Бил ли е василевс Омуртаг?

[Янков]

 Темата не беше ли за Омуртаг? И по-точно, дали е бил Василевс?

 Колеги, винаги можете да откриете нова тема.

[Опълченец]

Преди 25 минути, Жо Ро said:

Ако арабската дума действително е заемка от волжкобългарски (доказателство?) то това за пореден път доказва твърдението ми, че местната форма "канас/канес" от Омуртаговите и Маламирски надписи има същия произход , тъй като я е заел Ибн Хурдазбих, който е живял през 9-ти век. 

Чел съм, че Ибн Хуразбих (IX в.) нарича българите „сакалиба“ и споделя, че наричат владетелите си със званието „канас“. За източник се сочи Р. Заимова, Арабски извори за българите c. 26, само че този сборник аз го нямам. Затова не знам за дунавските ли българи става въпрос и как точно е написано това „канас“ в арабския първопис. Самата дума е изтълкувана от Заимова като княз. Ако наистина е „канас“ на арабски, това би предположило, че „-ασ“ в „κανασ“ от каменните надписи не е гръцко окончание, а част от българската дума.

[Жо Ро]

@Опълченец ще пусна думата утре другиден в темата за германските и иранските заемки в старобългарски и ще поговорим. Наистина нека спрем да разводняваме тази тема. 

 

Цитирай

„сакалиба“ 

Типично за персиец. 

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[Скептикът]

Преди 13 минути, Янков said:

Темата не беше ли за Омуртаг? И по-точно, дали е бил Василевс?

Да беше, преди пак да бъде направен "кан" от някои съфорумци.

 

Преди 8 минути, Опълченец said:

Ако наистина е „канас“ на арабски, това би предположило, че „-ασ“ в „κανασ“ от каменните надписи не е гръцко окончание, а част от българската дума.

Няма такъв прецедент към титла да се прикрепя наставка -ас, иначе щяхме да имаме хаганас, зоупанас, архонтас и т.н.

Преди 3 минути, Жо Ро said:

Типично за персиец

???

Редактирано Март 23, 2021 от Скептикът

[Жо Ро]

Преди 3 минути, Скептикът said:

???

Персите още от времето на ахеменидите наричат ВСИЧКИ степни народи "сака" 

Цитирай

Няма такъв прецедент към титла да се прикрепя наставка -ас, иначе щяхме да имаме хаганас, зоупанас, архонтас и т.н.

Помисли върху това преди да приравниш "канас - у-биги" с "кан/каган"

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[Скептикът]

Преди 1 минута, Жо Ро said:

Персите още от времето на ахеменидите наричат ВСИЧКИ степни народи "сака" 

Сакалиба е арабизирана версия на гръцкото: Σκλαβηνος(Sklabenos) "славяни", няма връзка със сака.

[Жо Ро]

В такъв случай очевидно става дума за дунавските, а не волжките българи, понеже не съм чувал при последните да има славянски елемент. А ти преди няколко поста твърдеше точно обратното. Малко си свържи мислите и тезите, моля. 

[Скептикът]

Преди 7 минути, Жо Ро said:

Помисли върху това преди да приравниш "канас - у-биги" с "кан/каган"

Кога съм приравнявал канас с кан/каган?

Преди 2 минути, Жо Ро said:

В такъв случай очевидно става дума за дунавските, а не волжките българи, понеже не съм чувал при последните да има славянски елемент. А ти преди няколко поста твърдеше точно обратното. Малко си свържи мислите и тезите, моля. 

Не ти е известно, че владетеля на ВБ е наричан от арабите "емир на сакалибите(славяните)"?

Май и ти ми четеш постовете като Тинти, четене без разбиране.

[Жо Ро]

Преди 18 минути, Скептикът said:

Кога съм приравнявал канас с кан/каган?

Обърках те с tantin, извинявай. 

 

Преди 18 минути, Скептикът said:

Не ти е известно, че владетеля на ВБ е наричан от арабите "емир на сакалибите(славяните)"?

