Свалянето на рода Дуло!

[makebulgar]

Според Именника на българските владетели родът Дуло е свален от Кормисош като свалянето е наречено "сиреч вихтун":

Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун.

Според историята на Блазиус Клайнер родът на Тервел и Кубрат е свален от Телец - предводителят на бунтовниците, които се надигнали срещу Тервел и фалшивата титла дадена му от Юстиниян:

Требел [Тервел]

Трети български княз, син на Кубрат. Той бил толкова могъщ, че приел под свое покровителство император Юстиниан, който потърсил неговата помощ, след като му бил отрязан носът поради жестокостта на неговите люде, обсадил Цариград и навял такъв страх на града, че гърците били принудени не само да искат мир, но и да приемат императора и му възвърнат предишното [императорско] достойнство. Требел пък бил обсипан с много дарове и получил от императора също и титлата кесар. Възгордян обаче от тази празна титла, той се отнесъл жестоко към своите българи и дотолкова си навлякъл омразата на всички, че те се вдигнали на бунт и убили не само него, но и целия Реанов род.

Телесен [Телец]

Четвърти български княз. Той бил избран от българите след убийството на Требел, тъй като бил глава на съзаклятниците против него.

Въпросът е доколко може да се вярва на историята на Блазиус Клайнер, и дали тя подкрепя Именника?! Също така е чудно от къде ли Клайнер е прочел това за сваленият род! Вихтун дали означава нещо като "свален владетел с целият му род"!?

[resavsky]

"Вихтун" според Петър Добрев означава преславен,престар нещо в този смисъл.А дали точния превод е "измени" или "смени" е много спорно.

Редактирано Юли 16, 2014 от resavsky

[Galahad]

Във форума имаме тема за замонашването на хан Тервел и там е разгледан този въпрос. В Именника пише "рекше Вихнун", което е рече, казва Вихтун. Моето предположение е, че Вихтун е автор на някакъв летопис, който е ползван за съставянето на Именника. Защото Вихтун е понятно толкова, колкото и Дуло - няма смисъл да се пояснява една непозната дума с друга непозната дума.

Та в темата за замонашването на Тервел е разгледано и сведението на Мавро Орбини и на ползвалите го наши възрожденски историци (Паисий и Спиридон), според което заради езически уклон били отстранени от престола и двамата синове на хан Тервел. Днешните изследователи считат това за погрешно отнасяне на събития свързани с Борис към Тервел. Но в Именника наистина има след Тервел двама владетели от рода Дуло и след тях идва този, който сменя рода. Това обаче може да не е било преврат, а Кормисош да е бил зет на Тервел, но макар и да са роднина и кръвно династията да продължава, то родът на хана вече е друг.

За Телец вече си е ясно - за неговия преврат си го пишат ромеите, а и в именника се вижда, че той е от друг род. Та именно за Сибин се вижда, че наследяването е станало не към син, а към зет. Наместника са Сибин е от същия род като Кормисош. Тези събития са в синхрон и с възрожденските историци, защото Сибин е прогонен именно заради склонността си към християнската религия, т.е. това показва пък, че ако Тервел наистина е отстранил синовете си от трона като езичници, то избора му би следвало да падне на християнин, при което пък е обяснима езическата реакция срещу наследника на Кормисош.

Тук единствения разнобой е, дали Сибин е идентичен с Винех, т.е. доколко не се касае за грешка на преписвача и "Сивинех" не е било прочетено като "сий Винех", т.е. "този Винех" и "този" да е махнато, защото е граматически неточно. Та проблемът е, че ако е същия, то няма как да е зет, защото са от един род, макар и да има опцията Кормисош да е избрал за зет далечен роднина, но все пак от своя род.

[makebulgar]

Галахаде, от историята която разправя Клайнер се вижда че рода Дуло е свален не защото синовете на Тервел са се върнали към езичеството, а точно обратното - защото Тервели и вероятно синовете му са се хвалели със християнската титла кесар.

За Сабин пък нещата са ясни. Бил е зет на Кормисош, тоест не е бил от неговия род. Вероятно си е бил някакъв ромеин на висша служба както при ромеите така и при българите. Той носи римското име Сабин и според Клайнер е поставен за цар на българите от римския император. Това обяснява и защо е изключен от Именника, което е доказано, доколкото между Телец и Умор има една "дупка" от две години. Тоест Сабин не е Винех.

[resavsky]

Това "тоест" /или сиреч/ в оригиналния текста на Именника би следвало да се отнася за последната дума по силата на всички граматически правила.Определението "вихтун" се отнася за "рода Дулов".Каквото и да означава.Имаше тълкуване че това означава и насилствена смяна на владетелска династия.

