Бил ли е василевс Омуртаг?

[resavsky]

Преди 3 минути, sir said:

Така е по принцип, обаче този Енравота излиза, че е едва ли не първият собствено български мъченик на вярата, т.е. не е просто някакво произволно лице. Никакви следи няма от някакво почитане на Енравота и изобщо от такава личност. Което поне за мен е странно и необяснимо. То затова е и тази нелепа според мен теория, че Кръстовидната сграда била мартириум на Енравота - за да могат да се изфабрикуват някакви аргументи за наличието на такова почитане.

Енпавота е много странна история.По скоро се касае за личностна борба за власт в окято да се преплита и някаква симпатия към християнството..Енравота дори не е християнско име.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 6 часа, Евристей said:

Лошото е, че Омуртаг не връща почти никой или нека да е огромна част от византийците намиращи се в България, а ответната страна в лицето на Левон Арцуни едва ли е държала много точно на тази клауза..

 

Същото е написано преди това в Продължителя на Теофан, но там не се споменава името на бълтарския владетел, който освободил византийските пленници. Скилица не само е уточнил името, но го е и нарисувал, като е добавил и титлата му: василевс.

Така в 815 г. е сключен 30-годишен мирен договор скрепен с взаимна клетвена церемония в Цариград при която император Лъв V Арменец извършва прабългарска езическа клетва, а българският владетел изпълнява християнски обичай.^[9] Част от текста на договора намираме в Сюлейманкьойския надпис открит при село Сечище, Шуменско. Договорът се е състоял от 11 клаузи, като до нас са достигнали първите четири:

• Първата клауза уточнява границата в Тракия. Тя започвала от Черноморското крайбрежие при Девелт, минавала по окопа Еркесия, продължавала към Макри Ливада (Хасковско) на река Марица и оттам – към Родопите и Стара планина, но без да включва Пловдив и областта му;
• Втората клауза урежда въпроса за славяните, които живеят в пределите на Византия.
• Третата клауза урежда въпроса за славяните от крайморската област.
• Четвъртата клауза урежда размяната на пленници.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Омуртаг

 

 

[Евристей]

По ранните източници посочват, че македонците се завръщат по времето на Теофил 

Доколкото разбирам ти твърдиш, че Омуртаг е пуснал македонците заради сключения договор с Лъв Арменец?  Не..е.  Дори и  Скилица който е доста по късен автор и изобщо не включва (не знае) за маджарското нападение ясно разграничава времево действията

Внимателно точно към цитата на Скилица който си дал - виж на каква възраст е Василий

Тук обърни внимание : 

 

Виждаш , че са минали минимум 12 + години. Василий вече отива към юношество  Дори да приемем че Омуртаг пуска пленниците, то причината не е  договора сключен с Лъв Арменец през 814 или 815 година.. защото когато Василий е юноша, Лъв V е вече покойник. През това време Омуртаг си управлява и преследва християни. Наследниците му също. 

И все пак мисля, че по ранните хронисти заслужават повече доверие - посочват как става връщането на пленниците, цитират имена - Кордил, Варда, император Теофил, българския владетел Владимир (визира се Маламир), унгарците са вече в Приднестровието и т.н. 

При Скилица, Василий вече е изкаран потомък на славен арменски род, набляга се на невероятната му харизма и подобни ...

 

Редактирано Март 27, 2021 от Евристей

[К.ГЕРБОВ]

Василий не е бил в групата на македонците, заточени отвъд Дунав. Изглежда Крум е оставил по-знатните пленници в България, за да иска откуп за тях. Архиепископ Мануил също е бил сред тях и Скилица го е нарисувал, как го посичат в присъствието на Омуртаг.

Лъв Граматик е предал цялата история на заточените македонци. Писанията за македонците на отделните автори са противоречиви. Противоречия има и при Лъв Граматик. Механично е прикачил и Василий, но от разказа се вижда, че македонците се завръщат във Византия по времето на Владимир. Тогава Михаил „отишъл в Солун“. Споменава се и Симеон, за никакъв Маламир не може да става дума.

Угрите-маджари по време на Владимир вече са били в Панония. Крум е поселил македонците отвъд Средния Дунав. Нали уж тези земи той ги отвоювал от аварите. Но и да не ги е отвоювал, просто е прехвърлил македонците оттатък Дунав, да се оправят сами. Прехвърлянето е можело да стане по-лесно, където Дунав е бил по-тесен, вероятно е имало и брод. 

Заточените македонци са си създали собствена организация: управлявал ги Варда, син на византийския управител на Македония. Земите, в които са пребивавали македонците не са били български: комесът е бил отсам Дунав и за да спре македонците се наложило да мине (разбира се с войската) оттатък. 

Пратени са кораби, които са влезли в Дунав. Ако македонците са били преселени в Бесарабия, качването на корабите е можело да се осъществи по всяко време от всяка точка на черноморския бряг. Комесът въобще нямаше да забележи, кога са си заминали македонците.

[Евристей]

Гербов бъркаш се сериозно. Познавач си на българската история - факт, но май византийската не ти е силна страна.  Чети по внимателно извадките които сам даваш.  Събитията се случват при император Теофил - Кой е  ?   Втори представител на Аморийската династия управлява в периода 829 - 842 г.  Син на Михаил II Пелтека , който от своя страна сваля от трона Лъв V Арменец в 820 г.  Пелтекът и Омуртаг продължават да поддържат 30-годишния мир, тук е и помощта на последния срещу разбунтувалия се Тома. 

Така, че търсиш бягството на македонците, лицата  Кордил , Варда и флота който изпраща Теофил между 829 и 842 година, когато и управлява. И най-добре е през 30-те години и Маламир си идва съвсем на място

От тук и твърдението ти, че тогава владетел на България е...Владимир е в пълно противоречие.... Неудобно ми е да го пиша ..отлично знаеш кога управлява, а тогава Теофил отдавна вече е покойник, а на трона на василевсите стои Лъв VI Мъдри/Философ син на дискутирания Василий I , който и той е покойник (умира над 75 годишна възр.) 

Иначе за някои разминавания в източниците съм съгласен, но мисля, че игнорираш  византийската хронология - управление на василевсите им, възрастта на Василий I и т.н. 

