Годината на битката при т.нар. Онгъл

[T.Jonchev]

Заимстват - няма спор, но го преразказват! И е редно да се проверява според текстовете им какво е "Тракия" по тяхно време? Формално за тях е "тема", но е възможно да визират "историко-географската област" , ако мога да цитирам Графа... А тя няма нищо общо с областта "Мизия", която също е "историко-географска" и точно толкова позната в 9-ти в.! Мисълта ми бе, че само опирайки се на началната вметка на Теофан не бива да се правят категорични изводи, нежели екстраполации с изказването на К. Апамейски!!!!

Като стигат до Варна, що не използват "завладяха Малка Скития и част от Долна Мизия до Одесос", да не би първоизточника да не е знаел провинциите на диоцеза? И - по времето на "първоизточника" Одесос отдавна не е в диоцеза!!!!!

Римлянино,

картата се отнася за периода преди 536г.(в случая за 400г.)! След това Мизия и Скития не са част от "Тракия" а, както прекрасно знаеш, са отделени в quaestura exercitus! А след 582г. вече няма и сведения за тяхното управление от ИРИ!

Добре. Тогава ти обясни какво да разбираме под "нападнали Тракия" в съчетание с "нападат и ограбват близките до Данувиос земи". Според това, което казваш, трябва най-напред да са нападнали подстъпите на Константинопол, а едва след това императорът да е научил, че нападат и ограбват близките до Данувиос земи и вместо да ги отбие от околностите на столицата, тръгва на поход някъде си на север. Има ли логика в това?

[miroki]

Добре. Тогава ти обясни какво да разбираме под "нападнали Тракия" в съчетание с "нападат и ограбват близките до Данувиос земи". Според това, което казваш, трябва най-напред да са нападнали подстъпите на Константинопол, а едва след това императорът да е научил, че нападат и ограбват близките до Данувиос земи и вместо да ги отбие от околностите на столицата, тръгва на поход някъде си на север. Има ли логика в това?

Аз от този текст разбирам, че са нападали земите близки до Дунав (в т.ч. тези южно от него)

Може да са грабили и чак до Тракия, както е писал и автора, но са се установили в Оглоса и поради това императора тръгва на там, а не в ограбения и празни райони (евентуално и в Тракия) след техния набег, понеже там няма никой и няма какво да напада или отблъсква.

Та е нормално похода да е на север.

...

След като четох последните постове и неопределянето на точното място, си спомних, че така се мъчихме да определим, къде е Онгъла, после къде е това Варна, сега къде е Тракия и т.н. Явно автора е вложил цялото си творчесто описвайки близките земи така, че читателят да не успее да разбере къде всъщност са.

Т.е. да става ясно само, че е някъде наблизо.

Въпреки, че е вложил цялото си творчество, понякога бидейки и неграмотно, но е описал морета реки и риби дори, там от където идат Аспаруховци.

Не ви ли е странно?

[paun]

Йончев,

То е хубаво да използваш написаното от добрият стар Теофан, вместо да давш отново собстевното и неподкрепено от фктологията мнение и да се рзвихраш по него, т.е. копи пейста на иречек шафариковци?

Не е записал добрият стαр Теофан, Българите опутошават близките на Дунава земи, както ти изопачаваш, че и започваш по иречекивски, че Българите " нападат и ограбват близките до Данувиос земи" .

В текста на Теофан е записано , не " Българите нападат и ограбват близките до Данувиос земи", а :

"..., че мръсен и нечист народ се е настанил НЕОЧАКВАНО ( изпускаш НЕОЧАКВАНО б.а) отвъд Дунавас в Онглоса и че напада и ограбва близките до Дунава земи"

" мръсен", " нечист" "новопоявил се " народ се е настанил НЕОЮАКВАНО отвъд Данувиос в Онглоса и че " напада и ограбва близките до Данувиос земи", като добрият стар Теофан си е направил и труда да опише къде се е настанил този мръсен и нечист, новопоявил се народ уногундури с астабида ( перс. генерал б.а) им:

