Къде е минавала северната стена на София според една гравюра на Феликс Каниц

[КГ125]

http://stara-sofia.com/sledosvizgledi.html

Вдясно долу на гравюрата се вижда определено основа на стена от средновековието или от Рим. Имайки предвид, че в средата е вероятно Шарения мост, то на тази гравюра определено е северната част на стената на Средика, т.е. някъде по високите места около дн. Новотел Европа или улица Козлодуй...

Дали е така?

[makebulgar]

Въпросът май беше обсъден тук някъде във форума.

[isav]

Гледайки Витоша, съм склонен да мисля, че това по-скоро не е Шареният мост... Християнско гробище е имало около днешната улица "Три уши". Ракурсът е такъв, че според мен позицията наистина е под Банишора, в района около Пиратска...

Виж повече тук:

http://zheleva-martins.com/2010/09/17/%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F-2/

[КГ125]

Хм, може. Но гробището не е християнско според мен?

[paun]

K.G. е прав. Това е от билото на ул Козлодуй Виж картата. Художника е на т нар Ломски път / на картата точно на север, пътя се вижда така , че тук спор не може да има / и се разделя за Курило и Берковица Хълма на Банишора там където сега е централният затвор, което доста на е доста на запад и там е имало донжон който със сигурност строителите на капитализъма са на правили на Затвор по подобие на затворите днес в Италия в които държат мафиозите все стари крепости

Отделно, като ненаучен аргумент, гледката с този ъгъл от Витоша и перспективата от хълма банишора е друга .

От чисто човешка гл. т. под банишора се вливат двете реки едната след завой а другата от юг , така че и пейзаха е друг от изобрзеното едно корито на реката

Редактирано Юли 22, 2014 от paun

[Galahad]

Това е стената на Третия Рим, т.е. след разширението. Иначе на старата крепост северозападната порта е била между Халите и Баня баши джамия. Извън старата крепост са били почти всички известни ни значими сгради - "Света София", Голямата базилика и Арена Сердика. Това наложило да се разширят укрепленията на потенциалната бъдеща столица на империята.

Може да погледнете тук:

http://historicalcities.narod.ru/photo-serdika-krepost-base.html

Реконструкцията на участъка от гравюрата - Обербауер

Редактирано Юли 22, 2014 от Galahad

[isav]

Паун, аз като едно чадо, отрасло в широкия Център, с поглед впит в "Камен Дел" (пряко и преносно :-)) и Резньовете категорично не мога да приема тезата, че картината на Каниц е от зоната около ул Клокотница и бул. Хр.Ботев!!! АБСУРД!!! На мен ако не вярваш - питай Мариян "Рейвън"-а, той е банишорско чадо и може веднага да отхвърли тезата! По-скоро това е около кръстовището на "Тодор Александров" и "Константин Величков"... Отворете си "Гугъл Ърт" и вижте снимките от "Стрийт вю" на надлез "Надежда"(това е почти на оста на Банишорският баир спрямо върховете, които споменах!), на моста на "Захарна фабрика" и накрая от споменатото кръстовище, за да сравните отместването в перспектива...

[paun]

Исав,

Това е точно от билото на което е Новотел Европа даже над него, зад него е Орландовци и сега си е гробища. По традиция римляните погребват край пътищата

Реката прави завой на юг по улица Одрин и спорд мен чак там до изт. и бряг е достигала седика и там е била западната стена на външния град е не по опълченска

Това на хълмабанишора е било крепоста която е използван за затвора на капиталистит в който като пръв затворник влиза първият му директор за злоупотреби по строителството

При твоята гл т Града не би се ширнал от дветте си страни, както е фронтално в картината и би се иждала и западната стена а сега дадена фринтално само северната от единствената възможна точка това било при Централна гара и Орландовци Там хълма рязко слиза към Соф Митница със стръмни подстъпи и издигнато място и целия тоя релеф е използвани е заграден стратегически с цел незаемането му от бражски стрелци и защита на града и от тази гл т съм мислил дали този мост не е там където е сега улица Раковска но и това не е защото е нарисуван пътя а вероятно е имало и друг мост при раковска

