свързана с названието на дървото бук („руни, знаци, издълбани върху букови дъсчици“) и е от германски произход, най-вероятно заета от ст.-гот. *bōkō, срв. гот. bōka „буква“, мн. ч. bōkōs „книга, писмо, грамота“, ст.-в.-нем. buoh „книга“, ст.-сканд. bók, мн. ч. bǫkr „книга“, англ. book „книга“. Предвид ст.-бълг. боукарь „grammaticus“ (Ч. Храбър), заета от гот. bōkareis „книжовник, граматик“, заемането е станало през балкано-готски и южнослав. езици.

Мисля, че ще е по-удачно да пусна тема за германските заемки в старобългарски. 

[Янков]

Преди 29 минути, Жо Ро said:

Първо, германската етимология на старобългарската дума княз/кънѧзь е абсолютно сигурна за всеки езиковед по света.

Може ли поименно. Езиковедите.

Преди 10 минути, Жо Ро said:

Мисля, че ще е по-удачно да пусна тема за германските заемки в старобългарски. 

Ами пусни де.

[tantin]

Преди 4 минути, Жо Ро said:

Глупости на търкалета...къде прати пък сега нещата в Якутия?  Малко повече съобразяване с научните реалности, моля. "Канас" няма нищо общо с монголското "кхан". Това е измислицата на века. 

И понеже съм започнал да говоря за готски заемки в старобългарски, сетих се за една доооооста важна. Думата е "буква" 

Въобще не е задължително носителите на този език, близък до якутски да са били до Северния Ледовит Океан. Може да са живеели и в Западна Монголия.  Чисто и просто якутския показва тази близост, общата връзка. 

Нали търским обяснение за Кана Субиги?

Смисъла на тая титла би трябвало да е велик владетел, велик хан, велик княз.. Може да е силен, голям, великолепен и още 20 неща.  Ти търсиш през готски, аз давам сравнение с тюркски варианти.   След като многолците имат "хаан" - с дълго "а" - най-близко и естествено е нашето Кана да е производно от хуно-монголски. 

Якутски:  улахан

Крымскотатарский: ülkün (огромный)

Това произлиза от думата "велик", кана (кхана) е производна от Велик.  

[Жо Ро]

Преди 21 минути, Янков said:

Може ли поименно. Езиковедите.

Ето ти няколко, които са писали съответните речници : Макс Ю́лиус Фри́дрих Фа́смер, Олег Трубачов, Анатолий Журавльов, Rick Derksen

[Кирѐ Щайгата]

Преди 1 час, Скептикът said:

В руски, русински/рутенски и звуково в украински и беларуски, където се означава с апостроф.

Апострофното Ъ го има само в "македонския". При другите изпълнява същата функция като руския твърд знак Ъ, което не е звук.

В русинския, Ъ звука прозлиза от протославянското *y. Руските подобия на Ъ са други звукове. В действителност, само в българския Ъ си е Ъ.

[Скептикът]

@tantinЗнам, че мразиш да четеш с разбиране, но:

1. Няма такова нещо като "кана субиги", има "канас-у-биги", може да го сравниш с "архонт-у-биги"
2. Хан няма нищо общо с Канас или монголското: буюк, дори думата не е тюрко-монголска, а вероятно китао-корейска, а именно kjen(鞬) "велик" или hwangje(皇帝 "император")

@Жо Ро

1. Я да видим дали няма: http://monumentaserbica.branatomic.com/mikl2/main.php?id=12982&st=1&term=

2. Ако беше заемка от германското: кьонинг, то щеше да е подобно на кунингъ, не кънендз

3. Вулгари е заето вероятно от руското: болгары, което от своя страна идва от староруското(антско): бологъ "добър", сравни със старобългарското: благъ "добър", откъдето идва и етнонима ни блъгаре, а и двете идват от протославянското: bolgъ

4. Арабското: قنّاز qnnaz, е заемка от волжкобългарски

А и Фасмер не никакъв авторитет, а провинциален германски националист

Редактирано Март 23, 2021 от Скептикът

[Жо Ро]

Преди 25 минути, tantin said:

Въобще не е задължително носителите на този език, близък до якутски да са били до Северния Ледовит Океан. Може да са живеели и в Западна Монголия.  Чисто и просто якутския показва тази близост, общата връзка. 

Нали търским обяснение за Кана Субиги?

Смисъла на тая титла би трябвало да е велик владетел, велик хан, велик княз.. Може да е силен, голям, великолепен и още 20 неща.  Ти търсиш през готски, аз давам сравнение с тюркски варианти.   След като многолците имат "хаан" - с дълго "а" - най-близко и естествено е нашето Кана да е производно от хуно-монголски. 

Якутски:  улахан

Крымскотатарский: ülkün (огромный)

Това произлиза от думата "велик", кана (кхана) е производна от Велик.  

Дори не си наясно с етимологията на думата.

