Em Drive

[Doris]

Ситуацията е следната, според мен: От една страна има едни не особено ясни обяснения какво представляват въпросните двигатели, от друга - общи възражения. Мисля, че същото щеше да стане ако не знаехме нищо за бензиновия двигател и някой започне да обяснява, че е възможно да се придвижва возило, тежащо около тон (автомобилът) със скорост 100 км/ч на разстояние 100 км чрез отделянето на 100 килограма газове със скорост 20 км/ч. - възражения за абсолюнтно нарушение на законите.

Разгледах изчисленията за тягата на емдрайв , не са включени силите, действащи върху околната повърхност, резултантната на които, ако се съди обсъждания чертеж ще е в обратна посока и най-вероятно ще доведе до равновесие, ако няма още нещо, което не знаем.

[Малоум 2]

Ситуацията е следната, според мен: От една страна има едни не особено ясни обяснения какво представляват въпросните двигатели, от друга - общи възражения. Мисля, че същото щеше да стане ако не знаехме нищо за бензиновия двигател и някой започне да обяснява, че е възможно да се придвижва возило, тежащо около тон (автомобилът) със скорост 100 км/ч на разстояние 100 км чрез отделянето на 100 килограма газове със скорост 20 км/ч. - възражения за абсолюнтно нарушение на законите.

Разгледах изчисленията за тягата на емдрайв , не са включени силите, действащи върху околната повърхност, резултантната на които, ако се съди обсъждания чертеж ще е в обратна посока и най-вероятно ще доведе до равновесие, ако няма още нещо, което не знаем.

И на мен ми се струва, че е така (за да не им пречи, мислех си - да "облекат" с пухено одеалце околната повърхнина )

Възроптах с/у линковете само заради това, че го обявяват едва ли не, за вечен двигател (от втори род).

Принципно - инерциален двигател с "вътрешен енергиен източник" е медузата. Бавно напречно раздуване (ниска честота) - бързо напречно свиване (висока честота). Всичко това става възможно заради наличие на среда-вода, която бавно втича от разни посоки - бързо изтича в една посока. Има разлика в импулс с "упор" -водна среда.

Доколкото разбирам - очакват подобно явление - нещо като упор във вакуумна среда. Да гълта поле- "антенно" от всички посоки, а да излъчва в една посока. (без подвижни части, както е при медузата, струва ми се - няма да стане )

...

[Joro-01]

Вечният двигател от втори род не е ли Максуеловият демон - термодинамичен имам предвид? Безопорен инерцоид ако искаt ще ми разясниш какво е и има ли почва у нас /реалността/

Нека се върнем на постановката - ясно е че кух цилиндър няма да се задвижи ако в него има затворен ракетен двигател който е закрепен към цилиндъра.

Нека си представим, че имаме обаче лъчист / фотонен двигател. Това е насочен светлинен източник, прожектор, но по-добре лазер. Ще стане и с магнетрон. Излъчвателя на насочената вълна получава импулс в обратна посока. Ако е закрепен за едната стена и свети към отсрещната имаме три варианта:

1) Преминава и тласка, но тогава изхвърляме (енергия) навън;

2) Поглъща се от отсрещната стена, тя се загрява и излъчва /там е уместно да се намеси черното тяло (АЧТ)/ - и в двете /не само, но главно/ посоки, тоест импулсът в едната пак ще е по-силен, ще се движим, но пак ще изхвърляме;

3) Да се отрази. Тогава импулсите / силите ще се уравновесят и цилиндърът няма да се движи;

До тук тези положения важат дори ако изхвърлямие материал - топчета, струи течост или газ, плазма /йони/

Обаче аз се сещам за още нещо дето важи /само/ при електромагнитни вълни. Някой дали се сеща?

Редактирано Май 4, 2015 от Joro-01

[Joro-01]

Вълните за разлика от материалните частици могат да интерферират. Две вълни могат да се усилят ако съвпаднат по фаза и да се изгасят - ако се изгасят - ако се разминават по фаза 180°. За удобство говорим за хармонични вълни.

Тоест какво става, ако вълната се унищожи преди да достигне отсрещната стена?

[Joro-01]

The group velocity of the electromagnetic wave at the end plate of the larger

section is higher than the group velocity at the end plate of the smaller section

. Thus

the radiation pressure at the larger end plate is higher that that at the smaller end plate.