[Perkūnas]

Старобългарският съюз рекъше означава само и единствено "демек, сиреч".

Ако вихтун е име, може да е попаднало погрешка при преписването. Нито знаем какво е то и какво означава. Oбяснeнието на Петър Добрев категорично не е от полза.

[Aspandiat]

Старобългарският съюз рекъше означава само и единствено "демек, сиреч".

Ако вихтун е име, може да е попаднало погрешка при преписването. Нито знаем какво е то и какво означава. Oбяснeнието на Петър Добрев категорично не е от полза.

А възможността Вихтун да е епитет/прозвище, вариант на пехлевийско-партската фраза weh tohm (добър род), тоест Вихтун да значи "Добрият род", "Праведният род". Последното значение е с оглед на податките, че след Кубрат членовете на рода Дуло са били християни, свалени от Телец в хода на антихристиянски династичен бунт. Тоест "Праведният род" е обозначавал християнския род Дуло.

[Galahad]

Старобългарският съюз рекъше означава само и единствено "демек, сиреч".

В именника обаче не пише "рекЪше", т.е. "ще рече", а пише рекше . По-скоро го виждам като минало деятелно причастие на река (казвам).

Клайнер пише следното:

В лято Христово 762-ро българите се разбунтували против хана си Тервел и го унищожили заедно с целия род Реан, който дотогава властвувал над тях, като на негово място поставили някой си Телец.

Обаче дори по стандартите на Именника Тервел едва ли е бил толкова дълголетен, та да докара като владетел до 762. Клайнер замества имената на неизвестните с известните. Затова липсват Паган и Умор.

За Вихтун какъв е смисълът да се поясни една непозната дума с друга непозната дума? А там се прави отклонение от изброяването на имена и в такъв случай е възможно добавяне на източника на информацията. Но тъй като беза изобщо да е намерен надпис с именника съвсем необосновано се презюмира, че той е бил написан първо на гръцки на камък, то се изключва опцията да е имало някаква история и тя да е ползвана за съставянето на списъка и за черпене на данни за кратките сведения, които се дават за някои от владетелите.

[resavsky]

А възможността Вихтун да е епитет/прозвище, вариант на пехлевийско-партската фраза weh tohm (добър род), тоест Вихтун да значи "Добрият род", "Праведният род". Последното значение е с оглед на податките, че след Кубрат членовете на рода Дуло са били християни, свалени от Телец в хода на антихристиянски династичен бунт. Тоест "Праведният род" е обозначавал християнския род Дуло.

За тази партска препратка може и да си прав но за християнството на рода Дуло - категорично не.

[Perkūnas]

А възможността Вихтун да е епитет/прозвище, вариант на пехлевийско-партската фраза weh tohm (добър род), тоест Вихтун да значи "Добрият род", "Праведният род". Последното значение е с оглед на податките, че след Кубрат членовете на рода Дуло са били християни, свалени от Телец в хода на антихристиянски династичен бунт. Тоест "Праведният род" е обозначавал християнския род Дуло.

Вероятността да попадне нещо партско в Дунавска България е минимална.

А развихреното въображение не е от полза. (за "праведен" се ползва 'hlw, 'rd и подобни форми.)

Galahad показва за пореден път, че е на Вие със старобългарския.

[Aspandiat]

За тази партска препратка може и да си прав но за християнството на рода Дуло - категорично не.

Защо. Кубрат е бил християнин. Тервел най-вероятно вероятно също. Неслучайно Паисий твърди, че България е била 2 пъти християнска страна - от Тервел до Телец (ако не ме лъже паметта) и от Борис нататък.

Вероятността да попадне нещо партско в Дунавска България е минимална.

А развихреното въображение не е от полза. (за "праведен" се ползва 'hlw, 'rd и подобни форми.)

Не съм твърдял, че точно ПАРТСКО трябва да попадне в България. Използвах партската фраза като пример. Възможно е в сакските говори на север и североизток от Партия да е имало също такива думи. Неслучайно относно партите Юстин казва следното: "Езикът им е нещо [средно] между този на скитите и мидийците, примесен и от двата. "

А за това, че не е възможна семантичен развой "добър > праведен" също не мога да се съглася с теб и ще ти дам за пример разпространената семантика в някои и.е. езици "десен = щастлив". Както е в латински например.

Имаш и като още по-хубав пример английското righteous "честен, добродетелен, праведен" с корен right "десен", но и "верен, точен".

Семантичен развой на партското weh "добър" има например в (старо)арменски, където veh значи "възвишен".

