България в Първата световна война

[andreiS40]

On 30.06.2015 г. at 22:46, КГ125 said:

 

Клемансо е жалък наглец.

ЗА ПОРЕДЕН ПЪТ СЪМ СЪГЛАСЕН С ТЕБ НА 100% КГ125!!!

Поздравления за директния и прям изказ, който иначе не употребяваш.

[Thorn]

Първоначалната теза, че България е победила Русия е леко смешна. Малко напомня изумлението на Кайтел, когато трябвало да подписва капитулация не само пред Великобритания, САЩ и СССР, но и пред Франция! Или по-скоро на полските напъни да изкарат решаваща ролята си в берлинската операция през 1945 г. 

 

България е играла решаваща роля на Балканите (въпреки, че по спомените ми за Брегалница, българите са били неприятно изненадани от силата на сръбските части, в сравнение с турските и въобще не съм сигурен, че във война един на един България би победила Сърбия лесно, а може би и въобще)но е четвъртостепенен фактор за цялата война.

[КГ125]

Е, четвъртостепенен чак не е - балканите са ключ за южния фронт а България несъмнено е ключът за балканите. Сръбската армия си е силна и мотивирана, но точно във война един на един България я омаломощи и беше на път да я обкръжи в цяла Македония през Втората балканска война. Никак не е била за подценяване българската армия в качествено отношение - съвсем нормално е стояла редом с големите. Сега вече чисто количествено и като стопанска мощ сравнение не може да има. Но от друга страна кой държа в тая или в която и да било друга война успешно 20% от населението си почти 4 години на фронтовете... 

[resavsky]

Преди 22 часа, Thorn said:

Първоначалната теза, че България е победила Русия е леко смешна. Малко напомня изумлението на Кайтел, когато трябвало да подписва капитулация не само пред Великобритания, САЩ и СССР, но и пред Франция! Или по-скоро на полските напъни да изкарат решаваща ролята си в берлинската операция през 1945 г. 

 

България е играла решаваща роля на Балканите (въпреки, че по спомените ми за Брегалница, българите са били неприятно изненадани от силата на сръбските части, в сравнение с турските и въобще не съм сигурен, че във война един на един България би победила Сърбия лесно, а може би и въобще)но е четвъртостепенен фактор за цялата война.

Бъркаш войните.Брегалница е в една друга война.Но и там вероятно бихме победили ако не беше Кукуш и гръцккото напредване в тила на Четвърта армия.Българското отстъпление при Брегалница е не толкова резултат от сръбски успехи колкото от катастрофата на гръцкия фронт при Кукуш.Иначе и през 1913 и през 1915 година България във военно отношение е несравнимо по силна от Сърбия.Но си е изцяло наш проблем че и в двата случая си разиграваме лошо картите.

[resavsky]

Иначе не мога да се съглася че България е четвъртостетепенен фактор през войната.Големите успехи на Централните сили през 1915 и 1916 г. - изваждането на Сърбия и Румъния от войната биха били немислими без същественото българско участие.През есента на 1915 г.и Австро-Унгария и Турция са на границата на катастрофата и само включването на България във войната им дава глътка отдих  за продължаването на войната.Вярно че руските поражения в Добруджа не могат да се сравняват по никакъв начин с Таненберг от 1914 г. и Горлицкият пробив от 1915 г. и че Руската империя не рухва защото ги бием в 1916 г при Аптаат и Кубадин.Но все пак България не е Германия.За нашите мащаби това което правим в Добруджа си е нещо много сериозно.Дори в чисто психологически план.При сходни обстоятелства една година по рано Сърбия рухва макар че получава много сериозна англо-френска помощ от Солун /а и руска в Бесарабия и Черно море/

[Warlord]

On 5/2/2016 at 12:28, Thorn said:

България е играла решаваща роля на Балканите (въпреки, че по спомените ми за Брегалница, българите са били неприятно изненадани от силата на сръбските части, в сравнение с турските и въобще не съм сигурен, че във война един на един България би победила Сърбия лесно, а може би и въобще)но е четвъртостепенен фактор за цялата война.

