Em Drive

[Joro-01]

Темата може също да е и за "Физика" или "Технологии", но я пускам тук. Има и вариант да е и за "Паранауки" де..

Темата е доста интересна и за мен е голям пробив. Тоест - описаният двигател не се нуждае да изхвърля нещо зад себе си за да се движи в космоса....

Става въпрос за двигателя Ем Драйв - който не само че работи с ток /електромагнитни вълни, но и не се нуждае от "пропелант". Последното (от EN) е веществото, което ракетата изхвърля в космоса за да се движи, не се сещам за толкова точна дума на БГ.  Двигателят представлява кух меден конус /грубо, иначе е тяло от цилиндър и конус/ затворено отвсякъде. Вътре се пускат микровълните - може от монтиран вътре магнетрон или през вълновод.

http://www.dvice.com/2013-2-8/china-claims-successful-test-microwave-relativity-engine

Ето и от НАСА - http://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/warp/ipspaper.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive - И от Уики...

 

 

 

 

Редактирано 25, 2017 от Joro-01

[Gravity]

Много съмнително (меко казано). Как заобикаля закона за запазване на импулса? Пък и щом само се говори за него, а работещ модел няма, директно е за раздела за вечните двигатели.

[Joro-01]

За Паранаукиии... Едното ми се видя, че е Ню Сайънтист, а другото - че го има упоменат в сайта на НАСА...

Затова го тупнах, моя грешка.

Хммм...

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140006052.pdf

[Gravity]

Да, вярно. Но е имало много сина реакция и списанието е отпечатало пояснение и са отворили блог за коментари. Не съм го чел дори диагонално.

http://www.newscientist.com/blog/fromthepublisher/2006/10/emdrive-on-trial.html

[Joro-01]

Наистина като гледам за паранауките. Може да се създде тема за най-глемите заблуди в науката ао още няма...

[Doris]

И защо да е заблуда? Нали в НАСА са получили положителен резултат.

[Gravity]

И защо да е заблуда? Нали в НАСА са получили положителен резултат.

Какъв резултат са получили в НАСА? Линка към НАСА, който Жоро е дал, няма общо с EmDrive. Който пък е в разрес с закона за запазване на имплуса. Просто няма мърдане, пълна аналогия с вечните двигатели.

[Doris]

Това е резултатът от линка на Жоро:

Approximately 30-50 micro-Newtons of thrust were recorded from an electric propulsion test article consisting primarily of a radio frequency (RF) resonant cavity excited at approximately 935 megahertz.

Няма проблем със ЗЗИ, защото няма затворена система. Друг е въпросът доколко различните теории са верни и приложими. В постановката и на емдрайв и на НАСА източникът на тяга е радиочестотен обемен резонатор .

Заглавията от пресата за "вечен двигател" и "чупене на законите на физиката" са както често се случва подвеждащи в името на сензацията.

Редактирано Август 6, 2014 от Doris

[Gravity]

Това е резултатът от линка на Жоро:

"Approximately 30-50 micro-Newtons of thrust were recorded from an electric propulsion test article consisting primarily of a radio frequency (RF) resonant cavity excited at approximately 935 megahertz."

Това го няма в линка, който е дал Жоро! Чрез гугъл намерих статии с този цитат, но не намерих конкретно описание на това което са правили. При всички случай 30-50 микро нютона не бих го нарекъл работи. Още повече, че самия апарат е сигурно поне 10 килограма. Аз като включа микровълновата печка подскача повече.

Няма проблем със ЗЗИ, защото няма затворена система. Друг е въпросът доколко различните теории са верни и приложими. В постановката и на емдрайв и на НАСА източникът на тяга е радиочестотен обемен резонатор .

Там е работата, че твърдението е, че е двигател, който няма нужда да изхвърля нещо зад себе се(Жоро го е написал в първия пост). Ако е такъв нарушава ЗЗИ.

Заглавията от пресата за "вечен двигател" и "чупене на законите на физиката" са както често се случва подвеждащи в името на сензацията.

Не са само заглавията от пресата, а и твърденията на изобретателя.

[Joro-01]

За Паранаукиии... Едното ми се видя, че е Ню Сайънтист, а другото - че го има упоменат в сайта на НАСА...

Затова го тупнах, моя грешка.