Не, това наистина не ми е известно. Но е прекрасно и подкрепя схващането ми, основано на археологическо-езиковедските данни че българите и славяните са живели заедно дълго преди Аспарух. 

Древни историци като Херодот   пък пишат, че славяните всъщност са земеделската каста на царските скити. Географски говорим за същото място - полуостров Крим, -1000 години. 

едит : Фанагория (предполагаемата столица) всъщност е на Таманския полуостров, т.е. на Кавказкия бряг.

И понеже от Фанагория ми стана едно фантастично и като погледнах картата на Велика България и видях "Оногхондори", пък до тях има "Рохолани" (може да е смешно, но Толкин е езиковед и е бил доста на ти с тази епоха и народите от нея)

 

Редактирано Март 23, 2021 от Жо Ро

[tantin]

Преди 35 минути, Скептикът said:

Ако си отпушиш ушите ще разбереш, че го казва: КЪННЕЗУН

Ти го чуваш така както на теб ти се иска. Аз затова го посочих "ХАННАЗУН" ( не знам как го чу това "е" по средата). Началния звук е неразличим между К и Х, затова го посочих с Х, понеже ми изглежда по близко до Хъ-то. А по транскрипция го показват че е qñạz.  . Тези точки отдолу и отстрани променят значително звука. 

(извинявам се за офтопика)  Преместваме тези активности в по-подходяща тема, има поне 2-3 такива стари теми вече започнати.

[Скептикът]

Преди 5 минути, tantin said:

Ти го чуваш така както на теб ти се иска. Аз затова го посочих "ХАННАЗУН" ( не знам как го чу това "е" по средата). Началния звук е неразличим между К и Х, затова го посочих с Х, понеже ми изглежда по близко до Хъ-то. А по транскрипция го показват че е qñạz.  . Тези точки отдолу и отстрани променят значително звука. 

(извинявам се за офтопика)  Преместваме тези активности в по-подходяща тема, има поне 2-3 такива стари теми вече започнати.

Арабското касам(قسم "отдел"), ти хасам ли го чуваш? В никой език където съществува Q не се чете Х. И хан/хаган е версия на китайското: huangdi. Май само ти си чуваш както ти скимне.

И хайде стига спамихме.

[Опълченец]

Преди 10 минути, Скептикът said:

Няма такъв прецедент към титла да се прикрепя наставка -ас, иначе щяхме да имаме хаганас, зоупанас, архонтас и т.н.

Наистина ли няма такива? Точно хаганас няма ли го засвидетелствано някъде, или се бъркам?

Преди 15 минути, Жо Ро said:

подкрепя схващането ми, основано на археологическо-езиковедските данни че българите и славяните са живели заедно дълго преди Аспарух. 

Археологическо-езиковедските данни говорят, че българите винаги са били славяни.

[sir]

Преди 4 часа, Евристей said:

В ГИБИ не е ли коректно предадено  ..мюто   μ ? 

 

И друго... как ще коментираш старшинството на О/Мортаговите синове ? Енравота ли е най-възрастният ? Защото май сравнението че е по стар е между него и Звиница, а ..Маломер е...останалият 

Малко странно е тогава, че най-малкият син наследява престола при живи по възрастни братя (поне Енравота е жив) ...и ако е така, то тогава Маломер ще е на достатъчна възраст да бъде готов за трона и не само това, но и да екзекутира по възрастния си брат, от там...нараства възрастта на баща му и на ...деда му Крум - която опитахме да налучкаме в другата тема. И ако е така, може Йончев да се окаже прав, че Крум ...минава 50-те...

От друга страна внимателно четейки разказа на Теофилакт се вижда, че в началото като че ли Енравота има някакво старшинство - той ..нарежда на брат си Маломер да освободи християнина Кинамон и  Маломер изпълнява ! Кинамон е освободен, обгрижен и изпратен при Енравота! 

Проблемът възниква след показното приемане на Християнството от Енравота , предупрежденията на брат му и чак тогава следва екзекуцията ....

Но действително ли Маломер е най-малкия брат ? 