Редактирано Март 27, 2021 от Евристей

[sir]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Угрите-маджари по време на Владимир вече са били в Панония. Крум е поселил македонците отвъд Средния Дунав. Нали уж тези земи той ги отвоювал от аварите. Но и да не ги е отвоювал, просто е прехвърлил македонците оттатък Дунав, да се оправят сами. Прехвърлянето е можело да стане по-лесно, където Дунав е бил по-тесен, вероятно е имало и брод. 

На маджарите тепърва им предстои да бъдат разбити и изгонени от печенегите и Симеон, тъй че няма как да са в Панония по времето на Владимир.

[Евристей]

Преди 4 минути, sir said:

На маджарите тепърва им предстои да бъдат разбити и изгонени от печенегите и Симеон, тъй че няма как да са в Панония по времето на Владимир.

Точно. Симеон първоначално е разбит от маджарите и се затваря в...Дръстър !  Тоест , ако маджарите бяха в Панония, действията щяха да имат съвсем друго направление - Симеон щеше да се затвори я в Сирмиум/Срем/, я в Белград или поне в Бдин...

И друго - местенето на столицата от Плиска в намиращия се по на югозапад и на по планински терен  Преслав не е ли продиктувано и от факта, че на Североизток се е настанил опасен съсед ? 

[resavsky]

Преди 2 часа, Евристей said:

Точно. Симеон първоначално е разбит от маджарите и се затваря в...Дръстър !  Тоест , ако маджарите бяха в Панония, действията щяха да имат съвсем друго направление - Симеон щеше да се затвори я в Сирмиум/Срем/, я в Белград или поне в Бдин...

И друго - местенето на столицата от Плиска в намиращия се по на югозапад и на по планински терен  Преслав не е ли продиктувано и от факта, че на Североизток се е настанил опасен съсед ? 

Според мене преместването на столицата в Преслав е след победата над маджарите. Първите две години от управлението на Симеон са страшно бурни и едва ли има време за такива промени.За които все пак се изисква  сравнително спокойно време.

[К.ГЕРБОВ]

 

Преди 3 часа, sir said:

На маджарите тепърва им предстои да бъдат разбити и изгонени от печенегите и Симеон, тъй че няма как да са в Панония по времето на Владимир.

Владимир Расате е княз на България от 889 до 893 г. https://bg.wikipedia.org/wiki/Владимир_Расате 

В 889 г. абат Регинон записва, че унгарците са в Панония и вече нападат България.

В 892 г. във Фулденските летописи е отбелязано, че Арнулф опустошава Моравия със своя войска и с отряд унгарци. Изпратил писмо на Владимир.

Както се вижда от разказа на Лъв Граматик, македонците са искали да се приберат в родината си, защото новодошлите унгарци са ги ограбвали.

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, К.ГЕРБОВ said:

Както се вижда от разказа на Лъв Граматик, македонците са искали да се приберат в родината си, защото новодошлите унгарци са ги ограбвали.

Причината съвсем не е тази - унгарците се появяват на мястото на събитията, повикани от местния комит, едва след като той не успява да попречи на ромейските пленници и е разбит от тях. А намеренията им за връщане в империята, както и подготовката за това връщане са много по-ранни - унгарците нямат нищо общо с това.

Не разбирам позицията ви, колега Гербов. Вярно е, че набези (но набези, не заселване) на унгарци в района на Панония са регистрирани още в началото на 60-те години на IX век, обаче историята на връщането на ромейските пленници е съвършено ясна както фактологично, така и хронологично и не може да се свързва с времето на Владимир.

[К.ГЕРБОВ]

Ето на това вярвам. То действително може да бъде защитено със сведенията, които привеждам.

Варда, синът на Кордил, уговорил корабите с Теофил. Обаче, когато те пристигат отвъд Дунав, вожд на македонците вече не е Варда, а Кордил. Може би това е син на Варда, внук на Кордил?

В разказа изглежда нещо е изпуснато, за да се споменава Теофил и после веднага да се преминава на Владимир.

 

[Petrovich]

Преди 53 минути, К.ГЕРБОВ said:

Ето на това вярвам. То действително може да бъде защитено със сведенията, които привеждам.

Не, няма как "това" да бъде действително защитено, понеже изворите със "сведенията" са тотално сбъркани, най-малкото в ГИБИ. Това "Лъв Граматик", "Продължител на Амартол", "Псевдо-Симеон" са така умешани (не само в ГИБИ), че не може да се прозре действителният източник. В крайна сметка това е компилативната Хроника на Симеон Магистър и Логотет, части от която произволно са били преписвани като самостоятелни или в най-различни комбинации с други хронографи. За какофонията в ГИБИ може да се ориентиме по бел. 3 на http://macedonia.kroraina.com/gibi/6/gal/6_135.html. А и самият Симеон е съставял своята хроника по метода “copy-paste”, като е комбинирал произволно извадки от различни източници и ги е допълвал със собствени коментари и интерпретации или просто съкращавал, като по този начин е нарушил основния принцип на хронографа - хронологията на събитията. И тъкмо на този сбъркан хронолог е основана господстващата у нас концепция за принудителното покръстване на българите през 60-те години на 9-ти век!?!?!?

Все пак  е налице издание с действителната Хроника на Симеон Логотет. Издателят Ст. Валгрен я е пуснал като том 1-ви през 2006 г. въз основа на единия от двата известни пълни ръкописа, но ето вече 15 години се чака 2-ят том... Ще ни огрее ли някога?

Symeonis Magistri et Logothetae. Chronicon. V. 1. 2006. https://bg1lib.org/book/880655/934e6f?regionChanged=&redirect=252917776

Има и руски превод на Ю. Виноградов и П. Кузенков: Хроника Симеона Магистра и Логофета. Том 1. 2014: https://www.academia.edu/37066769/Симеон_Магистр_и_Логофет_Хроника_пер_Виноградова_pdf; https://azbyka.ru/otechnik/books/file/23006-Хроника-Симеона-Магистра-и-Логофета.pdf

За ориентация в цялата какофония около Хрониката на Симеон Логотет може да се види въвеждащата статия на П. Кузенков: Павел Кузенков. О Хронике Симеона Логофета. 2014, 5-26.

2014-Chronicon. Symeonis Magistri et Logothetae. T.1_Kuzenkov_5-26.pdf

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Ето на това вярвам. То действително може да бъде защитено със сведенията, които привеждам.