Така че да не превръщаме разговора или по-скоро хубаво стана с този пост ,че се илстрираха преобладаващия тип от научните исторически разговори когато дори и при наличие на факи се спори до откат с неква изопоачна представа какво отдлнотолице чрез неговта обективност възприемали за факти

Пътя се вижда

И пътя логично не е към върха банишора а е в подстъпите му и го заобикала ( върха дето ти е гл.т. ) и сега днес там логично е трасето на трамвая Римляните са знаели да строят пътища

Какво да споря кой къде живеел Посочих и се позовах на приложената карта но кой да гледа и я слагам за илюстрация да севиди ква огромна част на север от реката остенена

Редактирано Юли 23, 2014 от paun

[isav]

Paun,

дори нямате идея колко поточета е имало тогава в София, та - откъде тая увереност, че става дума за главното течение на Владайска река?

Това едно на ръка...

Пътят, който минава по моста, е почти успореден на планината като масив, това няма как да е Ломския път! По вероятно е да е Нишкият.

Понеже сте постнал карта, която не сте разгледал сериозно, вижте как е разположен пътя за Лом, от коя страна на Банишора, къде е Яуди табия и т.н. и после пак разгледайте картината детайлно... Дадох за пример кръстовището на "К.Величков" и "Т. Александров", само защото има ясни снимки в "Гугъл Ърт", ама кой да чете... Иначе покрай днешният бул. "Хр.Ботев" е текла вадата на Вайсовата воденица (разклонение на Владайската река!), която го пресича на кръстовището с бул"Стамболийски" и продължава покрай тогавашният бул."Драгоман" - днешният пазар! И именно там минава и Нишкият път, който я пресича с мост (той няма нищо общо с този до синият ви пунктир на картата, който е моста на основното корито на Владайска). Пак там минава и турският Хендек. Би могло наистина да е поглед от Банишора, но към Хаджи Мановия мост, но тук има един дребен проблем - Драз махала, която към онзи момент вече съществува и то от двете страни на реката и би трябвало да е изобразена от Каниц вляво и в дясно от моста! Което важи и за Шарения мост, пак заради Драз махала и заради Чифлишката махала... За такива неща като МАЩАБ (тия конници на картината не ги ли виждате?) да не говорим... Мостът е бил на 200 метра от разрушените крепостни стени на Сердика и на около 300 от Керемитли джамия, едва ли точно Каниц, при неговите почти "фотографски" графики е имал проблем с това?!?!?!? Дребна подробност е, че освен споменатата джамия, за наблюдателят гледащ Витоша вдясно от Шарения ще са само две джамии - споменатата и Ел Хаджи Байрам. Плюс цели 6 църкви. Вие какво виждате на картината?

Вижте карта на София с Витоша на нея и се опитайте да "наложите" картата от 1879 върху нея, за да ви стане ясно какви небивалици са това за Шарения мост...

Та накратко - това не е Шареният мост и изгледът не е от Банишорския баир...

П.П. Иначе за "научността" на спора сте прав - някой решил, че е Шареният мост (щото има баир - без съмнение и научно-категорично доказан като Банишора!) и без грам анализ и аргументи го е наложил, щото е капацитет с титла... А фактите "бодат очите"!

П.П.2 Сега ми хрумва идеята, че може дори да е моста на Вайсовата вада между Нова чешма махала и Мусилим махала и той още по точно ще отговаря на всички условия - перспектива спрямо Витоша, брой и разположение на църкви и джамии, мащаб и т.н. ...

Редактирано Юли 24, 2014 от isav

[К.ГЕРБОВ]

Мястото около днешния “Лъвов мост” е било населено от дълбока древност... По време на Османското робство на това място е бил каменният мост Сандъкли кюпрю. Софиянци го наричали “Шарен мост” защото бил боядисан в духа на източната традиция на жълти и червени ивици. Известен бил още и под името “Банишор” подобно на махалата.
Шареният мост” е построен от търговеца Халил Сали Ефенди.От двете страни на моста имало надписи: “С време продадох – мост създадох” и нравоучението от Корана: “Дето няма чешма – сътвори чешма, дето няма мост – сътвори мост!”
На двата бряга на реката се простират площади , на които се правят събори на Великден и Томина неделя. Феликс Каниц описва Владайската река като “канла”, т.е. кървава. Благодарение на негова рисунка от 1871 г. добиваме представа за общия изглед на София от “Шарения мост”, както той пише:”…тази разкошна панорама в най-пълно вечерно великолепие… Гъсто едно до друго изникнали минарета в източната половина на града, идват, впрочем, без никакви обяснения, че тя е главното средище на мохамеданското население , докато в западната , християнската част, белите остри кули на Мюселим и Телек Хасан джамия се явяват уединени покрай куполите на катедралната черква.” http://www.serdika.bg/index.php?option=com_content&view=article&id=30:2011-07-26-23-49-07&catid=10:2011-07-26-23-18-49&Itemid=6

Художникът не е ли бил къде днешната автогара?

