'Южен поток'

[JImBeam]

Строителите строят "къща" която да носи доходи, един вид наем . Като искаме да правим каквото си искаме с "къщата", трябва да я ПЛАТИМ и сами да си търсим наематели за нея.

Редактирано Юли 10, 2014 от JImBeam

[angelmr]

Прецедент има, посочих северен поток, както и споразумението с австрийската компания. И не е важно какво е според теб, а според европейското законодателство, ние сме част от ЕС, а не част от Евразия или Русия .

Не рабирам и доводите ти за международните води? Черно море не е руско езеро все пак.

Първо да уточня че изхождам от гледната точка на човек имащ само далечен досег с правото и мога да пропускам някоя тънкост.

Довода за международни води се състои в това, че международните води са международни и не се подчиняват на което и да било национално законодателство. Нито на руското, нито на европейското. Там има едни други правила постигнати чрез съгласие между основните морски сили. Та от моя гледна точка претенциите на една държава нейното национално законодателство да се разпростира и върху международна територия, граничи с опит за обсебване на тази територия. Не твърдя, че в някакъв бъдещ момент няма да има териториално разпределение и на водните площи (ако въобще останат териториални държави), но за сега поне не е така. Още повече че в случая не виждаме опит за обсебване на международните води от ЕС, а просто довода се използва като политически инструмент. Така че коментирам нещо което за мен поне е явно несъответствие. Ако ще гледаме от тази гледна точка, Русия има точно същото право да иска нейните закони да се прилагат върху морската част от тръбопровода, колкото и ЕС. Дори по-голямо право, до колкото е собственик на газопровода. Ако погледнем ситуацията от гледна точка на статута на корабите, можем да разгледаме руския газопровод в международни води, като част от суверенната руска територия, където важат руски закони. Е ще трябва да забият и флаг някъде (в кръга на шегата). Но поне с корабите е така, на кораба важат законите на държавата под чийто флаг плува. По същата логика на един български кораб намиращ се в международни води в близост до руската територия, важат не руските, а българските закони. Да не би да искаш българския кораб да работи по руски закони, ако ще кара товар за русия? Или може би по законите на Малайзия, ако ще кара товар за там. И ако хванат някой да кара наркотици директно да го бесят за мачтата. Някак нагличко ми изглежда искането на една руска инсталация в международни води да важат точно европейските закони. Виж като излезе на територията на ЕС въпроса вече е съвсем различен. Но в международни води собственика определя правилата. А аз поне не знам да има договорка подводната част от тръбата да бъде изградена със европейски средства (над 50%).

[mitaca]

А по-точно за Южен поток!? Щото това е много общо, но мога да пусна и такава тема в икономика, ама не виждам смисъл.

[mitaca]

Първо да уточня че изхождам от гледната точка на човек имащ само далечен досег с правото и мога да пропускам някоя тънкост.

Довода за международни води се състои в това, че международните води са международни и не се подчиняват на което и да било национално законодателство. Нито на руското, нито на европейското. Там има едни други правила постигнати чрез съгласие между основните морски сили. Та от моя гледна точка претенциите на една държава нейното национално законодателство да се разпростира и върху международна територия, граничи с опит за обсебване на тази територия. Не твърдя, че в някакъв бъдещ момент няма да има териториално разпределение и на водните площи (ако въобще останат териториални държави), но за сега поне не е така. Още повече че в случая не виждаме опит за обсебване на международните води от ЕС, а просто довода се използва като политически инструмент. Така че коментирам нещо което за мен поне е явно несъответствие. Ако ще гледаме от тази гледна точка, Русия има точно същото право да иска нейните закони да се прилагат върху морската част от тръбопровода, колкото и ЕС. Дори по-голямо право, до колкото е собственик на газопровода. Ако погледнем ситуацията от гледна точка на статута на корабите, можем да разгледаме руския газопровод в международни води, като част от суверенната руска територия, където важат руски закони. Е ще трябва да забият и флаг някъде (в кръга на шегата). Но поне с корабите е така, на кораба важат законите на държавата под чийто флаг плува. По същата логика на един български кораб намиращ се в международни води в близост до руската територия, важат не руските, а българските закони. Да не би да искаш българския кораб да работи по руски закони, ако ще кара товар за русия? Или може би по законите на Малайзия, ако ще кара товар за там. И ако хванат някой да кара наркотици директно да го бесят за мачтата. Някак нагличко ми изглежда искането на една руска инсталация в международни води да важат точно европейските закони. Виж като излезе на територията на ЕС въпроса вече е съвсем различен. Но в международни води собственика определя правилата. А аз поне не знам да има договорка подводната част от тръбата да бъде изградена със европейски средства (над 50%).