Хммм...

http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140006052.pdf

Има, Гравити, във вторият линк, който отваря pdf-a е /болднато червено/ Вярно, че за по-долен линк става дума

Иначе да, това ме учудва.

Сега ако сме обективни има и фотонно налягане, но много се съмнявам да развие подобна сила /импулс/, по скоро няколко порядъка по-малко. И това ако допуснем, че микровълните след многократни отражения излизат през голямата основа на "пресечения конус"

Ако искате, достаъчно сме умни, можем да се пробваме да сметнем импулса от фотонно налягане при киловат(час) мощност. То май 700 ли беше 1400 ли.. Пише

Иначе какво означава?

Аз си представям нещо като летящите чинии - виси във въздуха без звук и полъх от него.

[Gravity]

Ах, да, аз гледах линковете ти от първия пост. Нищо, точно това намерих с гугъла.

[Joro-01]

Арно де.. Въпросът е може ли да е своего рода фотонен двигател...

[Doris]

Айде сега, нищо, информацията за em drive е разбира се на emdrive.com .

At first sight the idea of propulsion without propellant seems impossible. However the technology is firmly anchored in the basic laws of physics and following an extensive review process, no transgressions of these laws have been identified.

The principle of operation is based on the well-known phenomenon of radiation pressure. This relies on Newton’s Second Law where force is defined as the rate of change of momentum. Thus an electromagnetic (EM) wave, travelling at the speed of light has a certain momentum which it will transfer to a reflector, resulting in a tiny force.

If the same EM wave is travelling at a fraction of the speed of light, the rate of change of momentum, and hence force, is reduced by that fraction. The propagation velocity of an EM wave, and the resulting force it exerts, can be varied depending on the geometry of a waveguide within which it travels. This was demonstrated by work carried out in the 1950’s. (CULLEN, A.L. ‘Absolute Power Measurements at Microwave Frequencies’ IEE Proceedings Vol 99 Part 1V 1952 P.100)......

The inevitable objection raised, is that the apparently closed system produced by this arrangement cannot result in an output force, but will merely produce strain within the waveguide walls. However, this ignores Einstein’s Special Law of Relativity in which separate frames of reference have to be applied at velocities approaching the speed of light. Thus the system of EM wave and waveguide can be regarded as an open system, with the EM wave and the waveguide having separate frames of reference.

A similar approach is necessary to explain the principle of the laser gyroscope, where open system attitude information is obtained from an apparently closed system device.

Значи, изобретателят залага на известните закони на физиката , но релативистичните и няма никакви вечни двигатели и открития на нови закони. Така, че ако искате да правите сметки, може би ще е добре да се запознаете с теорията на двигателя:

http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

[Малоум 2]

Айде сега, нищо, информацията за em drive е разбира се на emdrive.com .

Значи, изобретателят залага на известните закони на физиката , но релативистичните и няма никакви вечни двигатели и открития на нови закони. Така, че ако искате да правите сметки, може би ще е добре да се запознаете с теорията на двигателя:

http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

Тъй де!

Що не вземе една сателитна чиния - при облъчване от фокуса й (за смесване на сигнала си го има излъчвателя) (в случая - само излъчвател на някакви честоти ще има) - готов двигател (излъчва само едната страна на чинията)

...

[Gravity]

Автора заявава, че залага на законите на физиката, но дали е така наистина. Ситемата е затворена, поне той така твърди, нищо не бива изхвърляно (нито дори лъчение) от двигателя, което би могло да породи движение. И така е директно в разрес с ЗЗИ. Статията е типичната наукообразна каша, където се хвърлят всякакви несвързани неща за да изглежда сложно и научно, но не е.

http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf

Ето в тази статия има и диаграми. Например 2.4 би трябвало да илюстрира от къде идва разликата в силите. Но забележете, че тези сили, които придавата импулс на стените на конуса са начертани вертикално, а не перпендикулярно на стените на конуса!!! И от там F1 изиза по-голяма от F2. Но с училина геометрия (вектори в кой клас се учат) и търпени, човек може да си разлижи силите и да види, че няма разлика. С подобни волни или неволни грешки всичко може да се изкара.

Релативистичните приказки за отправни системи и подобни са само прах в очите.

Ако няма пропелант, както се твърди, просто няма как да работи. Ако има, дори и да е страничен ефект, тогава може да се каже, че е изобретил крайно неефективен двигател.

