Годината на битката при т.нар. Онгъл

[T.Jonchev]

В средновековния раздел има няколко теми, касаещи т.нар. Онгъл и сражението на Аспаруховите българи с войските на Константин Погонат, в които са разглеждани всевъзможни проблеми, включително и детайли, но въпросът кога точно се е състояла битката почти не е засегнат и това обстоятелство ме накара да отворя настоящата тема.

До днес в научната литература са формулирани три хипотези за времето, в което се е разиграло това сражение: 679г., 680г. (с варианти: пролетта; есента) и 681г. Най-разпространено и вече официализирано е схващането за 680г. То обаче е продукт на едно неправилно и вече архаично заключение относно българо-византийската война и – в известен смисъл – на историографска инерция.

Затова качвам тук една статия, която излага със сравнително нови аргументи хипотезата за 681г. – хипотеза, на която и аз съм привърженик – като се надявам да се появят допълнителни „за” и „против” и да се получи дискусия.

Битката при Оглоса.pdf

[resavsky]

Йончев единствените сериозни аргументи в подкрепа на годината 681 г. са думите на Константин Апамейски.Сачо че и той не казва какви са били неговите думи в началото на събора.

[T.Jonchev]

Да кажем. Но кои са сериозните аргументи в подкрепа на 680г. и има ли въобще такива?

[resavsky]

Вътрешната логика.Очевидно е че битката и целия поход е преди самия събор.Иначе единственото писмено сведение пък говори за 679 г.Но ми се вижда прекалено скоро след арабската обсада.Византия е имала нужда все пак от известгно време за нов мащабен поход.Изглежда ми между другото малко вероятно Константин от Апамия по принцип да е против този далечен северен поход.По скоро е бил за ранно сключване на мира.

[T.Jonchev]

"Вътрешна логика" без подкрепата на аргументи от изворите е... как да кажа ... много лековата работа.

[resavsky]

681 г. също не подкрепена с никакви извори.Да не говорим че става прекалено струпване на събетия в 681 г.Императора трябва да напусне Константинополв края на март,да събере армията,да проведе похода до дунавската делта /ако не и по на север/,да стои там известно време след което да отиде до Месемврия на бани,армията му да бъде разбита,българите да завладеят земята на юг от Дунав,да се стигне до мирни преговори и най накрая мир.И някъде най късно в началото на август Погонат да си е в столицата.

[T.Jonchev]

Четиримесечното му отсъствие е напълно достатъчно за кампанията. Не забравяй, че в Онглоса ромейската армия е останала само броени дни, а е пристигнала там доста чевръсто с кораби.

А и никак не е било необходимо императорът да отсъства от събора, докато армията се е прехвърляла в Тракия и се е съсредоточавала преди потеглянето на север. Това е могло да става докато той взема участие в съборните заседания.

Обратно: през 680г. няма никакви данни за отсъствие на Константин IV от столицата.

[Galahad]

Войната между българите и Византия има няколко етапа:

1. Настаняване на българите близо до империята, което е провокирало похода на императора;

2. Самия поход и битката при Онгъла;

3. Настъплението на Българите към Варна и поставянето на славянските племена да пазят проходите;

4. Сключването на мирния договор признаващ направените български завоевания.

Годината, която дава св. Теофан дава началния етап, а след това без датирания е описан развоя на събитията. Съборът също е представен обособено, без хронологично посочване на отделни моменти от него или случващи се събития.

Протоколът на събора е чудесен извор, но в него е било отделено твърде малко внимание на войната, макар и да е била значимо събитие за империята. Твърде вероятно империята е имала твърде номинален контрол върху територията, защото загубата на няколко епархии едва ли е щяла да мине без вопли на овдовелите владици. Разбира се има опция според клаузите на договора владиците да можело да останат в епархиите си, но достатъчно данни за такова нещо няма.

Тъй че прякото посочване на Константин, че претърпяното е станало през същата година и отсъствието на императора за дълго от събора са най-добрите маркери, с които разполагаме на този етап.

[miroki]

681 г. също не подкрепена с никакви извори.Да не говорим че става прекалено струпване на събетия в 681 г.Императора трябва да напусне Константинополв края на март,да събере армията,да проведе похода до дунавската делта /ако не и по на север/,да стои там известно време след което да отиде до Месемврия на бани,армията му да бъде разбита,българите да завладеят земята на юг от Дунав,да се стигне до мирни преговори и най накрая мир.И някъде най късно в началото на август Погонат да си е в столицата.