Варда, синът на Кордил, уговорил корабите с Теофил. Обаче, когато те пристигат отвъд Дунав, вожд на македонците вече не е Варда, а Кордил. Може би това е син на Варда, внук на Кордил?

В разказа изглежда нещо е изпуснато, за да се споменава Теофил и после веднага да се преминава на Владимир.

 

Дилемата във връзка с този въпрос е кое известие в разказа да бъде отхвърлено: че събитията стават по времето на Теофил или че по времето, в което стават, в България владетел е "Валдимер, внук на Крум, баща на Симеон"?

1.Има ли български владетел с такова име и характеристика, каквито дава Продължителят на Амартол? - всъщност не. Има двама с подобно име: Владимир и Маламир.

1.1.Владимир е свързан със споменатия тук Симеон, но не е негов баща, а брат и предшественик. Възможно е родствената връзка да е погрешно представена именно защото единият наследява другия. Същевременно обаче Валдимер е представен като Крумов внук, което е очевидно абсурдно, ако става дума за Владимир, тъй като между царуванията им стоят 75 години. Тук, разбира се, би могло да се допусне, че преводът на Г. Цанкова е неточен дотолкова, доколкото употребената гръцка дума εγγονος освен "внук" означава и "потомък", а се употребява и за по-общото "роднина". Тази идентификация вкарва обаче автора на текста в хронологическо противоречие, тъй като той съобщава, че събитията протичат във времето на император Теофил.

1.2.Маламир не е пряко свързан със Симеон, така че - при идентификация на Валдимер с него - се натъкваме на очебийна грешка. Естествено, тя може да бъде обяснена чрез смесване на двамата владетели (Маламир и Владимир) поради близостта в имената, само че подобно обяснение веднага препраща и към другата грешка, коментирана по-горе - родствената връзка между Владимир и Симеон. От друга страна, идентификацията на Валдимер с Маламир потвърждава заявената в текста родствена връзка на Валдимер с Крум и отстранява хронологическото противоречие с царуването на Теофил.

Както се вижда, двете възможни идентификации на Валдимер носят както плюсове, така и минуси и сами по себе си не биха могли убедително да решат проблема за времето, в което се развиват събитията от разказа.

2.Възможно ли е - както предполага колегата Гербов - в разказа да има нещо изпуснато, за да се говори за Владимир веднага след споменаването на Теофил? Погледнато принципно е напълно възможно.

2.1.Текстът е писан не от съвременник на събитията, а много по-късно (минимум век) и е със сигурност заимстван от по-ранен автор, а в подобни случаи съкратителните редакции са твърде чести. Доказателство, че Продължителят на Амартол е правил съкращения, е и неговият израз за Кордила "Самият той с хитрост достигнал до Теофил, както вече се писа на съответното място." Това "съответно място" липсва в текста, но е присъствало в изложението, от което Продължителят на Амартол е заимствал разказа си. В този ред на мисли може да се предположи, че - следвайки не буквално своя източник - Продължителят е прескочил някакви събития и е продължил изложението с други събития, които са се случили в много по-късно време, времето на Владимир. Но:

2.2.Преди мястото на възможното изпускане на част от изложението Продължителят отбелязва, че император Теофил изпратил кораби, които да върнат ромейските пленници в империята, а в хода на изложението по-нататък (след съобщението за владетеля на България) виждаме, че при тях пристигат "корабите на императора". Името на императора тук не се споменава, но при все това пристигането на изпратените преди "изпускането" кораби хвърля сянка върху вероятността тези кораби да принадлежат на съвсем друг текст и събития.

2.3.След като излага перипетиите около завръщането на пленниците, Продължителят уточнява: "... и се спасили при императора. Наградени от него, те се върнали в собствената си страна Македония. Тогава Василий бил младеж на 25 години, който бил пленен при Лъв и Михаил Аморийски, а се върнал по време на император Теофил." Споменаването на Теофил както в началото, така и в края на разказа показва, че прекъсване и изпускане на текст няма, че не става дума за прескачане на десетилетия, а за едни и същи синхронни във времето събития. Този извод се потвърждава и от написаното за Василий I, който е роден през 812г. и който се връща в империята ок.837г., точно в царуването на Теофил.

2.4.Едно съгласие с хипотезата на К.Гербов означава да се приеме, че разказът на извора на Продължителя е два пъти прекъсван (преди съобщението за Валдимер и преди съобщението за връщането на Василий), за да се изпусне някакъв текст, а вместо него да бъде интерполиран друг - за други, но много сходни събития, разиграли се в съвършено друго време, подставени вместо онези от оригинала, които са от времето на Теофил. По каква причина Продължителят на Амартол би извършил такъв монтаж? Според мен би могъл да си даде този труд, ако например подставеният разказ представяше Василий като героя на събитията, защото тази част от изложението е посветена именно на него. Но тук Василий не само не се възвеличава, той дори не се споменава изрично като участник, а това прави интерполацията лишена от логика.

2.5.Горното заключение, мисля, не се обезсилва от бележката на Гербов за избора на Тцанц и Кордилас в опозиция на съобщението за Варда - във времето между отпътуването на Кордилас-баща до сблъсъка със силите на местния комит са могли да се случат и обрати.

3.Освен това, че събитията от този разказ са протекли именно при управлението на Теофил, а не при това на Лъв Философ, сочи и хронологическата последователност на цялостното изложение на Продължителят на Г.Амартол (не само в пълното издание, но и в поместените в ГИБИ откъси): преди разказа за ромейските пленници се разказват събития от времето на Лъв Арменец и Михаил II, а след него - събития от времето на Теофил, на регентството на Теодора, на царуването на Михаил III (вкл. българското покръстване), възшествието, управлението и смъртта на Василий I и т.н. Никъде в текста не е направен толкова голям хронологически зигзаг.

4.Всичко това доказва, че описаното връщане на пленниците се е случило във втората половина на 30-те години на IX век, а не половин столетие по-късно и на тази база идентификацията на Валдимер (в случай, че е толкова наложителна) трябва да се направи с Маламир, а не с Владимир. Но ако в текста има някаква интерполация, според мен тя е именно съобщението кой е управлявал България по това време.

[Petrovich]

Наложи се да прекъсна, сега продължавам.