" наречен Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по северни от Дунва реки, и като завзел Онглос, заселил се между него и онези реки "

Този нечист народ напада близките на Данувиус земи,

Записаното е :

" А василевс Константин,. като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил НЕОЧАКВАНО (от което изпускаш НЕОЧАКВАНО , че добавяш Българи б.а) отвъд Дунавас в Онглоса и че напада и ограбва близките до Дунава земи"

Къде прочете, че Българите "нападали и ограбват близките до Данувиос земи", няма такова, нещо . написано е нечистият новопоявил се народ настанил се НЕОЧАКВАНО в Онгъла, между Днепър и Днестър,

а доста преди това към момената на смъртта на халифа ( "τουτω τω χρονω" гр.текст на бг " в същото това време, не в тази година" – БЪЛГАРИТЕ опустошават Тракия, не близките до Дунав земи, които опустошения са дело на новопоявилите се оногундури, както изрчино е посочил и правят разлика Теофан (и Никифор) а не Българите конкретно в този случай

Това, че Българи са извършвали нападения до Дунава изобщо какво основание може а бъде да е подменя тук текста !? освен иречековско шафаришки или нечии басни, но не и фактология по конкретния текст

При Никофор даже е записано Хуни каи Българи, Хуни и Българи два различни народа , а не уногундури-(черта б.а) българи, което много ясно демонструра етноса на новопоявилите се и той е хуни, како и сктиско "миксоварварски" служебно название да се крие за "екзонима".

патриарх Никифор пише :

"По същото време Кубрат, господарят на уногондурите, племенникът на Органа, въстанал срещу хагана на аварите"

Това ли са Българите тези уногундури под аварско владичество ?

Е какви са тея уногундури тука указани като уногундури при аварите. Освен славяни кви други щом аварите и славяните обсадили Тракия

В следващаа глава Никифор пише пък за друг Кубрат, господар на котраги, който оставил петима сина

И този Кубрат ли е оня Кубрат без да се усети Никифор

Редактирано Август 20, 2014 от paun

[boilad]

БЪЛГАРИТЕ опустошават Тракия, не близките до Дунав земи, които опустошения са дело на новопоявилите се оногундури, както изрчино е посочил и правят разлика Теофан (и Никифор) а не Българите конкретно в този случай

Велик си, ей, бравос, бравос :clap3: ! Четем те с удоволствие и се дивим на впечатляващия ти...умствен капацитет.

А сега да се върнем на въпроса за мръсния и нечист новопоявил се народ който опустошавал близките до Дунава земи, дали ще видим някакви доказателства, че става въпрос за уногундури, а не за българи (според Багренородния - един и същ народ).

Редактирано Август 20, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Аз от този текст разбирам, че са нападали земите близки до Дунав (в т.ч. тези южно от него)

Може да са грабили и чак до Тракия, както е писал и автора,

Да, за тези земи става дума, даже по-конкретно се визират територии южно от реката, защото Теофан пояснява "т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните". И тъй като с "християните" в Теофановата хроника са обозначени ромеите (надявам се, по този въпрос нямаме различия), от цитата става ясно, че близките до Дунава земи тогава са били ромейски или поне са се считали за такива. Вероятно под "близки до Данувиос земи" следва да се разбират Мизия Инфериор и Скития Минор - провинции, които опират до Дунава в долното му течение. Това се потвърждава и от уточнението "сега владяната от тях страна" - именно те са владяните от България южно от Дунава райони както към края на седмия век, така и (приблизително) в началото на деветия (ако предположим, че този уточняващ израз принадлежи на самия Теофан, а не на неговия извор).

И тъй като още в самото начало на изложението авторът казва, че българите са нападнали Тракия, а в цитирания израз ("напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните") уточнява в какво са се състояли нападенията и къде по-точно са провеждани, според мене въпросните нападани и опустошавани земи са част от споменатата вече Тракия. А понеже тези близки и разположени южно от Дунав земи (Мизия Инфериор и Скития) са в състава на тракийския диоцез, аз приемам, че под "Тракия" тук трябва да разбираме именно диоцеза, а не провинция Тракия или по-късната тема Тракия.

