Свалянето на рода Дуло!

[makebulgar]

Обичайното тълкуване е грешно

[Rogi]

По това време в целия евразийски континуум цари рядък бъркоч, вкл. Сев. африка. Да се търси някаква логика при огромен конгломерат от племена и етноси, като цяло безписмени, въз основа на откъслечни, много времево и кулутурно отдалечени паметници... занятие безсмислено. Ако се приеме за работна хипотезата (не е моя но я харесвам) за България, като орда, то странните въпроси произтичащи от редките източници биха намерили логично обяснение... на първо време.

[T.Jonchev]

Обичайното тълкуване е грешно

А дали необичайното (на П.Добрев) е по-вярно? Добрев просто ги е натъманил в усилие да скалъпи хронологията, знаеш го. Дори да вземем неговите месеци обаче, годините излизат приблизително 16, броени от месец до месец. И броенето по Москов да вземем (първа година - включена, последна - изключена) са пак 16.

[resavsky]

Патриций пък тогава са давали на куцо кьораво и сакато. Включително на далечни франкски вождове.

Тъй де но на кой са дали "кесар"?

А дали необичайното (на П.Добрев) е по-вярно? Добрев просто ги е натъманил в усилие да скалъпи хронологията, знаеш го. Дори да вземем неговите месеци обаче, годините излизат приблизително 16, броени от месец до месец. И броенето по Москов да вземем (първа година - включена, последна - изключена) са пак 16.

Йончев и все пак тълкуването на Добрев като че ли изглежда една идея по вярно от това на Москов.

[boilad]

Значи, хубаво е преди да ги правите тия сметки, да отговорите на въпроса доколко вписаните години съответстват на реално управление, защото реално "втората" част на "Именника" обхваща период от 85 години, докато сбора от годините на владетелите е 152, и как и по какви критерии определяме чии години са надписани, как се обяснява това надписване?

П. Добрев натаманява не само месеците, а и годините, като предполага две различни наименования на годината "кон" - теку и именшегор.

[resavsky]

Един от големите проблеми е че се приема че Аспарух е починал някъде около 700 година.Но нищо не пречи това да е и десетина години по рано.Тогава сметките може и да излязат.

[boilad]

И как ще излязат като имаме излишни 67 години, дори цялото управление на Исперих да премахнеш пак остават излишни 6 години.

[Frujin Assen]

Чел съм, че "двойните дати" са понеже се смята и когато един кан е съуправител на предшественика си.

[boilad]

Да, ама това "съуправление" е само едно голо предположение неподкрепено от никакви изворови данни, впрочем има такива отнасящи се до българите, но засягат първата половина на шести век и оставят открит въпроса доколко са адекватни и могат ли да бъдат отнесени и към осми век, при условие, че няма никакви данни за съвладетелство отнасящи се към осми век. Освен това без да се впускам в обширни разяснения, мисля, че Йончев го е правил другаде, тази хипотеза не решава въпроса и не обяснява как и защо едни владетели имат съуправители, а други не, и как и защо една личност може да бъде съуправител на двама последователни титуляри.

[T.Jonchev]

И как ще излязат като имаме излишни 67 години, дори цялото управление на Исперих да премахнеш пак остават излишни 6 години.

Не са чак толкова много. Вместването е възможно, но при тази отчайваща липса на допълнителни данни неизбежно ще има натъманяване, т.е. основания за оспорване.

[makebulgar]

Значи, хубаво е преди да ги правите тия сметки, да отговорите на въпроса доколко вписаните години съответстват на реално управление, защото реално "втората" част на "Именника" обхваща период от 85 години, докато сбора от годините на владетелите е 152, и как и по какви критерии определяме чии години са надписани, как се обяснява това надписване?

П. Добрев натаманява не само месеците, а и годините, като предполага две различни наименования на годината "кон" - теку и именшегор.

Именника има три части. Две от тях са за Дуло от двете страни на Дунав, а третата е за Вокил. Голяма грешка има във втората част само. И от там идват проблемите.

На П.Добрев пък основен проблем му е че се фука с "математическо доказателство" за типа на календара, но то не е издържано логически.

Редактирано Януари 30, 2015 от makebulgar

[Пандора]

Да, ама това "съуправление" е само едно голо предположение неподкрепено от никакви изворови данни, впрочем има такива отнасящи се до българите, но засягат първата половина на шести век и оставят открит въпроса доколко са адекватни и могат ли да бъдат отнесени и към осми век, при условие, че няма никакви данни за съвладетелство отнасящи се към осми век. Освен това без да се впускам в обширни разяснения, мисля, че Йончев го е правил другаде, тази хипотеза не решава въпроса и не обяснява как и защо едни владетели имат съуправители, а други не, и как и защо една личност може да бъде съуправител на двама последователни титуляри.

Със сигурност знаем, че става въпрос имено за "съуправител" или дейността на въпросния човек ни изглежда подобна на тази на съуправителя ?

[T.Jonchev]

Със сигурност знаем, че става въпрос имено за "съуправител" или дейността на въпросния човек ни изглежда подобна на тази на съуправителя ?

Какво по-точно имаш предвид, Пандора? За кой съуправител говориш?