В защита на своето вярване (или убеждение) К. Гербов смесва по недопустим начин събития от 837 и 892 гг., изхождайки от сбърканото у Симеон Логотет име на българския владетел през 837 - "Владимир", който е и "баща на Симеон". Но не помагат и "разясненията" на съставителите на ГИБИ, че това бил Маламир, тъй като в 837 г. владетел е Пресиян/Персиан.

По-горе Евристей съвсем меко напомни, че това са събития при василевса Теофил, който обаче в същото време води жестока война с арабите. И въпросът е за локализацията на тези събития, свързани с извозването на "македонците" в родината им. Как те могат да бъдат превозени с кораби от Средния Дунав, където - както твърди К. Гербов - били заточени от Крум? Най-малкото препятствие са Железни врата. По описанието в хрониките личи, че локализацията не е и (делтата на) Дунав. Остава само големият лиман на Днестър, където могат да акостират кораби и където на двата бряга на реката се намират българските крепости Белиград (от юг) и Черниград (от север). Пленените ромеи очевидно се намират от северната страна - затова започват да се прехвърлят през реката, а българите, не успели да се прехвърлят, отиват за помощ при маджарите на север към Днепър. И тези събития стават едновременно с онова събитие, което в хрониката е отбелязано с израза "когато Михаил Българинът се изправи срещу Солун". Кой е този "Михаил"? Г.Ц. ни обясняваше, че това бил македонски български цар - ама не би! Само един може да бъде - Пресиян, тръгнал към Беломорието и "смолените" с кафхан Исбул. 

Събитията от 892 г., когато владетел на България е Владамер, са описани брутално неточно, особено що се отнася до участието на маджарите. Т. Йончев подчерта, че сведения за набези на маджари в Панония има от 60-те години, но такива има и през 80-те (да си припомним Житие Методиево), и през 90-те (наетите от Арнулф). За същите маджари ли става дума, които нападат България при Симеон през 894 г.? Същите ли обсаждат и превземат Бъдин през 896, същите ли обсаждат Сингидунум/Белиград през 898, същите ли превземат Сирмиум през 900-та след похода си в Италия? Не става ли дума за поне две различни групи маджари - едни, навлизащи в Панония през Хилбудайските проходи на Карпатите и низината на Тиса, други - придвижващи се през Влашката низина на запад? А маджарите на Арпад, тръгнали да завоюват Родината? Ако добавим и печенезите, които Багрянородни след 900-та локализира северно от маджарите въпросителните стават множко.

Визираните франкски извори също поставят повече въпроси, отколкото да дават някакви ясни отговори. Коя Моравия напада през 892 г. Арнулф - северната или южната? И то след като по договореност за помощ от 890 г. дава право на Свентоплунк да окупира Бохемия, а такава помощ не получава? Как и защо известното пратеничество на Арнулф до Владамер през есента на 892 г. трябва да избягва засадите на Свентоплунк в междуречието Сава/Драва и поема по един изключително обиколен маршрут - с кораби по Одра (?) до р. Купала и после по Сава та до България? Тази р. Купала и днес е гранична между Словения и Хърватия, т.е. в тогавашната Каринтийска марка на Франкия - какво отношение има към тези земи Свентоплунк? Франкското посолство се завръща по същия път обратно през м. май 893 г. без да констатира каквито и да е езически попълзновения в Плиска. Някой някъде в аналите и хрониките лъже и то безсрамно. А може би не в тях? - Въпрос с повишена трудност за историческата достоверност на изворите или как се съставят хроники и анали - по достоверни сведения или по внушения на официалните власти в засегнатите страни. 

Казвам всичко това не толкова за да оправдавам К. Гербов - остава си вината му, че безкритично приема писаното в изворите, колкото за да наблегна на потребността от действителна критика или херменевтика на историческите източници. Поне можем да вземем пример от една макар и средновековна, но мислеща и интелигентна глава - Теофилакт Охридски, който относно мистериозното първо българско покръстване при Богорис Михаил казва следното (ГИБИ 9-2:67):

"И така изпраща посланици до ромейския цар и до Синклита - царувал тогава Михаил, синът на Теофил, -щото, ако сключи договор за мир, занапред да заживеят живот тих и без смущения, спокоен и мирен във всяко благочестие и достойнство... И като здрава гаранция давал това, че и той ще приеме божественото кръщение. В същото време молел да му се изпратят свещеници, за да им предадат цялото християнство. Ромеите, като приели с радост известието за мир, което никога не очаквали от българите, всичко извършили с бързина. И така кръщава се Борис и се именува след банята на светата купел Михаил, като направил на ромейския цар, казват им [на ромеите], удоволствието да се именува по неговото име, защото наглед той го кръстил, макар и да не присъствувал лично. Заедно с него били кръстени и много други между българите..."

Какво след тези слова остава от официално приетата у нас концепция на Симеон Логотет за първото българско покръстване?

[К.ГЕРБОВ]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

4.Всичко това доказва, че описаното връщане на пленниците се е случило във втората половина на 30-те години на IX век, а не половин столетие по-късно и на тази база идентификацията на Валдимер (в случай, че е толкова наложителна) трябва да се направи с Маламир, а не с Владимир. Но ако в текста има някаква интерполация, според мен тя е именно съобщението кой е управлявал България по това време.

"Георги Амартол (Грешник) или Георги Монах (на гръцки: Γεώργιος Ἁμαρτωλός, Γεώργιος Μοναχός) е византийски монах и летописец, живял през 9 век. Предполага се че е роден в Александрия[1]. Автор е на популярната във Византия, България, Сърбия и Русия „Хроника“, която излага световната история от сътворението на света до 842 година." https://ru.wikipedia.org/wiki/Георгий_Амартол

Значи би следвало въпросният Георги Монах, когато е пишел историята си, да е знаел, че вече заточените са се върнали. Но не би. Написал е само: „Той [Крум] обсадил Адрианопол и го превзел заедно с премногобройна войска, преселил благородните македонци и ги настанил при реката Дунав.“ Нито дума дори за някакво начинание за връщане на македонците с кораби.

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Дилемата във връзка с този въпрос е кое известие в разказа да бъде отхвърлено: че събитията стават по времето на Теофил или че по времето, в което стават, в България владетел е "Валдимер, внук на Крум, баща на Симеон"?