Не е. Погледни увода и после виж бележките под линия (27 и 28). По останалите неща може или в темата за Крум, или в нова тема. Тука и без това е поредният спамфест.

[Petrovich]

Връщането към темата за Омуртаг е добър призив.

И във връзка с него имам един въпрос към знаещите:

Освен у Теофилакт има ли другаде сведения за синовете на `О Муртаг Енравота и Звиница в историческите извори (простете невежеството ми), а също и за Маломер извън каменните надписи?

И питам сериозно, най-малкото за да сверя осведомеността си в историческата област.

[sir]

Преди 3 часа, Petrovich said:

Освен у Теофилакт има ли другаде сведения за синовете на `О Муртаг Енравота и Звиница в историческите извори (простете невежеството ми), а също и за Маломер извън каменните надписи?

Енравота и Звиница не се споменават никъде другаде освен у Теофилакт. С Маламир мисля, че е подобна ситуацията: каменните надписи + Теофилакт. Но по втория въпрос изчерпателно може да ти отговори някой друг, примерно Йончев.

[Евристей]

Преди 13 часа, sir said:

Не е. Погледни увода и после виж бележките под линия (27 и 28). По останалите неща може или в темата за Крум, или в нова тема. Тука и без това е поредният спамфест.

Може ли линк, че нещо не се ориентирам. Под линия 27 започва ...Събитията предхождащи покръстването на княза... Това ли е или съм се объркал ? 

Дай малко по подробно. Защо не се доверяваш на Теофилакта ? 

Да кажа мое виждане...

Все пак Теофилакт е един от малцината ромеи които пишат за Владимир/Владимер/ посочва точните му години на управление (4), вярната роднинска връзка със Симеон (не както Амартол и сие , че са баща и син) , това, че Борис (точно предаване) се отказва от светската власт след..36 годишно управление (точна датировка) и се отдава на монашески живот, натам е по младият брат Симеон, споменава се и за комитата му Дристър ..все неща които се засичат и в Продължителя на Теофан и при Логотет и Метафраст и при Амартол - тоест официоза.  Личи , че Архиепископът поназнайва доста  неща от българската история , за двайсете си години в тема България се предполага повече от сигурно, че е понаучил и местния език (въпреки, че не обича провинцията..поне в началото, после посвиква) , а и ...той е високо образован и е ученик не на кой ѝ да е, а на..самият Михаил Псел  : най-ерудираният учен сред впечатляващата генерация млади византийски интелектуалци на XI век - времената на византийския културен ренесанс , който избуява след така нужния отдих от непрестанните войни през отминалите времена , започва се вече с по светско описание на събития и исторически лица, възхита от физически данни (Ана Комнина за Боемунд Тарантински " позволете ми да опиша външният вид на варварина по-подробно...")

Затова мисля, че трябва да се поразгледа под лупа Теофилакт 

[sir]

Имам предвид уводната част на Мъченичеството: http://macedonia.kroraina.com/gibi/9_2/gal/9_2_042.html

А другото е моя грешка, по-точно неправилно съм се изразил - не е точно "бележки под линия", а бележките, които седят технически над линията. Номера 27 и 28 ето тук, най-долу, но над линията: http://macedonia.kroraina.com/gibi/9_2/gal/9_2_063.html

Пускам ти и линк + картинка (най-долу прикачена) от изданието на Жак Пол Мин, за да няма съмнения: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nnc1.0046979859&view=1up&seq=102&size=125.

Може да погледнеш, ако искаш, дори и Златарски - там е същото.

А не се доверявам не само аз, ами и наши историци. Тук със сигурност вече Йончев може да сподели повече, ако изобщо забележи какво си пишем в тази оспамена тема. Най-общо казано съмнявам се в цялата история около Енравота и в нейната достоверност. Няма такава личност спомената никъде другаде, никакви следи няма от нея в религиозната литература, няма такъв мъченик и т.н. И най-вече ме изумява цялото фентъзи, което е изписано около Енравота и особено около т.нар. Кръстовидна сграда под Голямата базилика, за която си говорихме с Атом преди известно време.