Вярно е, че военно-административното деление на балканските територии във втората половина на седми век е доста по-различно от това, което те имат в IV - VI век, както каза Isav. В този смисъл да се говори в края на това столетие за диоцеза Тракия е анахронично, включително и поради това, че римската власт до брега на Дунава е твърде съмнителна работа - особено в земите на Долна Мизия. Но няма как под "Тракия" да схващаме провинцията или темата, защото те са разположени много по на юг, въобще не опират до Дунава и не са били под българска власт нито в края на седмия, нито в началото на деветия век.

[miroki]

И тъй като с "християните" в Теофановата хроника са обозначени ромеите (надявам се, по този въпрос нямаме различия),

Нямаме.

[isav]

Добре. Тогава ти обясни какво да разбираме под "нападнали Тракия" в съчетание с "нападат и ограбват близките до Данувиос земи". Според това, което казваш, трябва най-напред да са нападнали подстъпите на Константинопол, а едва след това императорът да е научил, че нападат и ограбват близките до Данувиос земи и вместо да ги отбие от околностите на столицата, тръгва на поход някъде си на север. Има ли логика в това?

Не, не, не! Не "в съчетание с"! Тук, според мен се корени грешката! Приемаме Теофан, а отхвърляме Никифор, който не свързва 680-та с "нападането на близките до Дунав земи", под определението "Тракия"! НАПРОТИВ, той твърди, че българите нападнали конкретно "Тракия"(каквото и да значи това за него!) едва СЛЕД КАТО се укрепили, заякнали и разселили дивите и непокорни славяни, а това изисква време и няма как да стане в рамките на няколко месеца! Което донякъде се връзва със сведението в Кавенските летописи за поход до Цариград. Сега по-ясно ли е? Все пак спорим за годината на битката при Оглоса...

От друга страна - как си представяте, в продължение на официалната теза за 10-ната хиляди защитника на Оглоса, тия малобройни сили да завладеят Мизия, Скития и половин Хемимонт като територия и да не ядат дървото от реорганизираните сили на ИРИ? И да "овършеят" и славяните в същото време? Щото от разказа на Теофан така излиза за 680-та...

Според мен е направен фактологически миш-маш само осланяйки се на една неясна вметка за 680-та у Теофан, който, по личното ми мнение, е по-фриволен в отношението си към география, хронология, факти и числа... Тоест, ако се абстрахираме от тази вметка на Теофан можем да получим по-друга картина - битка евентуално през 679-та, после настаняване на прабългарите, укрепване и разширение на "християнска територия" и едва след това (както е споменал Патриарха!) нападение на юг от Балкана, та чак до столицата!

Пак ще повторя въпроса - авторът на оригиналната хроника, съвременник на събитията, защо не е употребил Долна(Втора) Мизия и Малка Скития, а направо "Тракия" - чак такива мащабни нападения ли сме правили? Археолозите бая ще се изпотят, за да докажат такова "обширно" разположение на прабългарите на север от Дунав.... Отделен въпрос е анахронизма на употребата на "Тракия" като диоцез за тия територии, но да кажем, че това се случва понякога при древните автори! Пък и тая "шъпа" хора много пакостлива била?!?!?!? Шегувам се...

[дсмп]

Пак ще повторя въпроса - авторът на оригиналната хроника, съвременник на събитията, защо не е употребил Долна(Втора) Мизия и Малка Скития, а направо "Тракия" - чак такива мащабни нападения ли сме правили? Археолозите бая ще се изпотят, за да докажат такова "обширно" разположение на прабългарите на север от Дунав.... Отделен въпрос е анахронизма на употребата на "Тракия" като диоцез за тия територии, но да кажем, че това се случва понякога при древните автори! Пък и тая "шъпа" хора много пакостлива била?!?!?!? Шегувам се...