The resulting force difference (Fg1 -Fg2) is multiplied by the Q of the resonant

assembly

http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

Нека почнем от там, че груповата скорост на светлината няма как да е различна в двата края.

Редактирано Май 4, 2015 от Joro-01

[Doris]

Има нещо такова като интерференция , нали обемът всъщност е резонатор, той самият излъчва на определени честоти.

[Joro-01]

Авсолютно!

Щях да продължа.. В радиоелектрониката е трептящ кръг (oscillation circuit), в електротехниката не помня така ли се нарича но и електроинженерите решават такива задачи. Макар, че прилича на резонаторна кухина на китара или барабан, това е трептящ кръг. Тоест - индуктивност + капацитет. Енергията периодично циркулира между кондензатора /запасява се като електрическо поле/ и бобината /запасява се като магнитно/. Когато честотите станат високи - трептящият кръг изглежда така и си се нарича обемен резнатор. Дъната са котдензатора /с някъв капацитет/ а бобината /индуктимността/ е обиколната стена

Това обаче не променя факта, че обяснението започва грешно и се обзалагам, че не съм се загубил в превода

[Doris]

Пише, че зависи от напречното сечение.

[Малоум 2]

Вечният двигател от втори род не е ли Максуеловият демон - термодинамичен имам предвид? Безопорен инерцоид ако искаt ще ми разясниш какво е и има ли почва у нас /реалността/

Да, вечен двигател от втори род е с нарушаване на втория закон на термодинамиката.

Ако имаме океан с безкрайно много енергия - гребем от него по малко ... движим квото трябва ..., а безкрайното няма как да свършва...

То, това е и мечтата на източваците на енергия от вакуума ... затова, често съветвам - отглеждайте магарета. Малко ядат, много носят ... и на бой носят , стават за храна - нищо не се губи, я работят ... като вечен (възобновяем) двигател втори род работят!

За безопорен инерцоид - не знам. Само знам, че без някаква опора нищо не би могло да се движи.

...

[Малоум 2]

Излезе информация и от НАСА:

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_1/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90-%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE-%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%B8-%D0%B2%D1%8A%D0%B2-%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8A%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB-EmDrive_10040.html

"...

Групата инженери от Johnson Space Center на НАСА успешно са тествали електромагнитния двигател EmDrive във вакуум, което е "голям пробив за многогодишни международни усилия на няколко конкуриращи се научно-изследователски екипи" - съобщава NASA Space Flight

...

Но специалистите от Johnson Space Center на НАСА миналата седмица разсеяха всички съмнения относно ефективността на двигателя EmDrive, който се оказва, че може да ускори всякакви обекти до релативистични скорости. Изпитанията на двигателя, проведени във вакуумна камера, показват, че двигателят е в състояние да генерира тяга във вакуум като дълбокия вакуум в космоса.

..."

Значи-и-и! Пак грешни изводи.

Стените на вакуум_камерата са отражатели на полетата - затова се измерват СИЛИ... и болднатото (от мен, в последния абзац), че можело да ускорява нещо - става фалшив извод.

В открития Космос - няма "метъл" стени.

...

пп Аман! - тия от НАСА не четат ли БГ наука_форум!

[Joro-01]

Демек лети както лети МАГЛЕВ или Хоувъркрафта ли?

Аз мисля, че може да работи това, няма противоречие..

Тоест и да е компрометирано в случая изследването, аз мисля че този или подобен нему двигател може да лети без да има нужда да се отблъсква от каквито и да е стени

[pnp5q]

Нека си представим, че имаме обаче лъчист / фотонен двигател. Това е насочен светлинен източник, прожектор, но по-добре лазер. Ще стане и с магнетрон. Излъчвателя на насочената вълна получава импулс в обратна посока.

Тоест, всеки път като включа фенерчето, да се пазя от отката?

[Joro-01]

Чак да се пазиш не е нужно. Неизмеримо слаб е. Откат имаш от светкавица, светнатото фенерче ще те тласка като пръскащ маркуч.

Има (проекти за) такива двигатели. Такъв реализиран е слънчевият платноход IKAROS

Става и с насочен източник на силна светлина на борда - лазер, серия от ядрени микровзривове (подобнo на NIF), анихилагиця на материя и антиматерия...

Тези двигатели достигат високи скорости в космоса.

Редактирано Май 5, 2015 от Joro-01

[Малоум 2]

Ето и нещо по-сериозно за движение:

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_1/%D0%98%D0%B7%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B7%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-X-37B-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE_10168.html

"...