"Битка при Брегалница" всъщност го водят сърбите. То не е точно битка, а маневра по изтеглянето на българската 4-а армия, поради оголването на фланга й от трескавото отстъпление на 2-а армия по долината на Струма и съответно надвисналата опасност гърците да я ударят във фланг и дори в тил.
Реално първата позиция за отбрана, която заема 4-а армия е при Калиманци - там е същинската битка и тя е решигелна дефанзивна победа за българите. Въпреки яростните опити на сърбите да пробият и численото им превъзходство, не успяват да постигнат абсолютно никакви резултати. А да не забравяме и че нашата 4-а армия се бие сама срещу 1-а и 3-а сръбски армии едновременно + черногорската дивизия + надвисващата опасност от приближаващата от юг гръцка армия, принуждаваща ги постоянно да се изтеглят за да не бъде обхванат фланга им.

[resavsky]

Това е друга тема Лорде.Никой не ни е виновен че цели три армии бездействат.Войната така или иначе щяхме да я загубим с оглед румънската намеса но можехме поне да изтласкаме сърбите зад Вардар.

[Thorn]

Преди 6 часа, resavsky said:

Иначе не мога да се съглася че България е четвъртостетепенен фактор през войната.Големите успехи на Централните сили през 1915 и 1916 г. - изваждането на Сърбия и Румъния от войната биха били немислими без същественото българско участие.През есента на 1915 г.и Австро-Унгария и Турция са на границата на катастрофата и само включването на България във войната им дава глътка отдих  за продължаването на войната.Вярно че руските поражения в Добруджа не могат да се сравняват по никакъв начин с Таненберг от 1914 г. и Горлицкият пробив от 1915 г. и че Руската империя не рухва защото ги бием в 1916 г при Аптаат и Кубадин.Но все пак България не е Германия.За нашите мащаби това което правим в Добруджа си е нещо много сериозно.Дори в чисто психологически план.При сходни обстоятелства една година по рано Сърбия рухва макар че получава много сериозна англо-френска помощ от Солун /а и руска в Бесарабия и Черно море/

В най-големите успехи през 1915 България не участва. Освен косвено - пробивът, довел до Горлицката катастрофа за руснаците и до многомесечното им бягство и изоставяне на цяла Полша е през участък от фронта, където командва Радко Димитриев. Другият е Галиполското поражение, пратило военноморския министър на Великобритания да командва батальон на Западния фронт.  Така, че през ЕСЕНТА нито Австро-Унгария, нито Турция са на границите на катастрофа.

Да, за разгрома на Сърбия, България има решаваща роля, но все пак това е удар в гръб на една поизтощена и развърната на друг фронт армия. При това не се получава обкръжение и сръбската армия се измъква, реорганизирана е и отново се сражава.  Нещо подобно се получава и в Румъния, с тази разика, че сърбите се бият храбро, а румънците - точно обратното.

 

Колкото до четвъртостепенност или третостепенност, все пак Централните сили имат четири члена и макар, че България има супер важно географско положение, все пак си мисля, че Турция е била по-ценния член на коалицията. 

 

А относно решаващата и роля за продължаване на войната, тук да, това е вярно. Ако България се беше намесила през ЛЯТОТО на 1915 на страната на Антантата, Турция щеше да бъде смазана (не мисля, че са имали сили и за галиполското сражение и за още една атака в Тракия) Гърция и Румъния много вероятно щяха да влязат и те във войната и тогава германците щеше да им се наложи силите, които правят погром в Полша, да ги пращат на юг и да спасяват KuK армия. Или поне щеше да се отвори устойчив път за снабдяване на руснаците през Черно море, а не през забития в кучи гъз Николаевск на Мурмане. 