Значи проблема съвсем не е толкова сложен. Той се свежда до това, че според европейското законодателство, тръбата може да транспортира 50% газ от собственика на тръбата, но 50%, може да с използва и от други. Рабира се след търг, разбира се в този търг може да участва и спечели Газпром .

[Elemag]

Щом темата е в раздел икономика, то за да има дискусия първо следва да се даде отговор на някои ключови въпроса:

1.Какъв ще бъде капацитетът на тръбопровода.

2.Какво количество газ ще се транспортира годишно.

3.Колко ще струва изграждането на този газопровод, включително с евентуалното оскъпяване.

4.Как ще бъде финансирано строителството, и най-вече това на българска територия.

5.Как ще се изплаща вложеното за строеж и за колко време.

6.Какви ще бъдат трензитните такси по новия газопровод.

Без информация по тези въпроси изразяваща се в числа, разчети и пр. не може да има дискусия.

[JImBeam]

Щом темата е в раздел икономика, то за да има дискусия първо следва да се даде отговор на някои ключови въпроса:

1.Какъв ще бъде капацитетът на тръбопровода.

2.Какво количество газ ще се транспортира годишно.

3.Колко ще струва изграждането на този газопровод, включително с евентуалното оскъпяване.

4.Как ще бъде финансирано строителството, и най-вече това на българска територия.

5.Как ще се изплаща вложеното за строеж и за колко време.

6.Какви ще бъдат трензитните такси по новия газопровод.

Без информация по тези въпроси изразяваща се в числа, разчети и пр. не може да има дискусия.

Всичко това е отдавна ясно, освен с оскъпяването, което, както винаги е правопропорцинално на забавянето. Борбата е кой да се облажи.

Редактирано Юли 10, 2014 от JImBeam

[mitaca]

Щом темата е в раздел икономика, то за да има дискусия първо следва да се даде отговор на някои ключови въпроса:

1.Какъв ще бъде капацитетът на тръбопровода.

2.Какво количество газ ще се транспортира годишно.

3.Колко ще струва изграждането на този газопровод, включително с евентуалното оскъпяване.

4.Как ще бъде финансирано строителството, и най-вече това на българска територия.

5.Как ще се изплаща вложеното за строеж и за колко време.

6.Какви ще бъдат трензитните такси по новия газопровод.

Без информация по тези въпроси изразяваща се в числа, разчети и пр. не може да има дискусия.

Да, така трябва да бъде, но по независещи от мен причини мога да отговоря само за капацитета. от 60 до 100.

Но другите въпроси си заслужават вниманието! Вярно няма отговори .

2. Зависи от потреблението, но то се увеличава, а ако се шкартира (това дето не се споменава, щото е лична територия на Романа).

3. На кого!? За БГ д-вата ли? На кого му пука, нали Расията ще го строи .

4. върни се на точка 4.

Дискусия може обче да иа стиг да има прозрачност.

[JImBeam]

Но другите въпроси си заслужават вниманието! Вярно няма отговори .

А стига бе, ако нямаш достъп до специализирана литература, поне чукни викито

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA

[mitaca]

Страхотни данни, няма що!

Викито не отговря на въпросите, а и информацията е стара. Ти ли ще отговориш!?

[JImBeam]

Стара е информацията само за цената, а и аз писах "поне". За подробности търси Газпром. Кое друго не ти харесва?