[Galahad]

Ако е "т.е." то трябва да е пояснение на Дуло или на някаква фраза, напр. да означава преврат, наследяване от зет или нещо подобно. При използване на славянски език и на прабългарски имена и календар, то едва ли е много уместно да се пояснява и на трети език - партски, при това без от него да няма друго присъствие в текста.

На второ място какво точно би означавало праведен по време, когато начело на христ. Византия стои иконоборец?

На печата на Тервел си пише - Богородице помагай на кесаря Тервел, което е доста красноречив показател дали е бил християнин.

[Aspandiat]

Ех, Галахаде, не се пояснява "на трети език - партски". Просто дадох пример от този език като възможност за тълкуване на думата/прозвището "Вихтун".

[Пандора]

Ако е "т.е." то трябва да е пояснение на Дуло или на някаква фраза, напр. да означава преврат, наследяване от зет или нещо подобно. При използване на славянски език и на прабългарски имена и календар, то едва ли е много уместно да се пояснява и на трети език - партски, при това без от него да няма друго присъствие в текста.

На второ място какво точно би означавало праведен по време, когато начело на христ. Византия стои иконоборец?

На печата на Тервел си пише - Богородице помагай на кесаря Тервел, което е доста красноречив показател дали е бил християнин.

Например по липса на пълнолетен наследник, управлението може да е преминало към друг род, например на майката но не завинаги и тогава изразът да е :"измени рода Дулов, тоест временно". Текстът на Именника съдържа смесена лексика - една част напълно е преведена на славянски, а друга е запазена, доколкото е могло в оригинален вид или така се приема щом от него дори извеждаме прабългарски календар. Така или иначе част от лексиката е с неизвестен произход.

Редактирано Юли 20, 2014 от Пандора

[katrinpp]

Ако е "т.е." то трябва да е пояснение на Дуло или на някаква фраза, напр. да означава преврат, наследяване от зет или нещо подобно. При използване на славянски език и на прабългарски имена и календар, то едва ли е много уместно да се пояснява и на трети език - партски, при това без от него да няма друго присъствие в текста.

На второ място какво точно би означавало праведен по време, когато начело на христ. Византия стои иконоборец?

На печата на Тервел си пише - Богородице помагай на кесаря Тервел, което е доста красноречив показател дали е бил християнин.

Нито Кубрат, нито Тервел са били християни. Всъщност за Кубрат е спорно - може да е приел християнството, но само за пред византийците, за да може да му имат вяра и да таят надежди, че той ще покръсти българите, но както ясно се вижда до покръстване по време на Кубрат не се е стигнало. Относно Тервел, въпреки печата, ако Тервел бе християнин и с титлата Кесар защо не е претендирал за престола? Ако случайно не знаеш титлата Кесар ти дава пълното право да претендираш за властта, ако нещо с императора се случи и той умре, а Тервел по никакъв начин не претендира за властта, а това може да се дължи единствено на това, че той си е останал езичник, което е напълно в полза за Византия - която по никакъв начин няма да позволи да бъда управлявана от 'новопоявилите се' българи. А относно печата, не е изключение византийците да са направили този печат (по-скоро монета) именно за да 'укротят' Тервел и той да не ги нападне, да му покажат почести и прочие.

[Thorn]

Титлата кесар, дадена на Тервел е била звучна титла, но без съдържание. По това време император във Византия се е ставало реално с военен преврат, а не с титли. Необходим е бил контрол върху армията и върху столицата. И Фока така е станал император, и Ираклий, Констанс може и да е бил син на Ираклий, но той да стане император е трябвало преврат да свали Ираклион. И Константин не е станал император без бой. Първото управление на Юстиниан е едно кратичко изключение, но нататък нещата си вървят по споменатото правило чак докато Леон Сириец предава властта на сина си Константин V.

Тервел никога не е помирисвал нито контрол на върху византийската армия, нито контрол върху Константинопол. В най-добрия случай някакъв неприятен федерат, полезен срещу други врагове. Нещо като опростена версия на Аларих.

[resavsky]

Торн може и да си прав че е без съдържание но е твърде висока титла.Несравнима с "патриций" да речемм.

[Thorn]

Патриций пък тогава са давали на куцо кьораво и сакато. Включително на далечни франкски вождове.

[Frujin Assen]

Според мен Торн е прав, претенция над трона може да има само човек притежаващ реална сила, а не кухи титли. Това се вижда от случая с Симеон. Той е притискал ромеите да стане император не толкова чрез някакви титли, а чрез реална военна сила. Понеже не е могъл да превземе Константинопол той не и станал василевс. Ако Симеон или Тервел бяха превзели Константинопол и тогава заявят претенции, можете да бъдете убедени, че щяха да бъдат обявени за най законните от всички законни василевси.