Няма никаква дилема. Разказът е за Василий Македонец, който излиза на политическата сцена при Михаил III, син и приемник на Теофил. За да стане това е необходимо, плененият Василий да се завърне в Константинопол при Теофил. Възниква, обаче, въпросът, защо тогава в разказа се споменават Владимир, Михаил, унгарците?

Отговорът е, че Василий и Теофил са вмъкнати в оригиналния разказ, за да се създаде биография на Василий. Направено е доста грубо. Багренородни не я харесва и праща Василий не отвъд Дунав, а само отвъд Стара Планина, в двора на Омуртаг.

Константин Манасий е привел биографията на Василий, от която се е тръгнало да се обяснявя с политически привкус, къде Василий е бил в плен.

 А той може и да не е бил. Такава версия застъпва Шарл Дил, който е написал: „Историците, които по това време са живели при двора на Константин VII, внук на Василий, а и сам Константин VII, се постарали да съставят една по-прилична и дори славна генеалогия на този основател на династия. Според техните думи знаменитият цар произхождал по баща от един царски род от Армения, а по майка бил роднина с Константин I и Александър Велики. Всъщност обаче неговият произход бил много по-скромен. Той се родил около 812 година в никому неизвестно селско семейство в околността на Одрин, едно семейство на бедни преселници от арменски произход, които животът заставил да се преселят в Македония и които смъртта на бащата лишила от средства за живеене. Василий, единствената подкрепа на майка и сестри, бил по това време 25, 2б-годишен. Той бил висок, силен, млад мъж, широкоплещест и енергичен. Гъсти и къдрави коси окръжавали изразителното му лице. Впрочем той бил съвсем неграмотен — не можел нито да чете, нито да пише. С една дума, той бил едно красиво животно в човешки образ. Но това условие било достатъчно, за да му донесе щастие. Василий, на чиито грижи останало семейството му, разбрал, че не ще може да го изхрани със земеделие в бедната си родина и затова най-напред постъпил на служба при управителя на провинцията. Скоро след това той тръгнал да търси щастието си в столицата...“ http://istorianasveta.eu/история/средните-векове/византия/102-невероятните-приключения-на-василий-i-македонец.html?fbclid=IwAR3V3HkS4BglG7p6ir22qEjy2YA2zyZxPc4e2Z8c-2A9DAj75fJ2JVq5fMQ

Като се махнат от разказите на Лъв Граматик и Продължителят на Георги Монах редовете, в които се споменават Василий и Теофил, ще се получи истинската история на македонците, прехвърлени отвъд Дунав. В този си вид тя ми прилича на истинска. Разбира се и със споменаването на Владимир.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Като се махнат от разказите на Лъв Граматик и Продължителят на Георги Монах редовете, в които се споменават Василий и Теофил, ще се получи истинската история на македонците, прехвърлени отвъд Дунав

Същото се получава и като се махне уточнението кой бил български владетел. При това не се налага да се махат 2 разказа от два различни извора, а само ред и половина от един. И не се нарушава последователността на изложението.

[Евристей]

Преди 19 часа, К.ГЕРБОВ said:

Като се махнат от разказите на Лъв Граматик и Продължителят на Георги Монах редовете, в които се споменават Василий и Теофил, ще се получи истинската история на македонците, прехвърлени отвъд Дунав. В този си вид тя ми прилича на истинска. Разбира се и със споменаването на Владимир....

Виждат се вече сериозни натъкмявания, само и само да прокараш твоята теза, че събитията с македонците стават по времето на Владимир. 

Предлагаш хипотезата че Кордил - водач на македонците е вече..синът на Варда,(който сигурно ще да е умрял от старост) че корабите които изпраща Теофил не са тези, които са, а други които пристигат 50 години по късно (то в Одисеята пътуването става по-бързо, а финикийците обикалят Африка за по малко от 3 години) Или това е друг флот изпратен от друг император (Лъв VI Философ - то няма кой да е друг по времето на Владимир)

В горните си постове пишеш, че пленниците са върнати по времето на Омуртаг по силата на клаузите с 30 годишния договор. Не знам какво връща и какво не, но както се вижда сред тях не са нито македонците преселени от Крум оттатък Дунав, нито самият Василий, на който Омуртаг ще му даде ябълката чак когато от пеленаче е станал юноша , а Лъв V не е между живите.

После тръгваш по следите на Василий I - а този път води до никъде...

Ако се приеме , че е бил пеленаче през 813/814 г. пленен от Крумовите хора и на 12-14 г. когато е награден с ябълка от Омуртаг, то тогава със  сигурност не е сред македонците от-татък Дунав. Но пък и няма да се върне във "Византийските предели" на 24-25 години - а ако е сред македонците и бягството им става около 30-те години на IX век то възрастта му пасва..

Нещо е вмъкнато и невярно в неговата биография със сигурност от внукът му Константин Порфирогенет, а на там по късните хронисти като Скилица са повлияни именно от него...

Факт е, че ако е бил сред македонците, огромният на ръст и сила 20-25 годишен Василий не извършва нищо запомнящо се, напротив и във "Византийските предели" той живее много зле та трябва да ходи гурбет към столицата....Майтапите са че към " Поробителката" България и българите които са погубили младостта му, Василия не само не таи никаква омраза, а.....освен че през цялото му управление цари най-здравия мир между империята със северния ѝ съсед и угаждане по църковните искания (прищявки на Борис), но да НЕ се забравя кой е рамо до рамо с него в покушенията и на кесарят Варда и по-късно на самият Михаил III Аморийски - това е Петър Българина. Нищо чудно да се познават още от престоят му в Българско...

А колко по-лесно щеше да бъде - Владимир баща на Симеон = анахронизъм >вероятно Маламир = всичко си идва на мястото. Вместо това се започва - липса на събития в текстовете, грешки в хронологията, разминавания в имената на императорите, закъсняване с 50 години, предислоциране на унгарците и т. н. 

.................................

ПС.    Не се ли изкушаваш да изтъкнеш бягството на македонците по времето на Владимир-Расате като причина за свалянето му от престола. По младият му брат Симеон го обвинил в некадърност пред баща им....И затова и е ослепен ? Къде е гледал та е пропуснал бягството ? 

Редактирано Март 29, 2021 от Евристей

[sir]

Гербов, я кажи Лъв VI като говори как ромейският флот прекарал маджарите през Дунав откъде ги взима и къде ги стоварва.