Наскоро научихме и целта на полета на този малък космически кораб - да тества нов йонен двигател на базата на ефекта на Хол.

Космическият апарат X-37B, който прилича на малка космическа совалка, е един от двата еднакви космически кораби, построени от Boeing Phantom Works. До момента, тези два кораба са направили три дълги космически полета в орбита около Земята, като прекарват там общо 1367 дни.

Тези мисии са обвити в мистерия, а ръководството на ВВС на САЩ дава оскъдни обяснения, че са само за тестване на технологии.

Йонните (плазмените) двигатели на Хол, които ще изпратят X-37B в космоса, са много сходни с йонните двигатели, които позволиха на изследователския космически кораб Dawn да достигне планета джудже Церера, поставяйки рекорд за скорост в открития космос.

Принципът на действие на йонните двигатели се състои в улавянето на електрони за йонизиране на атомите на инертния газ ксенон. Атомите на ксенона се оголват до ядра, т.е. йонизират се, до състояние, известно като плазма. Йоните след това се ускоряват от електрически полета и създават реактивна тяга.

Макар че произведената тяга на йонния двигател е еквивалентна на теглото на лист хартия, двигателят е изключително ефективен и може да работи непрекъснато в продължение на много години, постигайки много високи скорости.

..."

"Откатът" е малък, но дълговременното му действие ускорява близо до скоростта на светлината... Пак си е реактивен принцип..

Но, в едно "задвижване" на тежко тяло, не е важно само ускоряването, а и Спирането! (даже за велосипеди изискването на КАТ -(Контрол по Астро Транспорта ) е да се спира по два независими начина!!!)

...

пп Това - за "новини" (във Физика) би било по подходящо, ама - исках сравнение на двигатели за Космоса.

Редактирано Май 6, 2015 от Малоум 2

[Joro-01]

Чакай да видя сега от где да почна, че много и различни неща си писал..

Нали съм си нарцисче, да дам кво пусках за МХД (MHD) двигателите:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10611

Има още един вид йонни двигатели, те задвижват плазмата с електрическо поле. Да се изясним - по-горните задвижват плазмата с магнитно поле. Най просто аналогията е като електромотор и електростатичен мотор. Та ето от другите йонни:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13085

Редактирано Май 6, 2015 от Joro-01

[Spirit]

NASA has trialled an engine that would take us to Mars in 10 weeks

http://www.sciencealert.com/nasa-has-trialled-an-engine-that-would-take-us-to-Mars-in-10-weeks

Между другото, на картинките може да се види, че двигателят се разработва с помощта на COMSOL Multiphysics (където, между другото, работя ).

[Joro-01]

Радвам се IИ че се появи във форума отново също

5 пъти писан нещо за Em Drivr и все нещо става и го губя. Затова изречение по изречение

Когато казах че е възможно да работи имах предвид, че работи като "обикновен" вотонен двигател, с единствената разлика че гаси изхвърлената енергия. Щото фотонният двигател това изхвуърля, но оз изхвърля микровълни, които се гасят в резонаторната кунина. Блъскат се в стените, отскачат, но отдават импулс (тласкат) и някъде в кухината (резонаторния обем) се гасят (взаимно)

Подобен механизъм работи, гарантирам

Малият проблем (който мене мн "притеснява") е че за да генерира близо грам сила (88mN), фотонният двигател се нуждае не от 700W, a от 349,51GW!

Данните са от линка на Малоум 2 - антетката - препоследната июстрация

Как съм получил гигаватите мога да обясня

Та - според мен нещо не е както трябва, може и да не съм разбрал принципа

Редактирано Май 7, 2015 от Joro-01

[Spirit]

Малият проблем (който мене мн "притеснява") е че за да генерира близо грам сила (88mN), фотонният двигател се нуждае не от 700W, a от 349,51GW!

Даните са от линка на Малоум 2 - антетката - препоследната июстрация

Как съм получил гигаватите мога да обясня

Та - според мен нещо не е както трябва, може и да не съм разбрал принципа

Ако двигателят се използва в космоса някой ден, при всяко положение ще е нужен ядрен реактор за неговото ьахранване.

[Joro-01]

То е ясно. Фосилните (химическите де) горива нямат подобна енергийна плътност (енергия на маса). Още по-добре термоядрен или анихилационен.