Редактирано Юли 10, 2014 от JImBeam

[mitaca]

Много неща. Тук се опитвам, да реанимирам икономикaта като чиста такава, без политика, за разлика от Романа, дето очевидно Украиnа и всичко свързно с нея му бащиния ') ИМХО .

[Elemag]

Да, така трябва да бъде, но по независещи от мен причини мога да отговоря само за капацитета. от 60 до 100.

Но другите въпроси си заслужават вниманието! Вярно няма отговори .

2. Зависи от потреблението, но то се увеличава, а ако се шкартира (това дето не се споменава, щото е лична територия на Романа).

3. На кого!? За БГ д-вата ли? На кого му пука, нали Расията ще го строи .

4. върни се на точка 4.

Дискусия може обче да иа стиг да има прозрачност.

Дори само 1 и 2 съвсем не са толкова очевидни колкото изглеждат, защото капацитета е едно, а запълняемост е друго. Северен поток за 2013 г. е с 43% запълняемост, а това означава по-малка печелба, от там по дълъг период за изплащане на инвестицията. Всичко това не е в полза на Южен поток, и дава сериозни аргументи в полза на това де се даде и достъп до тръбата на евентуални други доставчици.

[Galahad]

Наред с преките приходи има и непреки загуби. Когато газта тръгне по газопровода, то:

1. Някой трябва да го охранява, за да не си сложи някой кранче. Това обаче най-вероятно ще е бълг. държава.

2. Когато газта тръгне по тръбата стават излишни някои други транспортни средства, а това може да означава по-малко приходи от визи, по-малко пътни такси, по-малко пристанищни такси, по-малко лоцмански такси, по-малко оборот за корабните агенции, по-малко оборот за спедиторите, по-малко зареждания с гориво на чужди транспортни средства у нас, че и по-малко харчещи чужди шофьори у нас за храна и проститутки.

Не ще и дума, че за продавача и купувача на газта ще е по-евтино ... защото ще спестят доста пари, които иначе трябва да пуснат в джобовете на българската държава, фирми и граждани.

Ще рече, че приходите от газопровода трябва да са такива, че да компенсират разходите свързани с него, а също приходите, от които ще се лишим заради създаването му. И ако остане нещо над тази сума, него вече може да броим за печалба. Това, което съм изброил е примерно, защото е по-лесно за разбиране. Има някои по-сложни моменти, които ще трябва да се обясняват по-дълго - напр. транзитните мита, защото са нещо, което държавата някога може да въведе за някои.

[scarecrow]

Газ в България не се внася нито с кораби, нито с камиони.

[Last roman]

може през космоса нещо да внесеме. Фантасти в темата - на килограм

[angelmr]

Значи проблема съвсем не е толкова сложен. Той се свежда до това, че според европейското законодателство, тръбата може да транспортира 50% газ от собственика на тръбата, но 50%, може да с използва и от други. Рабира се след търг, разбира се в този търг може да участва и спечели Газпром .

За мен въпроса е фундаментален. С какво право ще искат европейското законодателство да важи извън териториите на ЕС?

[mitaca]

Ми с правото на купувач! Ти като купуваш сам избираш от кого да купуваш. Нали .

[mitaca]

Има и друго, като искат да се разпореждат еднолично с тръбата, да си я строят на собствена територия. Точно в това е разковничето. След като тръбата ще минава през територии на ЕС, важат законите на ЕС. А те са ясни. Забележи, 50-те % на ГП са гарантирани, поне при СП е така. Иначе може да стане така, примерно ако се намери га на наш територия или на териториите на ЕС пре които минава тръбата, при това ще бъде по-евтин, а ние и реп. ЕС да се задължим да купуваме по-скъпия руски газ, а за нашия (респ. на ЕС) да строим друга тръба.

[angelmr]

Ми с правото на купувач! Ти като купуваш сам избираш от кого да купуваш. Нали .