Сега по темата. Винех е свален защото бил обвинен "чрез теб ще бъдем покорени от ромеите".

Севар, който е последен представител на рода Дуло управлява 15 години. По това време война с Византия няма. Да е бил свален с целия си род защото е провизантийски настроен? И никой от рода му да не избяга във Византия и да иска помощ? Византийските хронисти да пропуснат факта, че християнин владетел на съседна държава е свален защото иска съюз с тях и да не го отбележат?

Какво отношение към кесарската титла имат децата на Тервел (ако приемем, че Севар е негов син)? Доколкото знам, титлата не е наследствена. Ако приемем, че Тервел се е "фукал" с кесарската си титла и уважението на ромеите към него, и това е продължено от синовете му, то следва и тези синове да се докарат на ромеите, че да получат и те титли и богати дарове.

Редактирано Декември 9, 2014 от Frujin Assen

[T.Jonchev]

Не ми е ясно защо вариантът промяната да е станала без преврати и насилие дори не се споменава. Тази хипотеза е не по-малко възможна.

[Aspandiat]

Сега по темата. Винех е свален защото бил обвинен "чрез теб ще бъдем покорени от ромеите".

Севар, който е последен представител на рода Дуло управлява 15 години. По това време война с Византия няма. Да е бил свален с целия си род защото е провизантийски настроен? И никой от рода му да не избяга във Византия и да иска помощ? Византийските хронисти да пропуснат факта, че християнин владетел на съседна държава е свален защото иска съюз с тях и да не го отбележат?

Какво отношение към кесарската титла имат децата на Тервел (ако приемем, че Севар е негов син)? Доколкото знам, титлата не е наследствена. Ако приемем, че Тервел се е "фукал" с кесарската си титла и уважението на ромеите към него, и това е продължено от синовете му, то следва и тези синове да се докарат на ромеите, че да получат и те титли и богати дарове.

Може Севар да е умрял от естествена смърт и след това съветът на боилите да е избрал или наложил друг владетел не от рода Дуло. Пък си е "смяна на рода Вихтун", но без междуособна война. Причините за смяната на рода преспокойно могат да са били проромейска политика и навлизане на влиянието на империята чрез християните от Дуло.

А това, че никой от рода на Севар не е бил избягал във Византия, може да се дължи на онова сведение на Масуди за езическа България, че границите й се охраняват по-добре отвътре на вън, отколкото отвън на вътре. По това в страната няма хаос причинен от поредица от поражения и граничните части вероятно са си вършели много по-добре работата в сравнение с времето на Телериг например.

[T.Jonchev]

Прави впечатление, че в порядъка на цикловите години в "Именника" между "тох алтом" за Севар и "шегор твирем" за Кормисош има 16 години, а за Севар са посочени само 15 години управление. Няма палеографско обяснение за преписваческа грешка от 16 на 15г. При това положение може да се допуска, че Севар е умрял (евентуално от естествена смърт), а Кормисош се е качил на трона едва година по-късно. Пра такава конструкция превратът отпада.

[makebulgar]

Ако Севар се е възкачил в средата на годината Тох, тоест примерно през месец Юли, и е управлявал 15 години и 7 месеца, то Кормисош веднага след него ще се възкачи наистина в годината Шегор, а в Именника ще да са записали само 15 години тъй като Севар не е управлявал пълни 16 години.

Редактирано Декември 9, 2014 от makebulgar

[Galahad]

Ами вероятността за преврат е малка, защото Византия би проявила по-голям интерес към това събитие с оглед опцията да се набърка във вътрешните междуособици.

Ако обаче Кормисош е бил зет на някой от предишните и примерно ако Севар е бил син и е починал без наследник, а пък е нямало други наследници от Дуло, то тогава зетя наследява, но с това се слага началото на друг род. Напр. във Франция Бурбоните си идат по наследствена линия, макар да се явяват нова династия. В този случай властта си остава при този, който е наред в престолонаследието, а само се сменя името на династията, но следващите владетели си остават преки потомци на управлявалите преди промяната. Аргумент в тази насока е и обстоятелството, че когато почват превратите се казва, че тези, които управлявали дотогава били от един род.

[T.Jonchev]

Ако Севар се е възкачил в средата на годината Тох, тоест примерно през месец Юли, и е управлявал 15 години и 7 месеца, то Кормисош веднага след него ще се възкачи наистина в годината Шегор, а в Именника ще да са записали само 15 години тъй като Севар не е управлявал пълни 16 години.

Грешиш. Ако Севар се е възкачил в средата на тох-годината, а Кормисош - в деветия (според обичайното тълкуване) месец на шегор, между тия две събития има повече от 16 години.