Цитирай

The origin of the term is disputed and unknown, possibly a loanword from the Ruanruan language.[3][4] According to Vovin (2007, 2010) the term comes from qaγan (meaning emperor or supreme ruler) and was later used in several languages, especially in Turkic and Mongolic.

Turkic and Para-Mongolic origin has been suggested by a number of scholars including Ramstedt, Shiratori, Sinor and Doerfer, and was reportedly first used by the Xianbei.[5][6]

According to Vovin, the word *qa-qan "great-qan" (*qa- for "great" or "supreme") is of non-Altaic origin, but instead linked to Yeniseian *qεʔ "big" or "great". The origin of qan itself is harder according to Vovin. He says that the origin for the word qan is not found in any reconstructed proto-language and was used widely by Turkic, Mongolic, Chinese and Korean people with variations from kan, qan, han and hwan. A relation exists possibly to the Yeniseian words *qij or *qaj meaning "ruler".[4]

It may be impossible to prove the ultimate origin of the title, but Vovin says: "Thus, it seems to be quite likely that the ultimate source of both qaγan and qan can be traced back to Xiong-nu and Yeniseian".[4]

 

[Жо Ро]

Преди 15 минути, Скептикът said:

1. Я да видим дали няма: http://monumentaserbica.branatomic.com/mikl2/main.php?id=12982&st=1&term=

2. Ако беше заемка от германското: кьонинг, то щеше да е подобно на кунингъ, не кънендз

1. Това е форма на буквата "дзело"

2. Ако имаше представа от езикознание нямаше да пишеш свободни съчинения. За да ти го докажа, ето формата в женски род : 

Цитирай

*kъnęgyni

Да, формата в женски род запазва *g от оригиналната дума. И тъй като -ини (-иня) е очевидна наставка за женски род, то оставаме с основа

Цитирай

*kъnęg

 От **kuning до **къньенг има точно една делабилализация разлика, едно от най-характерните в славянски фонетични развития.

 

Ако арабската дума действително е заемка от волжкобългарски (доказателство?) то това за пореден път доказва твърдението ми, че местната форма "канас/канес" от Омуртаговите и Маламирски надписи има същия произход , тъй като я е заел Ибн Хурдазбих, който е живял през 9-ти век. 

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[Жо Ро]

Преди 17 минути, Скептикът said:

Няма такова нещо като "кана субиги", има "канас-у-биги", може да го сравниш с "архонт-у-биги"

Точно по тази причина може да се изключи всякаква връзка с тюрко-монголското "кан". А това -ас/-ес откъде се е взело...

[tantin]

Преди 16 минути, Скептикът said:

4. Арабското: قنّاز qnnaz, е заемка от волжкобългарски

 

Преди 3 минути, Жо Ро said:

Ако арабската дума действително е заемка от волжкобългарски (доказателство?) то това за пореден път доказва факта, че местната форма "канас/канес" от Омуртаговите и Маламирски надписи, тъй като я е заел Ибн Хурдазбих, който е живял през 9-ти век. 

Това е много добър и точен анализ. Вижда се от вашите коментари че прабългарите ползват формата "каннас, кънназ " .

Тоест това е прабългарска титла, а не е славянската КЪНѦСь.  Разликата идва от ударението. Едното е КААнас.  А другото е КнЯз. Тоест един и същ запис можд да ни даде 2 съвсем различни прочита.  Хан/Княз..

Анализа на детайли като изписване на буквата, дали последната буква е беззвучно С или звучно З, дали втората сричка е Ъ или с А, това може да ни подскаже дали имаме германо-славянски произход или хуно-прабългарски.  Аз продължавам да отстоявам за хуно-прабългарски. 

Току що го пуснах това за да видя как се чете:  قنّاز  - qñạz .

https://translate.google.com/?sl=ar&tl=el&text=قنّاز&op=translate

Гуугъл четеца го произнася като:  ХАННАЗУН .  Проветете сами, натискате на високоговорителя и чувате произношението.

Значи тоя запис от арабски позволява и двете форми: славянска и хунска. 

[Скептикът]

Преди 15 минути, Жо Ро said:

1. Това е форма на буквата "дзело"

2. Ако имаше представа от езикознание нямаше да пишеш свободни съчинения. За да ти го докажа, ето формата в женски род : 

1.  (няма да правя коментар щом, тази 3 за теб е S)

2. И женската форма какво доказва, иранското xātun, титла на съпруга на хана/хагана, не означава че е хан идва от иранското: xātun

Княгиня е късна руска дума, нямаме представа как е изглеждала женската форма на титлата в средновековието.

Но ако е подобно на други женски суфикси, може да е било кънѧзица, срв. с царица

Преди 6 минути, tantin said:

Гуугъл четеца го произнася като:  ХАННАЗУН . 

Ако си отпушиш ушите ще разбереш, че го казва: КЪННЕЗУН