А не, няма право на купувач, което да наложи националното законодателство на една държава над това на друга на нейна или на международна територия. Да съгласен съм че има място за договорки. Но да кажеш че е ултиматовно законово изискване е именно разтягането на закона за което говорих. Единственото за което можем да коментираме е частен договор между две търговски дружества, който договор може да включва съвместно използване на тръбата от трети субект. Но налагането на законодателството на една държава над международни територии е малоумие срещу което трябва да се борим. Срещу принципа имам предвид, а не конкретно срещу някакъв достъп на хипотетичен неизвестен трети доставчик, до тръбата на руснаците.

Има и друго, като искат да се разпореждат еднолично с тръбата, да си я строят на собствена територия. Точно в това е разковничето. След като тръбата ще минава през територии на ЕС, важат законите на ЕС. А те са ясни. Забележи, 50-те % на ГП са гарантирани, поне при СП е така. Иначе може да стане така, примерно ако се намери га на наш територия или на териториите на ЕС пре които минава тръбата, при това ще бъде по-евтин, а ние и реп. ЕС да се задължим да купуваме по-скъпия руски газ, а за нашия (респ. на ЕС) да строим друга тръба.

За териториите на ЕС се разбрахме, от момента в който влезе на територията на ЕС, тръбата се подчинява на европейското законодателство с всички произтичащи последствия. Но европейските закони не важат в международни води.

[mitaca]

Не е точно така! Всъщност не знем как е, би трябвло да знаем. За морската част няма какво да говорим. За сега няма открити залежи в международни води, а и да има, те ще бъдат нечии. Но примерно Русия да не желае транзитиране на наш газ (ако намерим такъв или ако почнем добив на шистов). Това как ти звучи? Или примерно включване на казахстански или някакъв друг. Примерно чрез тръба през Турция, която да бъде включена към Южен поток. Русия може да откаже транзитиране пре нейните територии на друг г, но примерно ако казахстнския е по-евтин не виждам защо трябва да плаща за руския монопол. И няма да плаща, но тогава капцитете на Южен поток ще намалее и тогава вече е под въпрос и ефективността на тръбата за всички участници в проекта.

[sir]

Проблемът не е в тръбите по средата на морето - там на всеки здравомислещ човек му е ясно, че трета страна и да иска, няма как да се включи. Проблемът е с терминала, който е на сушата, но трактовката на нашите хора е, че той също бил част от "морския газопровод".

[Galahad]

Газ в България не се внася нито с кораби, нито с камиони.

Проблемът не е в газта, която се внася, а която се превозва в страната. Ако газопровода щеше да захранва с евтина газ само България, то тогава приказката щеше да е съвсем друга.

Що се отнася до моретата, те не са съвсем ничии, както някои го изкарват в темата.

На първо място има териториални води и в тях държавата е абсолютен суверен, като всички кораби навлезли в тях са длъжни да спазват законите й, ако не искат да идат на дъното.

На следващо място идва икономическата зона, която е доста по-голяма от териториалните води, но в нея държавата има само привилегията да използва природните богатства.

На трето място е откритото море, където вече корабът е територия на страната, под чийто флаг плава, тъй като е сред ничие море.

Колко мили са тези зони - има различни решения, тъй като държавите са суверени. За Европа са доста по-малки, докато тези от Латинска Америка са си отредили доста по-големи океански пространства за свои.

В случая ще рече, че България и Румъния, които са членки на ЕС държат прилична част от Черно море. Тъй че Русия може свободно да докара тръбата някъде до средата на морето и като не иска да е на територия на ЕС ще трябва да си отвори там сергията на някой кораб.

[scarecrow]

Проблемът не е в газта, която се внася, а която се превозва в страната. Ако газопровода щеше да захранва с евтина газ само България, то тогава приказката щеше да е съвсем друга.

Що се отнася до моретата, те не са съвсем ничии, както някои го изкарват в темата.

На първо място има териториални води и в тях държавата е абсолютен суверен, като всички кораби навлезли в тях са длъжни да спазват законите й, ако не искат да идат на дъното.

На следващо място идва икономическата зона, която е доста по-голяма от териториалните води, но в нея държавата има само привилегията да използва природните богатства.

