Годината на битката при т.нар. Онгъл

[decapitator]

Йончев от къде разбираме, че Кубратова България е "добре известна" у Романия? До нескопосаното природогеографско описание у Теофан, в което е отделено повече място на ихтиофауната на Голяма България, от колкото, на нейното население и дума няма за такава "държава". Винаги ми е било интересно на какво основание Голяма България се приема за нещо различно от другите митични прародини плод, на авторовите стремежи да обяснят екзодуса на този или онзи народ (по библейски му).

Имаме един Кубрат владетел на котрагите, който гони аварски гарнизон от подвластните му земи.

[resavsky]

Между другото във всички извори /Никифор,Зонара,георги Монах/се прави ясно разграничение между настаняването на българите в земята на юг от Дунав и набезите след това настаняване.

[T.Jonchev]

Йончев от къде разбираме, че Кубратова България е "добре известна" у Романия? До нескопосаното природогеографско описание у Теофан, в което е отделено повече място на ихтиофауната на Голяма България, от колкото, на нейното население и дума няма за такава "държава". Винаги ми е било интересно на какво основание Голяма България се приема за нещо различно от другите митични прародини плод, на авторовите стремежи да обяснят екзодуса на този или онзи народ (по библейски му).

Имаме един Кубрат владетел на котрагите, който гони аварски гарнизон от подвластните му земи.

От факта на българо-ромейския договор от ок.635г., от патрицианската титла на Кубрат и - евентуално - от голямото му приятелство с Ираклий.

Между другото във всички извори /Никифор,Зонара,георги Монах/се прави ясно разграничение между настаняването на българите в земята на юг от Дунав и набезите след това настаняване.

Не схващам какво искаш да кажеш с това.

[boilad]

Добре, но какво от това?

[resavsky]

Е ясно говори че кампаниите са били повече от една.

[boilad]

Това никой не го отрича, но моля те доизказвай се, защото гадаем в опити да проследим мисълта ти?

[T.Jonchev]

Българските - може би. Макар Теофан да свързва началото на набезите с времето на смъртта на Моавий (април 680), много е възможно те да са започнали доста по-рано, още по времето на блокадата на Константинопол от арабите. Но да смятаме, че Константин Погонат е организирал повече от една кампания против българите, няма основания.

[decapitator]

Този договор в кои извори е отразен? Българи сключват договори с ромеите от края на V в. А патрицианската титла на Кубрат идея си нямам как може да е доказателство за "нещо" свързано със Стара Велика България... Все едно магистърската титла на Теодорих да е доказателство за готско кралство в Тесалия.

[T.Jonchev]

Този договор в кои извори е отразен? Българи сключват договори с ромеите от края на V в. А патрицианската титла на Кубрат идея си нямам как може да е доказателство за "нещо" свързано със Стара Велика България... Все едно магистърската титла на Теодорих да е доказателство за готско кралство в Тесалия.

Чакай сега, да не смесваме нещата.

1.Кубрат е владетелят на Старата голяма/велика България (Теофан, Никифор) - това не се оспорва, нали?

2.Във Византия Кубрат е познат като съюзник на империята, патриций и приятел на Ираклий.

Поради това, че ромеите знаят кой е Кубрат, имат представа и за Кубратова България, а не че патрицианската степен е доказателство за държавност.

[decapitator]

По-късно ще напиша моите съображения, които съм сигурен, че са ти известни (Кетрадес с мутаните, възрастовата разлика, анониммостта на "хуна" и т. н).

[miroki]

Е ясно говори че кампаниите са били повече от една.

Според мен си е описана същата кампания.

Ако не беше така, българите при втората щяха да са отсам Дунав и то навътре. А и никъде не се споменава за 2-ро поражение на императора. Както и на поражение на Аспарух та да са оттатък Дунав отблъснати и да са там за втората кампания.

Имаше едни описания за сблъсък между българи и ромеи около описанието на апамейски, но не си спомням какво гласяха точно, но мисля не бяха война.

Иначе е ясно, че кампании има много, като част от тях са описани, но за за малко по-ранно време.

[miroki]

Да си направи някой пещ или пък вила на сред полето, означава със сигурност, че това не е поле.

[Galahad]

През средновековието не е имало позиционни военни действия като през ПСВ и ВСВ. Те стават възможни примерно заради появата на консервите.