[Евристей]

On 26.03.2021 г. at 15:14, resavsky said:

По мое скромно мнение висшата българска аристокрация въобще не е приела охотно византийците на българска служба.Били са търпени единствено заради авторитета на Крум.Но след неговата смърт на визатийците не е имало кой да помогне.Зверствата на Никифор от 811 година вероятно също са изиграли своята роля.

Има доста сходни паралели и с други езически държави. В.. Хазария. Известни са близките отношения между Империята и Каганата през VIII век . Имаш две хазарски принцеси (най-много чужди жени взети за августи и то в рамките на десетилетия , подобна практика се случва чак във времената на Мануил I) Теодора - сестра на каган Бузир (Изубир) съпруга на Юстиниян II и Чичак - Ирина съпруга не на кой ѝ да е, а на самият Константин Копроним . И двете дивачки оказват голямо влияние и следа както в политиката така и в живота на ИРИ. 

След крайно ожесточените хазаро-арабски войни - арабите са спрени при Дребент, но и обезкървените хазари загубват пасионарността си. Елитът се юдаизира и започва да изпитва нетърпимост към християни.  Влошаване отношенията с Империята - хазарите започват терор срещу кримските християни, Империята отговаря с разрушаване на синагоги и екстрадиране на евреи. 

На какво се дължи ескалацията на конфликта ? Дали на юдаистка  радикализация на част от управленския хазарски елит или просто християните в Каганата нарастват значително ? ......................

При Крумова България се забелязва значително приобщаване на християни в управленския елит. Със сигурност това е довело и до реакция ескалирала след смъртта му. Всички източници са категорични - в страната цари анти-християнска истерия. И никаква уж победа на Лъв Арменец не променя вътрешната политика в България (то на самият император хич не му е било и до това) 

Антихристиянската политика на Омуртаг/Мортагон/ си е засвидетелствана, вярно - на приливи и отливи , но я има. Има ли негов надпис (по негово време каменните надписи са най-многобройни) където фигурира християнско име на хранените му хора ?  Нещо повече- при наследника му Персиан : 

 

Който и да търси истината, Бог вижда, който и да лъже, Бог вижда. На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда.

........................................................................................................

Ами види се , че по времето на Персиан има явно разграничаване между християни (гърци) и българите...

И от тук....възможно ли е с това " На християните българите направиха много добрини .."   да се визира именно пускането на пленените македонци ? 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, Евристей said:

Ако се приеме , че е бил пеленаче през 813/814 г. пленен от Крумовите хора и на 12-14 г. когато е награден с ябълка от Омуртаг, то тогава със  сигурност не е сред македонците от-татък Дунав. Но пък и няма да се върне във "Византийските предели" на 24-25 години - а ако е сред македонците и бягството им става около 30-те години на IX век то възрастта му пасва..

Че кой е казал, че Василий се връща от България на 24-25 години? Ти май не си схванал сцената, която е нарисувал Скилица.

На нея е показан „пленения народ“, който е освободен от Омуртаг и е тръгнал да се връща. Затова хората са нарисувани с гръб към владетеля. Василий е още дете, когато освобождават византийските пленници. Това е станало скоро след пленяването им, когато е подписан 30 годишният договор между Омуртаг и Лъв V. 

В Продължителя на Теофан в книга пета, която се води биография на Василий, се казва:

„Но когато небезизвестният Крум след дълга обсада на Адрианопол принуждил града, който останал без провизии, да се предаде, той преселил всичките му жители, заедно с епископа на града Мануил в България. В българската земя отишли заедно с останалите, родителите на Василий и техния син, все още бебе в пелени. Този удивителен епископ и неговият народ запазили непоклатимата християнска вяра в чуждата земя и обърнали много българи към истинската християнска вяра (този народ още не беше обърнат в благочестие) и посял навсякъде семената на християнското учение, отклонявайки скитите от варварските си заблуди и ги води към светлината на познанието за Бог. Поради тази причина наследникът на Крум, Мутрагон, пламнал от гняв и когато опитът му да ги принуди да се отрекат от Христос останал неуспешен, той след дълги мъчения предал на мъченическа смърт светия Мануил и мнозина от уличените, които били с него. Така много роднини на Василий били почетени със славата на мъченици, така че дори тук той не е лишен от величие. Но Бог не изоставил неговия народ и му подготвил избавление (тъй като българският княз вече не можел да се бие с римската армия и отново се съгласил да се покори), и когато преди да си тръгне за дома, християнският народ се събра при княза, той забеляза момчето Василий, с приятна и жива усмивка го привлече към себе си и му даде ябълка с невероятни размери. Момчето, невинно и без смущение, седна в скута на княза и показа своето благородство като простодушно му благодари. Това стресна княза, но предизвика тайната ярост на неговите телохранители. И така (пропускам подробностите) всички християнски хора, взети в плен, по Божията милост, се отправиха по родните си места и родителите на Василий вървяха заедно с всички, водейки любимия си син. Още в зародиш му се случило чудо, предвещаващо бъдещата му съдба, нещо, което не може да бъде пренебрегнато.

Би ли се опитал да обясниш къде е бил Василий от момче на 6-7 години до въпросните 24-25 г.? Да не би сега да кажеш, че версията със заточението на пленниците отвъд Дунав е по-приемлива. Кой е излъгал - Лъв Граматик или Константин Багренородни? 

[Евристей]

Преди 17 часа, К.ГЕРБОВ said:

Би ли се опитал да обясниш къде е бил Василий от момче на 6-7 години до въпросните 24-25 г.? Да не би сега да кажеш, че версията със заточението на пленниците отвъд Дунав е по-приемлива. Кой е излъгал - Лъв Граматик или Константин Багренородни? 

 

Преди 22 часа, Евристей said:

по следите на Василий I - а този път води до никъде...

Много ще разводним темата...

Ти репликира , че сведенията на Теофилакт са необективни , едва ли не измислица, защото ромейските пленници-християни са върнати 

On 26.03.2021 г. at 19:28, К.ГЕРБОВ said:

В хрониките, писани преди Теофилакт, се споменава за пленения Теодор Куфара, който бил ревностен християнин и бил върнат в родината си. Уж това станало при княз Михаил, но по правдоподобно е било това да е станало при Омуртаг, който съгласно 30 годишния мирен договор е трябвало да освободи всички византийски пленници. 

Стига с този договор..