Да наблегна на едно събитие след битката.

Мир се сключва едва когато българите започват да превземат градовете подред.

А за това е необходимо доста време.

[resavsky]

Четиримесечното му отсъствие е напълно достатъчно за кампанията. Не забравяй, че в Онглоса ромейската армия е останала само броени дни, а е пристигнала там доста чевръсто с кораби.

А и никак не е било необходимо императорът да отсъства от събора, докато армията се е прехвърляла в Тракия и се е съсредоточавала преди потеглянето на север. Това е могло да става докато той взема участие в съборните заседания.

Обратно: през 680г. няма никакви данни за отсъствие на Константин IV от столицата.

Тези броени дни са поне няколко седмици.Първо идва Погонат с армията и остава поне известно време,след това си тръгва и едва тогава почва брожението.

[T.Jonchev]

Тези броени дни са поне няколко седмици.Първо идва Погонат с армията и остава поне известно време,след това си тръгва и едва тогава почва брожението.

Теофан: "След като в продължение на 3 - 4 дена те не се осмелявали да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ, забелязвайки слабостта на ромеите, се съвзел и станал по-смел. Понеже василевсът страдал ..."

Патриарх Никифор: "А българите ... избягали в своите укрепления и останали там четири дни. И понеже ромеите не могли да завържат сражение с тях поради непроходимостта на мястото, те се съвзели и станали по-смели. Василевсът пък, обзет от подагра и страдащ силно, отплувал..."

Виждаш, че между пристигането на ромеите на мястото и заминаването на императора за Месемврия, са минали 4 дни - никакви седмици. Дори да сложим още толкова, докато настъпи паниката, отстъплението и поражението, това изобщо не е много време.

Редактирано Август 7, 2014 от T.Jonchev

[resavsky]

Но пък овладяването на "така наречената Варна и цялата тамошна земя" е дадено преди сключването на мирния договор.А това не е работа за няколко дни или седмици.По интересното е какво е направил императора когато е пристигнал в Несебър и е узнал за поражението/ ако не е научил още по пътя/.Върнал се е директно в Константинопол или е потеглил обратно на север да поправи положението.

[T.Jonchev]

Е, това няма как да знаем.

Разбира се, овладяването на територията на юг, включително превземането на градове, на което обърна внимание Мiroki, е отнело време, така е. Но ние не знаем колко време след като императорът е напуснал събора, се е състояла битката. Ако е била примерно през пролетта, има достатъчно време Константин IV да е предприемал и други действия да спре българите, те да са се оказали неуспешни и след това да е повел преговори за мир. Като се има предвид, че terminus ante quem за мира е краят на събора, излизат общо пет и половина месеца.

[resavsky]

Говорим за времето когато Погонат е отсъствал от събора.А то не е пет месеца и половина.Освен това ми кажи за какво е апелирал Константин Апамейски в началото на събора?въобще да няма поход срещу българите.Че това да не е негова работа-.

[boilad]

Говорим за времето когато Погонат е отсъствал от събора.А то не е пет месеца и половина.Освен това ми кажи за какво е апелирал Константин Апамейски в началото на събора?въобще да няма поход срещу българите.Че това да не е негова работа-.

Не, не е негова работа. Константин от Апамея настоява за помирение между противоборстващите църковни партии, това вече е негова работа, и именно в това противоборство той вижда причината за бедите сполетели ромеите. Въобще, надявам се да не се засегнеш, вземи пре/прочети прикачената статия в началото и изворите.

Отсъствието на Погонат от събора е свързано с похода (участието му в него е доказано), а в оставащите пет месеца и половина след връщането му до края на събора се поставят преговорите и мира с българите в които той не е задължително да участва пряко (прецеденти колкото искаш).

Редактирано Август 7, 2014 от boilad

[resavsky]

Значи няма извор където да е казано че отсъствието на Погонат е поради участието му в похода.Казано е "важни държавни дела".

[boilad]

Значи няма извор където да е казано че отсъствието на Погонат е поради участието му в похода.Казано е "важни държавни дела".