 

Е, ако си бяхме останали неутрални, австрийците едва ли щяха да успеят да прехвърлят достатъчна част от армията си срещу сърбите и те можеше и да устоят. Паметникът на Путник щеше да е по-голям

 

[resavsky]

Торн през 1916 година България също е поизтощена от война и с армия основно разгърната на друг фронт /Македонския/ но въпреки това устоява на руско - румънския удар.За катастрофата :през 1915 г.Турция вече се задъхва и да речем през септември няма и едни свободен табор да отрази евентуално българско настъпление.Или дори няма нужда от настъпление :достатъчно е България и Румъния да спрат доставките на суровини и боеприпаси от Германия.За Австро Унагрия която от пролетта на 1915 година воюва вече на три фронта положението хич не е цветущо.Стига до унизителното положение да иска помощ от германия за смазването на Сърбия която по предвоенен разчет трябва да бъде превзета изцяло за три седмици.

[resavsky]

 А и от германска гледна точка все си мисля че като съюзници на германците им създаваме най малко грижи и най рядко се налагат да ни спасяват /всъщност само през септември 1918 година/свършваме си професионално  и бързо нещата и в Сърбия и в Румъния r почти сами ангажираме половин милион англо-френци на Солунския фронт.Турците в септември 1914 г. въпреки осезаемото си числено превъзходство в Кавказ търпят поражение след поражение и очаквания поход към Ереван и Тбилиси така и не се състоява /плюс изтегляне на руски армии от Източния фронт/  а австрийците където и да воюват /Сърбия,Карпатите,Италия,Румъния/ все се налага да пращат нови и нови германски корпуси че и цели армии защото оставени на собствените си сили хабсбургските армии неизменно търпят поражения.

Редактирано Май 3, 2016 от resavsky

[Thorn]

Преди 10 часа, resavsky said:

През пролетта, въпреки, че може да се спори, но не и през септември, когато руснаците бягат със цялата си възможна скорост, а галиполците вече се оглеждат за лодките си, с които да се товарят обратно.

[andreiS40]

On 5/2/2016 at 12:28, Thorn said:

Първоначалната теза, че България е победила Русия е леко смешна. Малко напомня изумлението на Кайтел, когато трябвало да подписва капитулация не само пред Великобритания, САЩ и СССР, но и пред Франция! Или по-скоро на полските напъни да изкарат решаваща ролята си в берлинската операция през 1945 г. 

 

България е играла решаваща роля на Балканите (въпреки, че по спомените ми за Брегалница, българите са били неприятно изненадани от силата на сръбските части, в сравнение с турските и въобще не съм сигурен, че във война един на един България би победила Сърбия лесно, а може би и въобще)но е четвъртостепенен фактор за цялата война.

Торн,, поздравления и благодарности за обективният исторически верен анализ...Да, аз къто българин също мразя сърбите, но вм интерес на историческата истина следва да се посочи, че при боевете на Брегалница / 1913г. / ние сме доста неприятно изненадани от уменията и решимостта на събрбите да се бият срещу нас..Въобще, една от многото причини за поражението ни във Втората Балканска война е необоснованото подценяване на военния потенциял на Сърбия и Гърция...Просто не знам, с какъв акъл нашият генерален щаб, се отнася с такова презрение към сълата на сърби и гърци...пир уславие, че още в хона на сръбската и гръцка въоръжени пропаганди в Македония / 1904-1912г. 8 сме се убедими в тактическата грамотност и подготвеност на сръбските и гръцки офицери изпратени в Македония....

През 1913г., си мисля, че поне на книга, военният потенциал на България е съвсем малко по-гтолам от този на Сърбия...Но това не е достатъчно за победа във войната..още по-малко за бърза такава...

Пак ти казвам Торн, ПОЗДРАВЛЕНИЯ за обективноят поглед върху събиттията, които разглеждаме и анализираме...Хора като теб ми дават вяра, че не всички историци са патриотари от типа на недоразумението Б. Димитров...

Поздрави!!!