През 813/814 г. когато са отвлечени огромна маса жители на тема Македония и предалия се град Адрианопол (повече от 50 хиляди) до...седящия на коленете на Омуртаг Василий  и според Багренородни и според Скилица и гравюрата му която ти непрекъснато посочваш са минали години. Най-малко 7-8 .. Най-малко! Защо ? Защото и според двамата той е отведен като пеленаче, а при Омуртаг е вече...между момче и юноша, пак според тях. Тоест 

On 26.03.2021 г. at 19:28, К.ГЕРБОВ said:

..тъй като подписва мирен договор с Лъв Арменец от позицията на победен, а не на победител. 

не е причината, защото договора е сключен през 815 г.  Нали не става през 814г.  Василий да е пеленаче, а на следващата година вече юноша ? Тоест да взима една година за 7+ като елф ? 

Ако държиш толкова на договор - може да приемеш, че събитията стават след 820 г. , тогава е убийството на Лъв Арменец от новия василевс Михаил II Пелтека и по повод продължаването/преподписването на мирния договор Омуртаг пуска някакви пленници сред които Василий и семейството му (не тези от татък Дунав) Може и да е имало някакъв ромейски дипломатичен натиск, но не и след поражения както пише може би Багренородни. Напротив - Лъв Арменец не се посрамва за ужас на Ортодокса да изпълнява българските езически клетвени  ритуали, а по късно новия император Михаил II ще си има достатъчно проблеми с утвърждаването си на трона и с бунта на Тома за да ...принуждава със сила  Омуртаг да връща пленници

Та дотук - Теофилакт има резон - по времето на Омуртаг има преследване на християни : източници ...всички начело със Синаксара

...........................................................................................................................................................................................

Що се отнася до възрастта на Василий - то влизаме в конфликт между различните източници както по между си, така и с някои официално приети данни от Византологията. Тук ще е добре да се включат Йончев и Графа, а виждам, че и Петрович 

На първо място са сведенията на Константин Багренородни - той би трябвало да знае най-добре - хем е учен , хем Василий му е дядо

Неудобствата са, че самият Константин като багренороден бичува хора с долен произход. Не напразно - дълги години се е чувствал унижаван от Роман Лакапин и оценката му е ..." Господарят Роман беше прост човек.." 

Но и не може самият той да води потеклото си от тракийски селянин, затова цъфва и древния арменски благороден произход на селяка Василий...

Натам са случките с впечатлението което детето прави на българския владетел (но не и на телохранителите му) сънищата на майка му и т. н.   

Не бива разбира се с лека ръка да се игнорира всичко това и да се определи за измислици, защото....Василий прави нещо наистина забележително - издига се от прост селянин до всеромейски император!  Историята и на Рим и на продължението Византия е пълна с примери за хора с нисък произход  издигнали се до императорския трон, но...през армията.  Правят военна кариера издигат се и след това войниците им ги провъзгласяват за императори (тоест най-високата военна длъжност)

Василий е уникален с това, че стига до трона като цивилен, без и да помирише казармена обстановка...

.................................................................................................................................................................................................................

Сега за възрастта му : 

813/814 г. - пеленаче ,  дете според Багренородни, според Скилица между момче и юноша при случката с Омуртаг, между юноша и млад мъж при смъртта на баща му според Багренородни, след смъртта на баща си, Василий потегля да търси щастието си в столицата. (Годината е около 830 г.) Майка му реве, не го пуска (явно заради крехката му все още възраст) но след като сънува..се успокоява. 

Василий се появява в престолния град. Да уточним - според Багренородни след смъртта на баща си.  Нека да е година по късно. Къде и как започва да слугува е друга тема, но да хвърлим каква е политическата реалия в Империята тогава според всички познати  източници (и Багренородни и Граматик и Скилица и т.н.)

Управлява Михаил III , а силния човек в империята е кесаря Варда негов вуйчо.  Михаил е навършил пълнолетие, а властната му майка Теодора изпратена в манастир. (тук да отбележа - да не се приема затвор - заточените императрици често са излизали от манастирите си, някои повторно се омъжвали, други са давали напътствия..в случая Теодора според някои сведения макар и замонашена лично е видяла Василий и предрекла че ще доведе до опасност неговото присъствие, отделно все още император Михаил не смее да престъпи забраната ѝ да не се жени за любимата си - Евдокия Ингерина) 

Но времево идва някъде втората половина 50-те години. Ха сега да видим годините на Василия...?  814 - пеленаче, колко ще да е през 856 г. (когато Варда е кесар) ......40+ мъжага ?  Какво ще хареса 16 годишния Михаил III в чичка като Василия ?  За да се харесат трябва да са приблизително на...един акъл и възраст..или малко по големият (с две до пет години) Василий да е впечатлил тинейджъра Михаил III ? 10-на години по късно Василий и Петър Българина ще извършат покушение над императора. 

Натам византолозите приемат че Василий умира на възраст ...около 75.  А и която и Уикипедия да провериш (аз се доверявам на френската) стоят тези цифри 

Naissance	vers 811
Décès	29 août 886 (~75 ans) Constantinople

Роден през 811 г. починал на 29 Август 886 г.  Възраст..около  75 г. ! 

Казвай сега Гербов ? 

[resavsky]

Василий най вероятно е роден 30 те години на 9 век.

[Petrovich]

Преди 19 часа, К.ГЕРБОВ said:

Би ли се опитал да обясниш къде е бил Василий от момче на 6-7 години до въпросните 24-25 г.? Да не би сега да кажеш, че версията със заточението на пленниците отвъд Дунав е по-приемлива. Кой е излъгал - Лъв Граматик или Константин Багренородни? 