[Joro-01]

Тъй де!

Що не вземе една сателитна чиния - при облъчване от фокуса й (за смесване на сигнала си го има излъчвателя) (в случая - само излъчвател на някакви честоти ще има) - готов двигател (излъчва само едната страна на чинията)

...

Включванията са ти винаги уместни, но тук уж не става дума за такъв двигател.

Има/ше/ проекти за лазерни платноходи

Аз сега ще разгледам ликовете от Дорис и Гравити /за които им благодаря/ и ще опитам да вдяна.

Оставяме ЗЗИ. Такъв двигетил влиза в разрез дори и с трите принципа на Нютон /механиката/

[Doris]

..... Ситемата е затворена, поне той така твърди, нищо не бива изхвърляно (нито дори лъчение) от двигателя, което би могло да породи движение. И така е директно в разрес с ЗЗИ. ...

Твърди обратното, че е отворена, вече го постнах по-горе в цитата от същия материал, ама кой да чете: ...Thus the system of EM wave and waveguide can be regarded as an open system, with the EM wave and the waveguide having separate frames of reference.

За неперпендикулярността - мисля, че начертаните вектори са двете компоненти на резултантната сила - аксиална и странична.

Мисля, че ако има грешки, те не са толкова елементарни.

В крайна сметка, експерименталният резултат показва, дали сметките са врни или не.

[Gravity]

Твърди обратното, че е отворена, вече го постнах по-горе в цитата от същия материал, ама кой да чете: ...Thus the system of EM wave and waveguide can be regarded as an open system, with the EM wave and the waveguide having separate frames of reference.

Имаме конус и електромагнитни вълни в него, като няма изтичане, такава е постановката, каква друга освен затворена може да е тази система. Това, че той е написал оправдание, че може да се счита за отворена, за да замаже положението с ЗЗИ не променя нещата.

Ти като го прочете би ли го обяснила. Какво означава, че вълните и конуса имат различни отправни системи? И как това прави системата отворена?

За неперпендикулярността - мисля, че начертаните вектори са двете компоненти на резултантната сила - аксиална и странична.

Мисля, че ако има грешки, те не са толкова елементарни.

Не знам, толкова зле е написана статията, че е невъзможно да се чете. Но текста говори за силите които се упражняват върху стените на конуса, а те не са вертикални.

В крайна сметка, експерименталният резултат показва, дали сметките са врни или не.

Чакаме го.

Дорис, изглежда ти смяташ, че това което е направено може и да работи. Би ли обяснила принцпа на действие.

[Joro-01]

Онова което снощи вдянах /щот' съм тъп или без да се задълбочавам, че няма време/ - вълната влиза от вълновода, (или източникът е вътре в средата, все едно), и бие / упражнява (лъчисто) налягане върху стените.

Върху обиколната стена налягането / силата е еднаква от/към всички посоки. Върху основите - не е. Налягането върху по-голямата основа /съответно силата/ е по-голямо. Сега (!) ако стените са полупропускливи за вълната - ясно - имаме класически фотонен/лъчист двигател. Но не са. Просто се упражнява по-голяма сила върху едната основа, а двете са съединени в един корпус. Остава въпросът - може ли Мюнхаузен да се изтегли от езерото дърпайки се за мустака? И тук според автора идва Релативистичнната физика вместо Нютоновата, според която (според автора по-скоро) можело. Иначе е ясно, че ако в този затворен обем гръмне мини бомбичка - няма да възникне никаква теглителна сила

Всеки сам да си прави извода

[Joro-01]

Сетих е още нещо, преди да съм се захванал за работа..

Дорис, може би си спомняш когато си говорихме за слънчевият платноход ICAROS, изстрелян от JAXA... Начинът му за маневриране (може и други да имаше) бе следният: Отразяващи LCD пластини (почти като най-простите дисплеи, но без матрици и десетки пъти по-тънки) разположени по периферията на платното менят отражението /албедото/ си. Когато отразява, светлината го тласка повече... Като е черно - не. Ако този принцип работи /а той работи/, има шанс и този двигател да работи.

[Doris]

И аз горе-долу си представям нещата по този начин. Мустакът не върши работа, защото не може да се опре на класическото празно пространство, но в релативистичното пространство има граница за разпространението. Може би с нейна помощ има начин светлинното налягане да се преразпредели по такъв начин, че сумарно да се получи движение.