Ние сме славяни. "Прабългарите" са се молили на тангра - тюркски обряд - и са водени от канове - тюркски вид вождове. Не са и били особено напреднати, не секат и монети. За справка, древните гърци имат свои монети а тези тюркски "прабългари" дори и през средновековието не са достатъчно способни за това.

Както няма един французин да каже че е потомък на германските франки, така трябва и ние да престанем с тези тюрки (или иранци, въпреки че те не са били иранци). И тюрките и иранците не изглеждат като днешните българи: тюрките са монголоидични а иранците са нещо като цигани.

[T.Jonchev]

Не, не, не! Не "в съчетание с"! Тук, според мен се корени грешката! Приемаме Теофан, а отхвърляме Никифор, който не свързва 680-та с "нападането на близките до Дунав земи", под определението "Тракия"! НАПРОТИВ, той твърди, че българите нападнали конкретно "Тракия"(каквото и да значи това за него!) едва СЛЕД КАТО се укрепили, заякнали и разселили дивите и непокорни славяни, а това изисква време и няма как да стане в рамките на няколко месеца! Което донякъде се връзва със сведението в Кавенските летописи за поход до Цариград. Сега по-ясно ли е? Все пак спорим за годината на битката при Оглоса...

Не, Isav, защо да отхвърляме Никифор? Не го отхвърляме. Двамата хронисти имат доста съгласувани изложения и се допълват. В "Бревиариума" няма години, затова патриархът не свързва събитията с някакво конкретно упоменато време. Да, той казва, че българите нападнали конкретно Тракия, но същото казва и Теофан. Само че го казват на различни места: у патриарха липсва началното "българите нападнали Тракия", но той говори за нападения и превземания на селища в Тракия след битката. У Теофан това начало с Тракия присъства, а за времето след битката той казва, че започнали "да превземат и поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт". Това с нищо не противоречи на "започнали да опустошават селата и градовете на Тракия" у Никифор.

Несъмнено си прав, че всичко, което се изрежда в разказа и на двамата хронисти, не може да стане мълниеносно и изисква доста време. Поради това аз съм на мнение, че българските набези са започнали преди април 680г. Просто смятам, че през цялото време (от началото на набезите до мира) войната се е развивала на територията на Тракия (диоцеза).

Що се отнася до Кавенските летописи не съм толкова сигурен, че Аспарух е стигнал чак до Константинопол и то през 669г. Рано ми се струва. Възможно е в хода на военните действия да е имало някакъв рейд до столицата, но очевидно несъществен, в противен случай Теофан и Никифор също щяха да го отразят (ако е имало заплаха за града).

От друга страна - как си представяте, в продължение на официалната теза за 10-ната хиляди защитника на Оглоса, тия малобройни сили да завладеят Мизия, Скития и половин Хемимонт като територия и да не ядат дървото от реорганизираните сили на ИРИ? И да "овършеят" и славяните в същото време? Щото от разказа на Теофан така излиза за 680-та...

Тезата на Златарски за малобройността отдавна е подложена на ревизия. Смятам, че добре знаеш това. Днес тя почри не се споделя, а споровете вече се въртят около някаква хипотетична конкретика на бройката, но се говори за стотици хиляди.

Според мен е направен фактологически миш-маш само осланяйки се на една неясна вметка за 680-та у Теофан, който, по личното ми мнение, е по-фриволен в отношението си към география, хронология, факти и числа... Тоест, ако се абстрахираме от тази вметка на Теофан можем да получим по-друга картина - битка евентуално през 679-та, после настаняване на прабългарите, укрепване и разширение на "християнска територия" и едва след това (както е споменал Патриарха!) нападение на юг от Балкана, та чак до столицата!

Т.е. под "Тракия" според теб какво е разбирал патриарх Никифор или неговият извор?

Пак ще повторя въпроса - авторът на оригиналната хроника, съвременник на събитията, защо не е употребил Долна(Втора) Мизия и Малка Скития, а направо "Тракия" - чак такива мащабни нападения ли сме правили? Археолозите бая ще се изпотят, за да докажат такова "обширно" разположение на прабългарите на север от Дунав.... Отделен въпрос е анахронизма на употребата на "Тракия" като диоцез за тия територии, но да кажем, че това се случва понякога при древните автори!