[andreiS40]

Преди 11 часа, resavsky said:

 А и от германска гледна точка все си мисля че като съюзници на германците им създаваме най малко грижи и най рядко се налагат да ни спасяват /всъщност само през септември 1918 година/свършваме си професионално  и бързо нещата и в Сърбия и в Румъния r почти сами ангажираме половин милион англо-френци на Солунския фронт.Турците в септември 1914 г. въпреки осезаемото си числено превъзходство в Кавказ търпят поражение след поражение и очаквания поход към Ереван и Тбилиси така и не се състоява /плюс изтегляне на руски армии от Източния фронт/  а австрийците където и да воюват /Сърбия,Карпатите,Италия,Румъния/ все се налага да пращат нови и нови германски корпуси че и цели армии защото оставени на собствените си сили хабсбургските армии неизменно търпят поражения.

Да така е Ресавски! През Първата световна война и нашето участие в нея / 1915г. -1918г. / Царство България се държи като и е лоялен съюзник на Цетралните сили...Помагаме доста на германците, макар и на един иначе второстепенне ТВД, какъвто е Южният / Балкански ил ,,Македеноск" :/ фронт...

За сметка на това, гарменците не ни оказват поддръжка, когато е най-необходимо- мизирам унищожението на цял български порк при Яребична през май 1918г., и това, че в началато на лятото на 1918г., фактически германицзет изтеглат цялата си тежка артилерия от Македонския фронт...

Това въобще не е съюзническо поведение.....

А после, дори ни обвиняват за клаха на Централните сили...

Аз поне гледам на германците обективно и не считам че сме ,,братя по оръжие"....Винаги, когато сме се захващил с тях, сме завършвали трагично, с национална катастрофа!

[resavsky]

Преди 2 часа, andreiS40 said:

Торн,, поздравления и благодарности за обективният исторически верен анализ...Да, аз къто българин също мразя сърбите, но вм интерес на историческата истина следва да се посочи, че при боевете на Брегалница / 1913г. / ние сме доста неприятно изненадани от уменията и решимостта на събрбите да се бият срещу нас..Въобще, една от многото причини за поражението ни във Втората Балканска война е необоснованото подценяване на военния потенциял на Сърбия и Гърция...Просто не знам, с какъв акъл нашият генерален щаб, се отнася с такова презрение към сълата на сърби и гърци...пир уславие, че още в хона на сръбската и гръцка въоръжени пропаганди в Македония / 1904-1912г. 8 сме се убедими в тактическата грамотност и подготвеност на сръбските и гръцки офицери изпратени в Македония....

През 1913г., си мисля, че поне на книга, военният потенциал на България е съвсем малко по-гтолам от този на Сърбия...Но това не е достатъчно за победа във войната..още по-малко за бърза такава...

Пак ти казвам Торн, ПОЗДРАВЛЕНИЯ за обективноят поглед върху събиттията, които разглеждаме и анализираме...Хора като теб ми дават вяра, че не всички историци са патриотари от типа на недоразумението Б. Димитров...

Поздрави!!!

Към 1913 г. България има мобилизирани 500 000 души /без четите на ВМРО/  а Сърбия не повече от 350 000 души.Това не е леко превъзходство а си е повече от сериозно предимство.Никой не подценява сръбската армия но това са фактите.

[resavsky]

Преди 11 часа, Thorn said:

Преди 21 часа, resavsky said:

През пролетта, въпреки, че може да се спори, но не и през септември, когато руснаците бягат със цялата си възможна скорост, а галиполците вече се оглеждат за лодките си, с които да се товарят обратно.

Всъщност последната сериозна атака на Галиполи е от месец август 1915 г. След това май разчитат единствено на българска намеса.Но пък по всичко изглежда че стратегическото решение България да влезе във войната на страната на Централните сили е взето от Фердинанд и Радославов някъде в средата или края на месец юли /в никакъв случай по рано/.Вярно е че писмените договори са оформени по късно но за мене решението е взето тогава - в месец юли 1915 година/при това след хиляди двоумения/.Е Фердинанд в типичния си стил си е оставил една отворена вратичка за Антантата но нищо повече.Единствения вариант България да влезе на страната на Антантата е по някакъв начин да бъдат убедени сърбите да ни отстъпят безспорната зона /или по голямата част от нея/  преди началото на бойните действия.Няма как да стане.