Имаме конус и електромагнитни вълни в него, като няма изтичане, такава е постановката, каква друга освен затворена може да е тази система. Това, че той е написал оправдание, че може да се счита за отворена, за да замаже положението с ЗЗИ не променя нещата.

Ти като го прочете би ли го обяснила. Какво означава, че вълните и конуса имат различни отправни системи? И как това прави системата отворена?

Не знам, толкова зле е написана статията, че е невъзможно да се чете. Но текста говори за силите които се упражняват върху стените на конуса, а те не са вертикални.

Чакаме го.

Дорис, изглежда ти смяташ, че това което е направено може и да работи. Би ли обяснила принцпа на действие.

Не мога да обясня повече, от това, което е написано, мога само да пробвам да го тълкувам. Отворена система е тази, в която има външно въздействие. В общия случай при различни отправни системи външното въздействие може да се проявява и в т.нар. инерчни сили.

Също не е задължително силата, която действа върху една повърхност да е перпендикулярна на нея. Ние я разделяме в някои задачи на перпендикулярна и тангенциална спрямо повърхността компоненти, за да можем да направим по-лесно пресмятания.

[Малоум 2]

Включванията са ти винаги уместни, но тук уж не става дума за такъв двигател.

Има/ше/ проекти за лазерни платноходи

Аз сега ще разгледам ликовете от Дорис и Гравити /за които им благодаря/ и ще опитам да вдяна.

Оставяме ЗЗИ. Такъв двигетил влиза в разрез дори и с трите принципа на Нютон /механиката/

Да, отначало не разбрах, че е затворена система - затова го сравних със сателитна чиния

Във вариант затворена система с вътрешен източник на енергия (магнетрон) - все едно, разглеждаме абсолютно черно тяло с вътрешен източник на лъчение - излъчванията на повърхността му от различните й площи ( наоколо ... вакуум, космос -240 градуса Целзий ... и, в добавка, "сигнали от извънземни светове" ) - може да даде обща резултантна сила (тяга), различна от нула.

(не е за пренебрегване, че заради различен размер на дъната, те стават с различна коравина и ще излъчват в околното пространство различна дължина на вълна - води до разлика в Т на дъната и следователно - различното отдаване на енергия в пространството, може да създаде "тяга" - измества се масовия център. В сила е ЗЗИ , ако се разглежда сумарно с полетата. Не е вечен двигател, според мен.)

...

[Joro-01]

Имаш линкове, Малоум, можеш да им хвърлиш едно око...

Имаш склонност да поусложняваш

Дали да не отворим тема във Физиката за Абсолютно черно тяло /АЧТ/?!

[Gravity]

http://www.theskepticsguide.org/4-reasons-why-the-em-drive-is-probably-bullshit

[Малоум 2]

Имаш линкове, Малоум, можеш да им хвърлиш едно око...

Имаш склонност да поусложняваш

Дали да не отворим тема във Физиката за Абсолютно черно тяло /АЧТ/?!

Видях линковете - поддържам си мнението

Видях и "реакциите" на физиците от линка на Гравити.

Не е много сложно за изясняване, според мен, ако се спазват законите.

Има си принципи: Вечно движение има!..(по инерция)

Ако Изследовател е "решил" да наруши вечното движение ... на нещо, в своя полза (в смисъл на управление на движение), трябва да вложи енергия! Още по време на влагането, част от нея във вид на фотони, излита от мястото на събитията и ... връщане назад, няма! В резултат за Изследовател - трябва да вложи повече от това, което може да получи.

Вечен двигател - няма!

(Не съществува "ползване на енергия", която да не е от вакуума! - взаимодействията между телата се осъществяват посредством полеви форми на материята - а това са фотони - на различни полета. Но ... това не се разбира, например, когато се забива пирон с чук (Правило: Ако искаш да не си удариш пръстите на ръцете при забиване на пирон с чук, то - дръж чука с двете ръце! - кво му е сложното )

Е, може ли "кратко" да се обясни на ... който и да е, че енергията му е "зададена" от вакуума - принципно, само я превръща от една форма в друга, така както са го учили в училище, със съответните загуби ... за него. )

...

Редактирано Август 9, 2014 от Малоум 2