През средновековието има големи армии, но военните кампании траят кратко време - най-голямата част от времето минава в път до бойното поле и обратно, а самата битка е можело да приключи за ден. Ако армията бъде разбита и пръсната, тя не може да се събере за втора битка. Затова победителят има опцията да опустошава земите на победения, но негово става това, чиито крепости успее да превземе. Тъй че поражението е едно, но няма пречка Аспарух да е стигнал и до Цариград и там да сключен мирния договор. Обаче не е получил всичко до Цариград, а само до там, докъдето е нямало византийски гарнизони - било защото крепостите са превзети от Аспарух, било че Мизия отдавна е била опустошена и не е имало такива.

[miroki]

През средновековието не е имало позиционни военни действия като през ПСВ и ВСВ. Те стават възможни примерно заради появата на консервите.

През средновековието има големи армии, но военните кампании траят кратко време - най-голямата част от времето минава в път до бойното поле и обратно, а самата битка е можело да приключи за ден. Ако армията бъде разбита и пръсната, тя не може да се събере за втора битка. Затова победителят има опцията да опустошава земите на победения, но негово става това, чиито крепости успее да превземе. Тъй че поражението е едно, но няма пречка Аспарух да е стигнал и до Цариград и там да сключен мирния договор. Обаче не е получил всичко до Цариград, а само до там, докъдето е нямало византийски гарнизони - било защото крепостите са превзети от Аспарух, било че Мизия отдавна е била опустошена и не е имало такива.

Откровенно, не ти разбрах постинга в каква връзка е.

Също така не разбрах защо е изтрит постинг, който съм коментирал. А моят сега си седи свободно във въздуха.

Относно градовете е написано, че е имало такива, които е превзел Аспарух с войската си и точно те са причината за мирният договор. Т.е. не те, а за да не превземе и останалите, които явно още ги има.

Сега виждам, че моят постинг, по-горе, е от Темата за Античната пещ намерена в Плиска и не знам, какво прави самостоятелно тук. Мястото му е след мението на Галахад, касаещо полето.

[Galahad]

Превземането на градове е малко по-сложно без обсадна техника. На второ място няма промени в състава на епископите на събора, което ще рече, че за доста от градовете не е ясно дали са съществували или са били в руини.

А за пещта и аз се чудих какво прави тука. През средновековието градовете не та били големи, но пък е имало множество малки села разположени недалеч едно от друго. Същото е било и през античността. Причината е понятна - нямало метро за да се ходи надалеч на работа. Тъй че вили и пещи има във всички големи полета. Но градове с големи базилики се срещат доста по-рядко и в двете епохи.

[T.Jonchev]

Като започнем от Войнов, за всички изследвачи войната минава през два етапа: 1.От началото на набезите до поражението на императорската армия; 2.От поражението на императорската армия до мира.

Във втория етап българите завземат някакви градове и пр. населени места. В този етап Константин Погонат лично не участва ("Василевсът пък, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях ...").

[resavsky]

Два етапа би следвало да означава и две години /тоест пролетно - летен сезон/.

[T.Jonchev]

Може и така да се каже, но това не значи, че битката е през 680г. Двугодишна война означава принципно две кампании (пролетно-летни), но историографските етапи не са определени сезонно, а събитийно.

[resavsky]

Е да но значи че може да е дори 679 г.

[T.Jonchev]

Е да но значи че може да е дори 679 г.

Няма начин. През 679г. все още се водят сухопътните сражения с арабите в Мала Азия и василевсът лично командва войските срещу тях. Невъзможно е в тази година да е провеждан походът на север.

[miroki]

Стига и за нея година да не са стъпили на сведение, като при онгъла за 680г. което и дискутираме.

[monte christo]

В съкратената руска версия на филма за Аспарух (около 2:30 часа) са заложили на поход през есента Без споменаване на година, разбира се

[T.Jonchev]

Поход и битка през есента (на 680) е вариант на тезата на Г.Цанкова. Понеже е доста неправдоподобно набезите да са почнали през април 680г. и още същата пролет (моментално) да е походът на Контантин Погонат.

[resavsky]

Набезите на юг от Дунав вероятно са почнали под една или друга форма още от началото на 70 те години.

[T.Jonchev]

Съвсем в началото на 70-те може би не, защото тогава империята е могла да реагира, но нямаме данни за реакция. По-скоро към средата на десетилетието, когато Константин Погонат вече е ангажиран с арабската блокада на столицата.