И да, името Борис е предадено точно или поне така предполагаме. Но аз имах предвид лицата от по-ранния период, както и други работи като етнонима на аварите, който не ми е известно някъде другаде да е предаден по този начин (омбри).

Няма лошо да разгледаме Теофилакт по-подробно, със сигурност и други ще се включат, обаче не знам дали има смисъл в тази тема.

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 18 часа, Евристей said:

Все пак Теофилакт е един от малцината ромеи които пишат за Владимир/Владимер/ посочва точните му години на управление (4), вярната роднинска връзка със Симеон (не както Амартол и сие , че са баща и син) , това, че Борис (точно предаване) се отказва от светската власт след..36 годишно управление (точна датировка) и се отдава на монашески живот, натам е по младият брат Симеон, споменава се и за комитата му Дристър ..все неща които се засичат и в Продължителя на Теофан и при Логотет и Метафраст и при Амартол - тоест официоза. 

Теофилакт е бил възпитател на императорския син Константин Порфирогенит, син на Михаил VII Дука. Значи е ползвал свободно императорската библиотека на Македонската династия и литературата, която си посочил. Само че Борис, който уж бил „точно предаден“, го няма споменат така нито в Продължителя на Теофан, нито при Логотет и Метафраст, нито при Амартол. Те пишат за Богорис (Продължителят) и Михаил (Симеон Магистър и Логотет, същото е и в Продължителя на Георги Монах).

За „Борис“ (Борисис, Борисин) пише Константин Багренородни. От там Теофилакт е взел това име.

Това е от „За управлението“, „За сърбите“. 

На практика с Житието на Климент Охридски и Мъченичеството на Тивериуполските мъченици името на „българския княз Борис (или Бориша)“ се разпространява в славянската литература, въпреки, че е съмнително дали се е казвал така. Във всички съвременни нему извори – гръцки, латински, български, той се отбелязва с името Михаил. И така трябва да фигурира в научната литература. Подробно съм разгледал този въпрос в https://www.forumnauka.bg/topic/6591-sschestvuval-li-e-prez-srednovekovieto-„sveti-boris-blgarski”/?_fromLogout=1

Теофилакт Охридски в ХІІ в. въвежда исторически персонажи, които не се споменават в по-ранните хроники. „Мъченичеството на Тивериуполските мъченици“ е сродно на „Чудесата на св. Димитър“: смесица е от реални факти и измислици, с които се отстоява конкретна богословска идея.

Историята за Кинамон, Енравота, Маломир и Омбритаг е измислена от Теофилакт. Разказът в първата си част идва, за да потвърди думите: „Най-беззаконен и най-свиреп народ, наречен българи, нахлул от страните на Скития, като преминал така наречената река Истър и се явил като тежък бич, изпратен от Бога на западните области...“

Омбритаг затворил Кинамон защото не искал да се отрече от религията си. И му казал: „Не унижавай нашите богове. Че тяхната сила е голяма, за доказателство служи това, че ние, като им се кланяме, покорихме цялата ромейска държава.“ Пресилени думи, за да се охарактеризира Омуртаг като надменен, горделив и войнствен владетел-езичник. На него е противопоставен Борис, при чието царуване имало трайно спокойствие и немалко народи му се покорили, защото се уповававал на Бог, който прекратявал войните.

Не може обаче, Омуртаг да е казал на Кинамон: ”...ние покорихме цялата ромейска земя...”, тъй като подписва мирен договор с Лъв Арменец от позицията на победен, а не на победител. Теофилакт е пропуснал да спомене този детайл в историята на Омуртаг, от който излиза, че Бог е помогнал и на него, като е прекратил войната му с византийците.

В хрониките, писани преди Теофилакт, се споменава за пленения Теодор Куфара, който бил ревностен християнин и бил върнат в родината си. Уж това станало при княз Михаил, но по правдоподобно е било това да е станало при Омуртаг, който съгласно 30 годишния мирен договор е трябвало да освободи всички византийски пленници. Тогава Василий Македонец, който е бил пленен, се връща в родината си. „По божие благоволение целият отвлечен в плен християнски народ се върнал в земята си“ пише в Продължителя на Теофан.