[andreiS40]

Ресавски, през Втората балканска война, така като изчислявам Българската армия е максимум 450 000 души. Това ми остава от сметките годния за употреба военен ефектив..Това е числото, което остава след бойните загуби / убити над 44 000/ и ранени, малко над 100 000 души в хода на Първата Балканско война /1912-1913г. /...Както и до го смятам повече от 450 000 души не можем да изкараме. В тая  цифра са включени и новосформираните македонски бригади, които в състава на Втора армия / ген. Никола Иванов / през Втората балканска война, много сериозно се огъват пред гърците..Реално погледнато, новосформираните съединения са много нисък капацитет за отбранителни бойни действия..Не знам защо идобщо някой е езисквал и очаквал от тях нещо друго  при условие, че на едни новобранци от територии наскоро освободени от Българската армия няма изградени военни навици, а от тук няма как в бой да има психическа устойчивост при среща с противник...Хода на бойните действия срещу гърците ясно показва, как се отразява липсата на време за адекватна бойна подготовка на новосформираните съединения. Това е оценено като грешка впоследствие при подробния анализ на бойния път на втора армия срещу гръцката войска...

Холерата много скапва армията, не просто физически, но и морално...това също е фактор към него момент...

При изчакване от само две години от наша страна, вече ситуацията е друга....През Първата световна война, в условият на крайно изтощение успяваме да ръзвърнем 878 000 действаща армия...През 1914г. са предприети действия за закупуване на въобъжение и боаприпаси, за компенсиране на загубите във Втората Балканска война...Закупена е и артилерия.

[Warlord]

On 5/3/2016 at 17:52, Thorn said:

Да, за разгрома на Сърбия, България има решаваща роля, но все пак това е удар в гръб на една поизтощена и развърната на друг фронт армия. При това не се получава обкръжение и сръбската армия се измъква, реорганизирана е и отново се сражава.  Нещо подобно се получава и в Румъния, с тази разика, че сърбите се бият храбро, а румънците - точно обратното.

1-во - Няма такова нещо като "удар в гръб" освен в сръбските учебници, разбира се. Сърбите са напълно наясно, че ще влезнем във войната и ще ги нападнем, поради което и вече са разположили войски (Тимошката войска, 2-а армия, "Македонската войска" и Власинския отряд) при това са ги разположили с фронт на изток срещу нас, повтарям - стоящи с лице към нас и очакващи ни (а не с гръб). 

2-о - Няма и такова нещо като изтощение на сръбската армия. Последните битки в които са участвали разположените срещу нас войски са били декември 1914, оттогава австрийците минават в дефанзивна позиция. Оттогава до влизането на България са минали близо 9 месеца, направени са нови рекрути и са получени доставки от Антантата през Солун.

3-о Провала на обкръжението е изцяло заслуга на германците и австроунгарците, които не се интересуват от него (а единствено от това, че сухопътната и речната връзка с Турция вече е установена) и освен че не си дават никакъв зор в преследването дори и забавят нашето настъпление през Косово. Опитът на войските в Македония да пресекат пътя на сърбите пък се проваля заради снежните виелици и лавини в Шар планина в това време, просто защото се е оказало физически невъзможно.