Да кажа с някаква сигурност защо не е употребил имената на конкретните провинции, не мога. Мога само да предполагам, че понеже военните действия (от началото на набезите до сключването на договора) са се водили на териториите на М.Скития, Д.Мизия, Хемимонт и може би Тракия и дори Европа, е обобщил чрез диоцеза.

[Last roman]

Не е употребил Малка Скития или Мизия Секунда, защото е пишел за читатели, които са били прекрасно запознати с тогавашното състояние на нещата и са знаели много добре кое къде е. Тъй че не е нужно било да издребнява / това е проблем на всички хронисти - не конкретизират очевадни за тях събития, което е нормално - никой не е чак такъв педант/. Все пак човекът не е могъл да знае, че след 1300 години във форум БГ Наука ще си блъскаме главата над думите му и ще го проклинаме за неговите схематични описания

Представям си след 2000 години какви изводи за нас ще си вадят бъдещите историци по фрагментарни сведения от вестник Шок, например)))

[boilad]

Сори, слаб ми реотана, та чак сега стоплих същината на тезата ти. Ключовия момент е дали нападението на Тракия е идентично с опустошаването на близките до Дунава земи. Тоест разказа за опустошаването на крайдунавсиките земи и последвалата битка при Теофан също са ретроспективни спрямо сведението за нахлуването в Тракия, което пък се отнася към пролетта на 680 г.. А такава трактовка пасва на написаното от Никифор.

Редактирано Август 21, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Да де, идеята е, че основното в разказа и на двамата хронисти (похода на Константин Погонат) се е случило преди април 680г. Тази хипотеза е стройно изградена, признавам. Но тя подценява отсъствието на императора от събора, а ако то не е свързано с военните действия срещу българите и с похода на север, е необяснимо.

[Last roman]

Може пак да е бил на лечение. Подаграта е сериозно заболяване. По време на пристъпи не можеш да се занимаваш с никаква адекватна дейност. Камо ли със събори и походи.

[boilad]

Хм, подаграта едва ли може да мине за "важни държавни дела".

[Last roman]

'Важни държавни дела' си звучи като оправдание. Защото ако един император не може да си върши задълженията адекватно, се появяват претенденти разни Но това са си мои спекулации по темата, де

[isav]

Благодаря ви (на всички!) за разбирането - именно това беше тезата ми от самото начало: събитията, на които отделя толкова голямо внимание първоизточника - тоест битката при Оглос - според мен наистина са станали още през лятото на 679-та. Патриархът вероятно е разбирал под "Тракия" "историко-географската област Тракия", тоест земите южно от Балкана, по мое мнение! Просто такава "светкавичност" на развитието на събитията - набези около Дунав, битка, настаняване, разселване на славяните, укрепване и "заякване", нови набези из тракийската низина и мир в резултат на тях е немислима дори чисто логистично (хехе Монти ще е принуден да се съгласи!) за необходимите за целта военни сили в рамките на една година време(681-ва)! Вероятно Кавенските летописи, визиращи 678-ма, са в грешка в датировката с една година щото иначе е малко тегаво в една година хем Константин Погонат да приключи арабите, хем да тръгне на поход срещу нас...

От друга страна изказването на Константин Апамейски се отнася за събития след преместването на българите отсам Дунав, които при летописците са разглеждани като част от цялото описание на войната, според мен... И които събития са причината Констанстин да отсъства понякога от Събора. Интересен въпрос е защо след като през 678-ма обявява намерение за събор, Погонат го провежда едва през 680-681-ва? С какво е зает година и половина, след като вече е укротил арабите? Просто си спекулирам... Освен всичко друго Константин отсъства през пролетта и лятото на 681-ва във време удобно за война (макар пролетта за мен да е изключена,както и есента, като време за военни действия в блатист район!)!?!?!? Това още повече прави "случването" на цялата тая история в рамките на 3-4 месеца фантасмагорично с оглед на разстояния, събития и политически взаимовръзки...