На трето място е откритото море, където вече корабът е територия на страната, под чийто флаг плава, тъй като е сред ничие море.

Колко мили са тези зони - има различни решения, тъй като държавите са суверени. За Европа са доста по-малки, докато тези от Латинска Америка са си отредили доста по-големи океански пространства за свои.

В случая ще рече, че България и Румъния, които са членки на ЕС държат прилична част от Черно море. Тъй че Русия може свободно да докара тръбата някъде до средата на морето и като не иска да е на територия на ЕС ще трябва да си отвори там сергията на някой кораб.

Според теб газ в страната се пренася с кораби?

Може би не знаеш, че в момента внасяме газ през газопровод?

Спорез закона за морските прпостранства териториалните води на България са 12 морски мили. Това е максимума според конвенцията на ООН.

Прилежащата зона е 24 мили, също макксимима според конвенцията.

ИИЗ е 200 мили и в съответствие с договорености с другите държави, защото иначе ще се припокриват зоните. 200 морски мили е максимумът според същата конвенция.

Чл. 43. (1) Полагането на кабели и тръбопроводи върху континенталния шелф от други държави може да се извършва при условие, че не се засягат интересите на страната, свързани с проучването, разработването и използването на естествените богатства на шелфа и опазването на морската среда.

Редактирано Юли 13, 2014 от scarecrow

[Galahad]

Според теб газ в страната се пренася с кораби?

Може би не знаеш, че в момента внасяме газ през газопровод?

Спорез закона за морските прпостранства териториалните води на България са 12 морски мили. Това е максимума според конвенцията на ООН.

Прилежащата зона е 24 мили, също макксимима според конвенцията.

ИИЗ е 200 мили и в съответствие с договорености с другите държави, защото иначе ще се припокриват зоните. 200 морски мили е максимумът според същата конвенция.

Чл. 43. (1) Полагането на кабели и тръбопроводи върху континенталния шелф от други държави може да се извършва при условие, че не се засягат интересите на страната, свързани с проучването, разработването и използването на естествените богатства на шелфа и опазването на морската среда.

Латиносите са на мнение, че териториалното им море е на 100-200мили (различно за различните страни).

И какъв е изводът при размерите на Черно море?!?

Най-голямата дължина е между градовете Бургас и Кобулети – 1167 km, а най-голямата ширина – между Березанския лиман и нос Гиресун – 624 km. В най-тясната част между нос Сарич (полуостров Крим) и нос Керемне (полуостровСиноп) ширината е 263 km. Черно море вмества около 537 хил. km³ вода.

Пак пояснявам, че когато говорим за "Южен поток" е от значение не само влизащия в страната газ, ами и излизащия. Този, който само влиза и се използва в страната е добре да е колкото може по-евтин, защото така стоките за износ стават по-евтини, а и сметките на гражданите по-малки. Въпросът е този, който по един или друг начин само преминава през страната, без да се използва от нея. В този случай вече е важно преките и косвени приходи, които носи при преминаването през страната и тогава вече имат значение визи, такси, разходи за храна и каки и т.н.

Обсъждаме добре ли е да се направи газопровод "Южен поток", който ще преминава през България, а няма да захранва само нея. Тънка, но много съществена разлика.

[scarecrow]

Отново пишеш за неща, които не са ти ясни - според конвенцията на ООН териториалните води са до 12 морски мили.

Няколко страни имат претенции за повече:

Либерия

Конго

Сомалия

Еквадор

Перу

Бенин

Того

Филипините

От тях по моите скромни познания "латиноси" са само Еквадор и Перу.

Конвенцията също така указва и какво да се прави при съседни и насрещни държави.

Все едно Испания и Мароко да питат - ами какво да правим, че Гибралтарски проток е по-тесен от 400 мили?

Очевидно не правиш разлика между териториални води и ИИЗ и след като написа как газ в България се внася с кораби и камиони, допълни, че се пренася с кораби вътре в страната, вече започна най-откровено да спамиш, че дано хората забравят глупостите, които си написал.