В историята на Теофилакт, обаче, Кинамон не се връща. Тук авторът се разминава с историческите факти. Понеже е бил запознат с Продължителя на Теофан, можел е да добави, например, че когато пленените византийци са тръгнали да се връщат и Омуртаг дал на Василий Македонец ябълка, Кинамон са го забравили в затвора. Но пък тогава е следвало да спомене, че Омуртаг е освободил пленените византийци, което ще провали идеята на автора за безбожния и свиреп езически български владетел.

[Евристей]

@Гербов съгласен съм с някои доводи, но с други не. Да видим...

Пишеш:

Цитирай

В хрониките, писани преди Теофилакт, се споменава за пленения Теодор Куфара, който бил ревностен християнин и бил върнат в родината си. Уж това станало при княз Михаил, но по правдоподобно е било това да е станало при Омуртаг, който съгласно 30 годишния мирен договор е трябвало да освободи всички византийски пленници. .

Лошото е, че Омуртаг не връща почти никой или нека да е огромна част от византийците намиращи се в България, а ответната страна в лицето на Левон Арцуни едва ли е държала много точно на тази клауза..

Да хвърлим поглед към няколко източници които категорично посочват (подкрепят Теофилакт) че Омуртаг е преследвал и избивал християни

Цариградски синаксар : ....Владетелят на българите Диценг - човек ужасен и омразен разсякъл великия архиерей Мануил на две, отсякъл ръцете му и ги дал на кучетата....Муртагон приел властта .... Той започнал да погубва всички християни които не се съгласявали да се отречат от Христа

Лъв и Йоан - византийски пълководци се предполага, че са стратезите на Крум от Хамбарлийския надпис

Натам пишеш : 

Цитирай

 можел е да добави, например, че когато пленените византийци са тръгнали да се връщат и Омуртаг дал на Василий Македонец ябълка, Кинамон са го забравили в затвора. Но пък тогава е следвало да спомене, че Омуртаг е освободил пленените византийци, което ще провали идеята на автора за безбожния и свиреп езически български владетел.

 

Омуртаг не е освобождавал македонците (пленените византийци) отвъд Дунав. Бягството (бунта) им става по времето на император Теофил който става такъв през 829 година 

Така предава сведението Лъв Граматик : 

По времето на император Теофил...стратег на тема Македония е Кордил, който изпраща сина си Варда от татък Дунав за управител на македонците и т. н. 

Да според хрониста владетел на българите е Владимир, но Златарски добре обяснява, че става дума за Маламир (еднакви суфикси и сходства) а и времево нещата са на място 

1-во  С придвижването на маджарите - А/Е/телкюз  е маджарска територия извън контрола на България , а по времето на Омуртаг българи се мотаят чак до Днепър / Корсис копан, българска войска , Днепър - говори за българско военно присъствие, което по късно при бунта на македоните липсва и се налага да се викат на помощ маджарите, които вече са се настанили в Приднестровието/ 

2-ро. Възрастта на Василий - бъдещият император и основател на най-славната им династия...хронологически събитията не влизат в конфликт...

.......................................................................................................................................

В заключение : 

Теофилакт може и да засилва конюктурата, откровено да преувеличава, може дори неговия герой Кинамон да е събирателен образ, но да се приеме, че Архиепископа си съчинява, измисля или направо лъже е... крайно несправедливо, тенденциозно и невярно. 

Напротив - дори може да се предполага, че Архиепископа е имал интерес към историята на народа чиито църковен глава се явява (в началото против желанието си - но то .. не рядко първичната неприязън се трансформира последствие в ...любов..) и е ползвал и български източници! 

Що се отнася до това, че доста от сведенията му (за Омуртаговите синове Енравота и Звиница) не се засичат в други източници - то трябва да се съгласим, че на този принцип ще отпадне и огромна част от и без това не особено богата ни средновековна информация....