[КГ125]

Единият вариант е да е там някъде, но ракурсът на Витоша сочи пък да е по-на запад. Цялата работа е дали мостът е Шарения, или друг мост?

[isav]

Не е бил при днешната автогара - вижте на картата къде са разположени храмовете в София - джамии, църкви и синагоги и ще добиете представа откъде гледа художника!

КГ, да на юго-запад от Шарения мост е, въпросът е край Нова чешма или край Мусилим махала е този мост??

Ето на тази карта от 1940-а е направен детайлен опис на обектите в града... http://stara-sofia.com/map1879.html

Върховете Камен дел (1) и двата Резена(2,3) са съответно в почти идеално южна (1) и леко юго-източна (2,3) посока спрямо Шарения мост, между тях е доста продълговатото Плато, което е добре видно от центъра на София и няма как да отсъства на картината на Каниц... Представете си тези оси на тази карта и вижте кои обекти остават в зрителното ви поле! Академиците са си академици, но посоките и перспективите са си все същите и днес...

Освен това, Шареният мост е трисводов, около него има площади, махали и т.н. ...

http://stara-sofia.com/sharenmost.jpg

Хаджи Мановият мост пък е дървен и плосък, също с три отвора!

Така, че - търсим по-малък и западно разположен мост.

[paun]

/натисни фото за увеличение/ моста от изток,

същия мост от същата гл т само, че със зап изглед

Исав,

Тук разсъждаваме не изобщо, а конкретно по една гравюра, и за мен тази гравюра бе тази на Обербауер, въпреки , че К.Г. то е записал че е на Каниц и даже не я и отварях Сега я отворих, но мился че и тук серисува от едно и също място гл.т. и на Обербауер Но тук сякаш има и два моста В монографята по-долу пише , че са открили и устой на друг мост

нека да не се забравя, и на гравюрата гл т на художника е пътя, т.е трасето на трамвая идващо от Лъвов мост , който е даден в дъното

Тук ако гледаме перспективата , а тя е по реалистичнат художника е в Малашевци

Картата която съм дал е точно на този Каниц, на който К.Г. пише , че е гравюрата. Така, че той много добре знае , какво е рисувал и по какво е правил използваната карта на който пътя на който е рисувал минава през шарения мост

Пътят е ориентира, и после пътя е начертан от художника на неговата карта Обербауер използва съяата позиция за гл т и на неговите картини моста в далечинатаб е даден и от източе и от западен изглед , което е невъзможно, но така художниците рендерират и леко нагаждат за да им пасне на картината, така че не пейзажа в далечината а пътя с моста е основния ни ориентир

Иначе миналата година е излязло нещо, което горе долу е събрало де що има писано по въпроса за столицата на Константин Велики ( сердика II ) с илюстрации и нивелацията, къде, кога, какво е отрито, план с реките за които говориш т.нар Крива река днес пресъхнала и т.н. Все си мислся, че една дискусия завихрила се в ФБ по тези грвюри накара някой да издаде нещо по темата

Едва 1979 г преоткриват Обербауер, който се оказва по-точен в измервнията си на северната стена от всички други завършили по специалността

В. Динчев Северната крепост на Serdica ( Сердика II). История и актуално състощние на проучванията ( известия на националния арх. инст София 2013 )

https://www.academia.edu/5737018/_._._Serdica_._._-_In_honorem_proffessoris_L_._2013_237-279

Редактирано Юли 24, 2014 от paun

[isav]

Пауне, от Малашевци НЕ МОЖЕ да се види панорама на София - районът е с около 1015 метра под нивото на Лъвов мост!!! Отделна тема е, че между Малашевци и въпросния мост има една зона с по-голяма височина, каквато се явява районът на Хладилния завод...