При условие, че похода се датира някъде между началото на събора и изказването на Константин от Апамея, отсъствието на императора от няколко поредни заседания и документираното му участие в похода, какви са били важните държавни дела?

Редактирано Август 7, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Говорим за времето когато Погонат е отсъствал от събора.А то не е пет месеца и половина.Освен това ми кажи за какво е апелирал Константин Апамейски в началото на събора?въобще да няма поход срещу българите.Че това да не е негова работа-.

Презвитерът казва: "ако ме бяхте изслушали, нямаше да претърпим това, което претърпяхме през годината, сиреч каквото претърпяхме във войната срещу България". Оттук става ясно, че:

1.Към момента на изказването империята е претърпяла поражението при Онглоса;

2.Презвитерът вярва, че ако е бил изслушан, когато е искал да говори, империята е нямало да претърпи това поражение.

Кога е искал да говори презвитер Константин? Той сам в изказването си споменава: "защото аз исках още отначало да дойда на събора, за да помоля да се извърши нещо..."

Оттук следва, че поражението е претърпяно между началото на събора (07.11.680) и изказването (09.08.681г.) Затова и търсим в този отрязък време отсъствал ли е Константин IV от столицата. Оказва се, че е отсъствал.

Останалото boilad го е обяснил.

[resavsky]

А кой е казал че цялата война е била само от една камапиня?какво пречи на Аспарух след като се е установил в "така наречената Варна" да е предприел набези на юг?Константин вече говори за България - каквото и да значи това.

[T.Jonchev]

Никой не твърди такова нещо. Но очевидно най-забележителното военно събитие в тази война е поражението на императорската армия при Онглоса.

А че Аспарух е предприемал набези и на юг от Стара планина, е повече от вероятно. В Кавенските анали под 669г. се твърди, че стигнал дори до Константинопол.

[resavsky]

Би ли цитирал.За първи ги чувам /признавам си/.

[T.Jonchev]

Не е за първи път. Преди няколко години говорихме за това, но си забравил.

Тази част от Кавенските летописи е писана в края на XI век:

"В деветата година от царуването му [на Константин IV] българското племе заедно със своя цар на име Аспарух, навлязло в ромейската земя, която сега се нарича България. Като узнал това, император Константин излязъл срещу тях с многобройна войска, но бил обърнат в бягство. Българите се спуснали да го преследват и мнозина избили; после разположили стана си до Константинопол и започнали да разрушават селища и укрепления. Прочее, принуден от това, императорът сключил мир с тях, като обещал да им плаща ежегоден данък."

[miroki]

Константин вече говори за България - каквото и да значи това.

Както заем, именно това споменаване на България е причината да се смята времето за началото на нашата държава.

Въпреки, че при описанията на битки хронистите, често описват имената на племената, които се бият, а не имената на държавите им, поради което считам, че спокойно може да се изнесе малко по-рано съществуването на България. Особено когато описват унижавайки българите, като мръсно и нечисто племе, ще им е последната задача да ги ласкаят с име на държава. Едва след победата го и пишат.

"В деветата година от царуването му [на Константин IV]

т.е. 677 г.

Редактирано Август 7, 2014 от miroki

[resavsky]

Не е за първи път. Преди няколко години говорихме за това, но си забравил.

Тази част от Кавенските летописи е писана в края на XI век:

"В деветата година от царуването му [на Константин IV] българското племе заедно със своя цар на име Аспарух, навлязло в ромейската земя, която сега се нарича България. Като узнал това, император Константин излязъл срещу тях с многобройна войска, но бил обърнат в бягство. Българите се спуснали да го преследват и мнозина избили; после разположили стана си до Константинопол и започнали да разрушават селища и укрепления. Прочее, принуден от това, императорът сключил мир с тях, като обещал да им плаща ежегоден данък."

Деветата година от управлението на Погонат не прави ли 677 - 8 година?

[T.Jonchev]

Всъщност тези анали под "девета година" разбират 678, тъй като в тях като "първа година" се сочи 669 (т.е. първата изцяло Константинова година).

Под "България" в изказването на презвитера най-вероятно се визира добре известната в империята България на Кубрат, на когото Аспарух се явява наследник. За ромеите Аспарухова България не е друга, новосъздадена държава. Както впрочем и за самите българи от седмия век.