Редактирано Март 26, 2021 от Евристей

[resavsky]

Прави впечатление че Крум успешно инкорпорира византийски аристократи в българската държава / без да се впечатлява от религията им/ докато неговите наследници решително изоставят тази толерантност и ги подлагат на огън и меч.Можем само да гадаем какво би станало ако политика на Крум би била продължена.

[Евристей]

И в житието на Св. Йоаникий писано и от Сава и от Метфраст и Логотет ,..и в Продължителя на Теофан и при Лъв Граматик ...сведенията са категорични - Омуртаг е е езичник  дискриминиращ, преследващ и екзекутиращ християни,...и не е никакъв  ВАСИЛЕВС !  Това, че си е поръчал медальон изработен по ромейска матрица (такава имат, такава правят) ...не е атестат за нищо повече от клиентелизъм.. Сред западните хронисти - също не е ! Людовик/Лудвиг/ Благочестиви не е чувал за него и кара пратениците му да чакат по половин година....Да, Омуртаг решава по друг начин проблема, но факт е, че Франкът не знае нищо за него и...Базилевството му (Император)

[resavsky]

Франките няма как да не са чували за Омуртаг.Правят се на луди и водят дипломатически игрички.Не  е прецедент.Калоян например две години не намира време да приеме папския емисар в Търново /май беше някакъв кардинал/.Стои си човека в Търново и чака...

[Евристей]

Преди 21 минути, resavsky said:

Прави впечатление че Крум успешно инкорпорира византийски аристократи в българската държава / без да се впечатлява от религията им/ докато неговите наследници решително изоставят тази толерантност и ги подлагат на огън и меч.Можем само да гадаем какво би станало ако политика на Крум би била продължена.

Ами точно това писах многократно(вече и досадно) в няколко теми - фрапиращият брой ромеи на ..Крумова служба.  И парадоксът е както в огромната им бройка - няколкото хиляди на спатарий Евматий , така и в качеството им (позиции) - стратези, инженери, съветници (близки на самия император - Византий) и т. н...

Остави това , но и...родата на Крума е ромеи - зет, племенник

Друго - Царигр. Синаксар не спестява на Крума, че след завладяването на Адрианопол (все още бесен след покушението му) е стъпил на врата на Мануил Адрианаполски, но не го наранил...Колкото и безбожен и жесток да е изкарван Крум , никой ромейски хронист или житиеписец не се осмелява да пише за целенасочен от него християнски геноцид - заради религия. Напротив - много християни са под негова служба и опека....така като и авари и славинии...(дори ..ВСИЧКИ славинии) 

Натам явно, че има реакция срещу християнството в България - може би заради силни позиции на последните, но източниците са категорични - гонения срещу тях има ! 

И на Левон Арцуни в интерес му  е да не се намесва - иконоборец е.. и има достатъчно врагове,  нито на наследилият го Михаил II Пелтека (слухове за еврейски произход) ..вече при сина му Теофил се предприемат съответните мерки - към сънародниците/съ-поданици/ отвъд Дунав - изпратен е имперски служител, флот и т. н. 

 

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Що се отнася до това, че доста от сведенията му (за Омуртаговите синове Енравота и Звиница) не се засичат в други източници - то трябва да се съгласим, че на този принцип ще отпадне и огромна част от и без това не особено богата ни средновековна информация....

Така е по принцип, обаче този Енравота излиза, че е едва ли не първият собствено български мъченик на вярата, т.е. не е просто някакво произволно лице. Никакви следи няма от някакво почитане на Енравота и изобщо от такава личност. Което поне за мен е странно и необяснимо. То затова е и тази нелепа според мен теория, че Кръстовидната сграда била мартириум на Енравота - за да могат да се изфабрикуват някакви аргументи за наличието на такова почитане.

[resavsky]

По мое скромно мнение висшата българска аристокрация въобще не е приела охотно византийците на българска служба.Били са търпени единствено заради авторитета на Крум.Но след неговата смърт на визатийците не е имало кой да помогне.Зверствата на Никифор от 811 година вероятно също са изиграли своята роля.