Аз се друго чудя - откъде такава разлика, не вярвам да греша чак толкоз девет порядъка са това.

Иначе казано - ако направим Ем Драйв лек под грам запазвайки размерите, той ще се рее във въздуха като йонолет (втория ми линк за двигателите) без обаче да лъха или шуми нещо от него.

Тоест - все едно имате летяща чиния

Редактирано Май 8, 2015 от Joro-01

[Joro-01]

Или още по просто казано - за да продуцира 1 грам-сила, няк'ъв двигател в космоса, трябва да изхвърли два. Или айде един да е и тогава греша - половината от споменатото число. По третия Нютонов закон става движението в космоса.

По E=mc^2 (или направо с Wolframalfa) можем да видим, че един грам енергия е 24 965 MWh

Друг начин за придвижване в пространството няма. Освен ако не се научим да го огъваме, но мощността на една микровълнова далеч не стига за това

Редактирано Май 7, 2015 от Joro-01

[Малоум 2]

Като за последно

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_1/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%8A%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB-EmDrive-%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8A%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD_16218.html

"Невъзможният" двигател EmDrive е все така невъзможен

Немски учени потвърдиха, че "невъзможният" двигател на базата на електромагнитни вълни EmDrive може да създаде ненулева тяга, но експертите са силно скептични по отношение на проучването и неговите резултати.

Какво се случи:

На 27 юли проф. Мартин Таджмар (Martin Tajmar) от Дрезденския технологичен университет представи поредното изследване на EmDrive по време наконференцията, посветена на двигатели и енергия "Propulsion and Energy Forum", която се проведе от Американския институт по аеронавтика и астронавтика.

В тази презентацията екипът докладва, че е провел в лабораторията си всички тестове и че двигателят създава реална тяга (20 микро Нютона) - резултатите може да прочетете тук. Проф. Мартин Таджмар признава, че "естеството на наблюдаваната идея все още не е ясно".

Досада

Смело може да се съгласим с iflscience, че "EmDrive е може би един от най-досадните "пробиви", направени в последните няколко години."

..."

Не можаха да изкарат енергия от вакуума и ... туй то!

...

[Joro-01]

Няма и да могат.

Сила сигурно се получава, само с цифрите не мога да се съглася. Много порядъци по-малка ще е

Редактирано Юли 29, 2015 от Joro-01

[Joro-01]

Щях нещо да напиша, ама ще му хвърля още едно око

Редактирано Юли 30, 2015 от Joro-01

[Гагов]

On 4.05.2015 г. at 17:48, Малоум 2 said:

Излезе информация и от НАСА:

 

http://nauka.offnews.bg/news/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_1/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90-%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE-%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%B8-%D0%B2%D1%8A%D0%B2-%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC-%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8A%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB-EmDrive_10040.html

"...

Групата инженери от Johnson Space Center на НАСА успешно са тествали електромагнитния двигател EmDrive във вакуум, което е "голям пробив за многогодишни международни усилия на няколко конкуриращи се научно-изследователски екипи" - съобщава NASA Space Flight

...

 

Но специалистите от Johnson Space Center на НАСА миналата седмица разсеяха всички съмнения относно ефективността на двигателя EmDrive, който се оказва, че може да ускори всякакви обекти до релативистични скорости. Изпитанията на двигателя, проведени във вакуумна камера, показват, че двигателят е в състояние да генерира тяга във вакуум като дълбокия вакуум в космоса.

..."

 

Значи-и-и! Пак грешни изводи.

Стените на вакуум_камерата са отражатели на полетата - затова се измерват СИЛИ... и болднатото (от мен, в последния абзац), че можело да ускорява нещо - става фалшив извод.

В открития Космос - няма "метъл" стени.

...

 

пп Аман! - тия от НАСА не четат ли БГ наука_форум!

Не, при Ем дриве, няма полета, всичко е резонанс, който по някакъв магичен начин създава тяга. нещата тепърва предстоят да се изучават. 

[Гагов]

ето и видео, 

Това всеки може да го направи, не е сложно, даже и да не е спец по електротехника. Това уредче медното не изпуска микровълни то си е една обикновенна микровълнова печка . Но магията е в резонанса, няма ЕМВ няма статични полета извън уреда, но има тяга. Една научна дисциплина в Русия наречена "ритмодинамика" навярно ще отговори на въпроса за Ем дриве.