[Пандора]

За който и boilad - "една личност, съуправител на двама последователни титуляри". А по принцип въобще за съуправителя. Какво трябва да се разбира под тази длъжност. Например престолонаследникът е обявен за съуправител и управлява определена област, или нещо друго. В случая с кавхан Исбул пък разбираме, че са му поверени най-важните държавни въпроси и фигурира в надписите. Какъв извод може да си направим от тези надписи ? Че е имал голямо влияние в определен исторически момент, което може да се дължи на различни предпоставки : 1. произтичаща от длъжността кавхан, 2.родствена или друга връзка с управляващия род, 3. друга причина.

[T.Jonchev]

За който и boilad - "една личност, съуправител на двама последователни титуляри". А по принцип въобще за съуправителя. Какво трябва да се разбира под тази длъжност. Например престолонаследникът е обявен за съуправител и управлява определена област, или нещо друго.

Boilad има предвид т.нар. у М.Москов Неизвестен II - според мнението и хронологическите комбинации на този автор въпросният Неизвестен II излиза "съвладетел" на Тервел и на Неизвестен I, а дори и на самия Аспарух. Всъщност няма никакви данни, нито основания този човек да бъде приеман за съвладетел и Москов го обявява за такъв единствено, за да може да натъмани големия брой години за него (28), без да отстъпва от презумпцията си, че в "Именника" няма грешки.

В "Именника" съвладетели няма - най-малкото няма сведения за такива. Подобни сведения липсват и в останалите източници, касаещи времето, за което се отнася "Именникът".

В случая с кавхан Исбул пък разбираме, че са му поверени най-важните държавни въпроси и фигурира в надписите. Какъв извод може да си направим от тези надписи ? Че е имал голямо влияние в определен исторически момент,

За Исбул вече има някакво основание - не само впечатляващите му прерогативи, но и изразът "архонтът Маламир, като управляваше заедно с кавхан Исбул..."

[boilad]

Дори да приемем, че Неизвестен I и Неизвестен II са едно и също лице, а именно Твирем /на мен този прочит ми се струва най-достоверен/ пак излиза, че той е бил съуправител на двама владетели - в последната година на Аспарух и на Тервел, което поставя сериозни въпроси пред тезата за съуправителството.

Що се отнася до Исбул, той носи добре известна титла и знаем, че никога не е бил владетел, както и други кавхани, затова мисля, че хипотетичните съуправители на Москов със сигурност не са били кавхани, още повече, че за престолонаследниците си има установена титла /макар сведенията за нея да датират от десети век можем да предполагаме значително по-ранната й употреба, достатъчно ранна, за да се утвърди и да стане част от церемониала в българо-византийските отнашения/.

[Frujin Assen]

Може ли да става въпрос за регент на малолетен владетел?

[boilad]

В случая с Исбул ли? Малко вероятно според мен.

[T.Jonchev]

И според мен.

[Пандора]

Boilad има предвид т.нар. у М.Москов Неизвестен II - според мнението и хронологическите комбинации на този автор въпросният Неизвестен II излиза "съвладетел" на Тервел и на Неизвестен I, а дори и на самия Аспарух. Всъщност няма никакви данни, нито основания този човек да бъде приеман за съвладетел и Москов го обявява за такъв единствено, за да може да натъмани големия брой години за него (28), без да отстъпва от презумпцията си, че в "Именника" няма грешки.

В "Именника" съвладетели няма - най-малкото няма сведения за такива. Подобни сведения липсват и в останалите източници, касаещи времето, за което се отнася "Именникът".

За Исбул вече има някакво основание - не само впечатляващите му прерогативи, но и изразът "архонтът Маламир, като управляваше заедно с кавхан Исбул..."

По отношение на Именника съм останала с впечатление, че както и да се нагласят нещата все нещо не пасва и съм се отказала да го свързвам с някакъв календар. Наистина няма преки данни за практикуване на съуправителство, но в крайна сметка престолонаследника може да чиракува в някоя област, тоест да се учи да управлява, без да има специални прерогативи. Съгласна съм, че посочения израз по отношение на Исбул дава основание за размисъл, но дали това е практика или конкретния случай е резултат от субективни фактори ? Понякога силните личности успяват да си извоюват повече власт отколкото им се полага.

Дори да приемем, че Неизвестен I и Неизвестен II са едно и също лице, а именно Твирем /на мен този прочит ми се струва най-достоверен/ пак излиза, че той е бил съуправител на двама владетели - в последната година на Аспарух и на Тервел, което поставя сериозни въпроси пред тезата за съуправителството.

Що се отнася до Исбул, той носи добре известна титла и знаем, че никога не е бил владетел, както и други кавхани, затова мисля, че хипотетичните съуправители на Москов със сигурност не са били кавхани, още повече, че за престолонаследниците си има установена титла /макар сведенията за нея да датират от десети век можем да предполагаме значително по-ранната й употреба, достатъчно ранна, за да се утвърди и да стане част от церемониала в българо-византийските отнашения/.

Специалното положение на Исбул може въобще да не е свързано с длъжността "кавхан" , което съм по-склонна да мисля. За съжаление няма по-подробни сведения за длъжностите от този период за да се прецени по-добре тяхната роля и значение. Важен е също въпроса дали са биле изборни и прочее други подробности.

Редактирано 2, 2015 от Пандора

[T.Jonchev]

Важен е също въпроса дали са биле изборни и прочее други подробности.

Ако се опираме на известието за Георги Войтех "от рода на кавханите" - по-скоро не.

[Пандора]

Да, става сложно.