Това са две различни картини, от различни позиции, които просто представят два участъка от стената на Сердика... Само дето Обербауер е ползвал графиките на Каниц за идея - виж му картината с градския часовник, който той няма как да е видял...

Относно картата - аз не споря, че тя е вярна или не, а че твоите разсъждения по нея са грешни...

Едит: Забравих това:

http://stara-sofia.com/sledosvizgledi.html...

Редактирано Юли 24, 2014 от isav

[КГ125]

Не се отваря последния линк?

[КГ125]

Забравяме обаче че пътят, който е днешното трасе на Мария Луза, точно на Лъвов мост прави сериозен завой на запад и тръгва на северозапад под сериозен ъгъл, а дотогава върви леко на североизток.

До завоя ракурсът на Витоша е един, а след завоя е съвсем друг, т.е. точката, от която евентуално е гледано, а тов ще най-високата след Лъвов мост във варианта, че на рисунката е той, т.е. мястото на художника е някъде след ул.Козлодуй на мястото на днешната автогара или по-напред срещу Новотел Европа, та то се измества срямо оста Север - Юг, по- на запад. Тоест ако вземем вече завилият на запад бул."Мария Луиза" за права, по която погледът на художника гледа Витоша, няма ли да се получи точно това, което е нарисувано, точно този ракурс на планината??

(но пък мостът еднозначно не е с три свода..? )

На картата е днешната "Мария - Луиза", точката е точно моста и завоя.

[paun]

Хора, художникът рисувал гравюрата, упоменатия Каниц, е и картографа и е надписал този път на който седи и рисува и това е т нар ломско шосе с разклоненията виж надписа берковица курило

Ако може осъзнайте за абсурдната ситуация в която се изпада да с твърди по исторически, какво искал да каже художника за гл и т от пътя изобразен от картографа

Разглеждаме гравюра на Каниц, а не изобщо, и търсиме кво е изобразил на нея, а той обаче си е направил и карта и е показал и моста и пътя и стената , т е изображението е направено н кта от същия индивид а тя и иманярска да беше пак е вярната

П.П. че само като пропорции и в мащаба съобразен на крепоста ( разкрита напълно днес с кулите и очертанията и на север б.а.) моста и пътя са в източната му част и дори да бяха от различни автори н може да има спор

Редактирано Юли 24, 2014 от paun

[isav]

Сори, не съм изтрил многоточието след адреса...

http://stara-sofia.com/sledosvizgledi.html

Пауне, Каниц не е написал на гравюрата "Шарения мост"! Не зная откъде е тая информация...? Картата не е правена заради гравюрата.

[К.ГЕРБОВ]

Каниц е нарисувал и акварел. Носи заглавие „Изглед към София и Витоша откъм Шарения мост”. Най-вдясно се вижда турското укрепление, означено на картата на Каниц като Яуди табия. http://collections.cl.bas.bg/Other/FelixKanLight/W0018.html

Това е написал Феликс Каниц в книгата си „Дунавска България и Балканът“, където е поместена и въпросната гравюра. Ако някой знае френски, да преведе. Аз успях да установя, че май този текст, който е в раздела София, се отнася за моста Сандукли, който се намира на пътя от Берковица. Там имало римски останки.

Снимка на François Bianconi: Поглед към София, 1885 г. На преден план - Шареният мост (днес Лъвов мост) и турско гробище. http://stara-sofia.blogspot.com/2013/08/blog-post_7.html

[КГ125]

Мда, значи това е - Козлодуй. Но защо пък на първата гравюра на Каниц мостът е с един свод?

[isav]

Накратко:

" Трудно ми е да разбера как нито един пътешественик преди мен не е положил усилия да опише забележителните римски руини на София. На север от града и отвъд моста Сандукли, пътя за Берковица пресича обширно турско гробище и веднага се среща с римската стена. Охранявано от 4 кръгли кули, северната част на големия римски градеж се простира дори и днес на дължина от 335 метра по края на платото, което се издига на няколко метра над равнината. От нейните ъглови кули окото лесно може да проследи челата на източната и западната стена на разстояние 170 метра; тези чела и днес са снабдени с кулите. Стената, която свързва крепостните кули е с дебелина от 4 метра. Диаметърът на кулите е между 6 и 16 метра, а разстоянието между тях от 56 до 82 метра. Западните и южни продължения на стената следва да се търсят в предградията. Централното укрепление се е издигало вероятно на мястото, където днес е разположена старата църква на София.