Редактирано Май 4, 2016 от Warlord

[resavsky]

Преди 11 часа, andreiS40 said:

Ресавски, през Втората балканска война, така като изчислявам Българската армия е максимум 450 000 души. Това ми остава от сметките годния за употреба военен ефектив..Това е числото, което остава след бойните загуби / убити над 44 000/ и ранени, малко над 100 000 души в хода на Първата Балканско война /1912-1913г. /...Както и до го смятам повече от 450 000 души не можем да изкараме. В тая  цифра са включени и новосформираните македонски бригади, които в състава на Втора армия / ген. Никола Иванов / през Втората балканска война, много сериозно се огъват пред гърците..Реално погледнато, новосформираните съединения са много нисък капацитет за отбранителни бойни действия..Не знам защо идобщо някой е езисквал и очаквал от тях нещо друго  при условие, че на едни новобранци от територии наскоро освободени от Българската армия няма изградени военни навици, а от тук няма как в бой да има психическа устойчивост при среща с противник...Хода на бойните действия срещу гърците ясно показва, как се отразява липсата на време за адекватна бойна подготовка на новосформираните съединения. Това е оценено като грешка впоследствие при подробния анализ на бойния път на втора армия срещу гръцката войска...

Холерата много скапва армията, не просто физически, но и морално...това също е фактор към него момент...

При изчакване от само две години от наша страна, вече ситуацията е друга....През Първата световна война, в условият на крайно изтощение успяваме да ръзвърнем 878 000 действаща армия...През 1914г. са предприети действия за закупуване на въобъжение и боаприпаси, за компенсиране на загубите във Втората Балканска война...Закупена е и артилерия.

Цитирам ти източник: книгата на Данаил Христов за Междусъюзническата война.Там е дадена тази цифра.

[kramer]

On 5/4/2016 at 9:37, resavsky said:

Всъщност последната сериозна атака на Галиполи е от месец август 1915 г. След това май разчитат единствено на българска намеса.Но пък по всичко изглежда че стратегическото решение България да влезе във войната на страната на Централните сили е взето от Фердинанд и Радославов някъде в средата или края на месец юли /в никакъв случай по рано/.Вярно е че писмените договори са оформени по късно но за мене решението е взето тогава - в месец юли 1915 година/при това след хиляди двоумения/.Е Фердинанд в типичния си стил си е оставил една отворена вратичка за Антантата но нищо повече.Единствения вариант България да влезе на страната на Антантата е по някакъв начин да бъдат убедени сърбите да ни отстъпят безспорната зона /или по голямата част от нея/  преди началото на бойните действия.Няма как да стане.

Не, не разчитат турците, на нас,  на нищо не разчитат.

Ако си чел дневника на генерал Жостов, цялата ни армия е мобилизирана през 1915 г. точно преди да почнеме войната, и всички - и Антанта и Централни сили наддават за нас, дори и пураджията Чърчил от министър се омазва и го пращат командир на полк у Франция, или комбат, то по английската система  - полка си е полк, ма у Анлия, ма е с два батальона, демек единя у кралството на реорганизация и подготовка, другия на фронта. Та Чърчил реално го пращат командир на батальон у Франсето, да духа супето, и го е духал там реално срещу картечниците и щурмовите групи, за това нас българите марзи, както и франсетата мразят нас българите, щото сме им инскасирали мноооого загуба човешки персонал у ПСВ.

[Warlord]

Съмнявам се, че Чърчил персонално ни е мразил, ясно му е било, какви са ни целите и че те нямат какво да ни предложат. За Галиполи трябва да обвинява германците - щото отбранителните рубежи, командването и доставките за операцията са изцяло германски, турците сами немаше да устискат там.

[resavsky]

Всъщност Чърчил презира всичко на света което не е британско.А същият е разбирал че ако падне Цариград войната е на 90 процента спечелена още 1915 година.Има и още нещо :Дарданелската операция започва февруари 1915 година когато англичаните още не са дали съгласие  Цариград да стане руски град.Чърчил е мечтал да изпревари руснаците и да заеме стратегически свръхважния град.Залога при Галиполи дори е бил по важен от спечелване на войната.

  П.П. А Чърчил сам отива на фронта в Белгия.Не го приемайте като наказание по скоро като негов ПР ход.Умеел ги е Чърчил тия демагогии които са му били нужни  особено след оглушителния Галиполски провал.

Редактирано Май 7, 2016 от resavsky