Уви, по-приемлива е "версията със заточението на пленниците отвъд Дунав" на Симеон Логотет (хайде стига с този измислен от Комбефис през 17 век "Лъв Граматик"), а К.Б. си търси само по-"благороден" от един "пияница" праотец с арменски ген. Макар че и тази версия "гърми" отвсякъде - как може с кораби да се превозят през Черно море 50 000 души с имуществото им? И не Евристей постави въпроса за "лъжите" в изворите, а моя милост. А проблемът си е сериозен - ако Василий е роден 812-813 г. не е ли доста проблематично за един 67-годишен мъж да "роди" през 870 г. такъв младенец като Стефан - бъдещият патриарх, и то от 27-годишната Евдокия Ингерина? И как е бил още юноша (т.е. няма навършени 21 години), когато е постъпил на служба при Михаил III през първата половина на 50-те години? И защо целият този цитиран пасаж от Книга V на Продължителя на Теофан е било нужно да се превежда от руския превод на Я.Н. Любарский Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей, 2009, c. 142-143, при положение, че имаме все пак сносен превод на И. Дуйчев http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_119.html? Само заради "Мутрагон" ли, както е в гръцкия текст и в руския превод, а не "Муртагон" в българския; или пък заради "Булгарон архон" в гръцкия, коректно предаден от Дуйчев като "владетел на българите", а не - сигурно "правилното" - "болгарский князь" на Любарский? И не на последно място - как звероподобният Мутрагон, избил маса родственици на Василийчо, ще дундурка в скута си невръстното дете и ще сложи на главата му "невероятна" по размери ябълка, колкото и красиво да е бъдещото благородие?

п.п. Докато пишех се качиха две известия, дано не се дублираме.  

[Евристей]

Преди 1 час, Petrovich said:

ако Василий е роден 812-813 г. не е ли доста проблематично за един 67-годишен мъж да "роди" през 870 г. такъв младенец като Стефан - бъдещият патриарх, и то от 27-годишната Евдокия Ингерина?  

Това е твърде интересно, не знам дали няма да ни се сърди автора на темата за разлив ....а, ама той бил уважаемият Гербов !? Който сам постави въпроса за разискване...така, че защо не ? 

Да така е , Стефан като дете идва твърде късно за Василий ... и все пак да си припомним ....рогата които му слагат и съпругата му Евдокия Ингерина и любовницата му Текла.  Дали има нещо общо с напредналата му възраст ?  Не държа на никоя версия, просто да се опитаме да разгледаме всички такива  под всякакъв ъгъл. 

 Василий  си е ...мачо на младите години. Знаеш случаят със свръх богатата вдовица Данаилис/Данаилида/  в Пелопонес.  Остава лудо влюбена в него, а има син ...май на неговите години.  Натам...индикациите са, че и официалната му втора съпруга Ингерина - де факто любовница на императора...и Текла - императорска сестра, но пък в обятията на Василий, са ...мълчаливи съучастници в покушението срещу Михаил III. Натам обаче, и двете му слагат рога - изневеряват му. Дали заради възрастта ? И ако към Ингерина , Василий е повече от толерантен (прощава) то към бившата си любовница Текла е крайно жесток - заповядва да я бичуват с камшик и я праща в манастир. Към втория си син - Лъв в чието бащинство се съмнява,  Василий също е жесток - на няколко пъти лично го пребива от бой и го държи под домашен арест.  Истински е обичал сина си Константин от първата си съпруга Мария (който между впрочем също е твърде късно роден) , а последните му дъщери са наистина ...заченати в края на живота му....

Отделно и смъртта му - по време на лов...на 75 годишна възраст ?  Но пък и Василий II на 67 (според Михаил Псел на 72) е възнамерявал да предприеме поход до далечна Сицилия...та знае ли се....

Към Данаилида - случаят е от малкото в които по принцип неблагодарния Василий проявява благородство....На сина ѝ дава висш държавен пост, а на самата нея -  организира тържествено посрещане в столицата . Благодарната старица завещава цялото си имущество на него. ...По ирония на съдбата, обаче Василия се споминава преди кирия Даналида....та тя презавещава имуществото си на сина му Лъв Философ....

На каква възраст е била кирията, след като според официоза Василий умира на 75 години ?  И има син на неговата възраст ? Най-малкото на ..90 + 

Въпроси много...отговорите - не убедителни ! 

 

Редактирано Март 30, 2021 от Евристей

[К.ГЕРБОВ]

Преди 5 часа, Petrovich said:

И защо целият този цитиран пасаж от Книга V на Продължителя на Теофан е било нужно да се превежда от руския превод на Я.Н. Любарский Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей, 2009, c. 142-143, при положение, че имаме все пак сносен превод на И. Дуйчев http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_119.html? Само заради "Мутрагон" ли, както е в гръцкия текст и в руския превод, а не "Муртагон" в българския; или пък заради "Булгарон архон" в гръцкия, коректно предаден от Дуйчев като "владетел на българите", а не - сигурно "правилното" - "болгарский князь" на Любарский?

Не позна! Важното в пасажа съм го подчертал: „когато преди да си тръгне за дома, християнският народ се събра при княза, той забеляза момчето Василий“. Реших да използвам руския превод, защото при него е включена цялата биография на Василий. Не знаех предварително какво ще цитирам.

В руския превод има и какво е станало по-нататък с детето Весилий, след като той се прибрал с родителите си у дома. Но прецених, че откъса, който съм дал е достатъчен и по инерция почнах да го превеждам. После, след като го постнах, се сетих, че всъщност вече съм го представил във варианта на Йоан Скилица.

Осъзнах, че съм се минал. Обаче мнението беше написано ад хок и бързах да приключа. Имам си и друга работа, затова съм се разсеял.

Извинявам се, ако нещо не съм превел правилно. Може би и запетайките не съм поставил както трябва, за което също се извинявам.

Преди 5 часа, Petrovich said:

И не на последно място - как звероподобният Мутрагон, избил маса родственици на Василийчо, ще дундурка в скута си невръстното дете и ще сложи на главата му "невероятна" по размери ябълка, колкото и красиво да е бъдещото благородие?

На този въпрос може да ти отговори само Константин Багренородни. Впрочем, щом ти е направило впечетление, вероятно си разсъждавал върху написаното. Може да ни просветиш. Аз не съм разсъждавал върху него, както и защо Багренородни описва Омуртаг, както ти го определяш, като звероподобен.

Василий II, също представител на Македонската династия, е наредил да се състави християнски календар на светиите и мъчениците, наречен „Месецослов“. Там в откъса за „Мануил, Георги, Лъв и на убитите с тях от безбожните българи при царуването на Лъв Арменец”,  не се посочва името на Омуртаг. Лъв V Арменец встъпва на византийския престол още по времето на Крум, се казва в „Месецословът“. Отбелязано е, че самият Крум е мъчил и посякъл епископ Емануил, а после ослепял и намразен от народа си, бил удушен с въжета. След това „безбожният Цок“ се разправил с останалите пленници-християни.