Имах възможността да направя няколко интересни разходки в околностите. Бих отбелязал между другите тази до Драгалевския манастир, разположен в една от многобройните гънки на Витоша, място за свято поклонение на софийските християни, както и на село Бояна, специално посещавана заради изобилните си алкални извори..."

[paun]

Стената е доста по-на север от Козлодуй Опира в Клококтница

виж установения план

И аз попаднах на колекцията акварели на Каниц

Колекция - Феликс Каниц

http://collections.cl.bas.bg/Other/FelixKanLight/P3.html

На акварела много добре се вижда хълма банишора и поне видими 6-7 кули преди да изезнат в далечината останалите до него, в центъра на града пък характерната сграда на е св Неделя (Крал)

Редактирано Юли 25, 2014 от paun

[isav]

Изглед към София и Витоша откъм Шарения мост.jpg

Каниц е нарисувал и акварел. Носи заглавие „Изглед към София и Витоша откъм Шарения мост”. Най-вдясно се вижда турското укрепление, означено на картата на Каниц като Яуди табия. http://collections.cl.bas.bg/Other/FelixKanLight/W0018.html

каниц за римските останки в софия.png

Това е написал Феликс Каниц в книгата си „Дунавска България и Балканът“, където е поместена и въпросната гравюра. Ако някой знае френски, да преведе. Аз успях да установя, че май този текст, който е в раздела София, се отнася за моста Сандукли, който се намира на пътя от Берковица. Там имало римски останки.

Поглед към София, 1885 г. На преден план - Шареният мост (днес Лъвов мост) и турско гробище.jpg

Снимка на François Bianconi: Поглед към София, 1885 г. На преден план - Шареният мост (днес Лъвов мост) и турско гробище. http://stara-sofia.blogspot.com/2013/08/blog-post_7.html

За мен този акварел и графиката са на различни точки от околностите на София. Простете ми за нахалството...

[К.ГЕРБОВ]

Околността е една и съща. Колко стари турски гробища, следи от крепостна стена пред тях, горичка вдясно от гробищата и рекичка с мост отзад е имало около София?

Има разлика в перспективата. Гравюрата като че ли е рисувана, като художникът е стъпил на нещо по-високо от терена. Има разлика в някои детайли: в акварела при руините на преден план разрушението е по-голямо.

Аз мислех, че Каниц е рисувал първо акварела и от него е направил гравюрата, за да я публикува в книгата си. Но явно не е така. Гравюрата е рисувана или през 1871 г. или през 1877 г., както е отбелязано в книгата му,където е публикувана. Акварелът явно е по-късен, може би от 1885 г., както е посочено в сайта на Каниц.

Заградил съм един детайл, който си е на едно и също място и в двете картинки. Не вярвам Каниц да го е местил, когато е рисувал двете изображения.

[isav]

Ами не съм съгласен! Вчера, по щастливо стечени на обстоятелствата, имах възможността да отида до Надежда и на връщане си направих труда да мина през Лъвов мост, после през Ботев/Клокотница, след това през Опълченска/Сливница и накрая през Руски паметник...

От видяното ( заснех го и с телефона) мога да заявя най-сериозно, че за мен графиката (гравюрата) изглежда е правена от кръстовището на "Стамболийски" и "Опълченска"!!!! За съжаление оптиката на телефона ужасно променя изгледа спрямо това, което вижда окото - разтяга го и го отдалечава, тоест прави го "по-ниско" - и не мога да защитя твърдението си с нагледна информация! Идете и вижте сами... Кога е рисувана, какво е писано за нея после, кога е правен акварела - не зная! Коментирам само перспективите на двете творби! За акварела съм съгласен, че може да е от района около митницата - там върховете са "по-разляти" и по-ниски за окото, стоят относително далеко едни от други и т.н., точно както е в акварела ...

ЗА мен е странно Каниц, като художник с почти "фотографски" детайли да направи две толкова различни перспективи от едно и също място...