[boilad]

Друг ключов момент е какво разбира Константин от Апамея под "каквото претърпяхме във войната с България" - разгрома при Онгъла, българските нападения в Тракия, или позорния мир според описанието на Теофан, или всичко това, тъй като войната с България е спомената като свършен факт, а в такъв случай вече можем да говорим, че събитията, които изредих, към 9. VІІІ. 681 г. вече са минало. Тезата условно ще я нарека на Йончев почива на презумпцията, че Константин от Апамея под "каквото претърпяхме във войната с България" има предвид конкретно битката при Онгъл, докато в действителност не е така.

[boilad]

Но тя подценява отсъствието на императора от събора, а ако то не е свързано с военните действия срещу българите и с похода на север, е необяснимо.

Вярно е, че в края на 11-ото заседание на събора през март 681 г. императорът заявил, че напуска, тъй като е зает „с работите на нашето христолюбиво царство”. Но това все още не означава, че той заминал на война против българите. По-нататък императорът сам обяснил защо няма повече да присъствува на заседанията на събора: „по-голямата и най-важна част от това дело се извърши вече в присъствието на наше благочестие”. И наистина на това 11-о заседание монотелитството било осъдено като ерес, а неговият главен привърженик и защитник патриархът Макарий бил отстранен от престола и анатемосан. С това привържениците на учението за двете воли удържали пълна победа, съборът практически завършил основната си работа и присъствието на императора вече не било необходимо — той се явил само да председателствува последното заключително заседание.

Според Петър Петров http://www.promacedonia.org/pp2/pp_2_1_3.htm

[isav]

Да, точно така - за мен да се свързват Теофан и Константин Апамейски е некоректна екстраполация на поредица от събития... Погонат липсва от Събора от 22.03.681 до 16.09.681 г. - твърде кратко време за такава огромна маса от събития!

От друга страна - да игнорираме въпроса какво може да е правил през летата на 679 и 680-та само защото нямаме някакво смислено обяснение на "важните държавни дела" от лятото на 681-ва не е ли леко несериозно?

Едит: Това с осъждането на Макарий не е ли на 13-то заседание? Иначе е вярно, че Апамейски говори пред събора на 09.08.681, което прави мисията направо невъзможна...

Редактирано Август 21, 2014 от isav

[isav]

Сега погледнах текста от единайстото заседание според руското издание - наистина там се казва буквално:"...А понеже Ние сме заети с делата на Нашата христолюбива държава: то след като по-голямата и по-важната част на настоящето дело е вече свършена в присъствието на Наше Благочестие, в следващите оттук нататък заседания повеляваме да присъстват от наше име....."

Нито дума за "важни държавни дела", "врагове", "походи", "войни" и прочие... Човека си казва, че е постигната главната цел на Събора - осъждането на ереста и той няма какво повече да кисне там за участие в маловажни спорове!

Ето как са родени купища митове в родната историография!

[monte christo]

Да, в действителност Константин IV Погонат казва следното:

"достатъчно [работа] свършихме днес[1]. А понеже ние сме заети с делата на нашата христолюбива държава: то, след като голямата и важната част на настоящето дело беше извършена в присъствието на наше благочестие, в следващите събрания заповядваме да присъстват от наше име, заедно със светият и вселенски ваш събор, Константин и Анастасий, славнейши патрикии, Полиевкт и Петър, бивши славнейши консули."

[1] може да се преведе и като: достатъчно е направеното (постигнатото) за днес

[isav]

Е ти какво сега кат'някой византиец - не ми вярваш ли? Аз цитирам добросъвестно!

Я да ти прочета мнението за логистиката на многохилядни армии из Мизия и Тракия в периода 22.03.681-09.08.681г.? Аз очаквах подкрепа, а ти се снишаваш премъдро!?!?!?

[miroki]

То, че не те сниши си е помощ.

Относно текста, ако беше на война щеше да е голяма гордост и предполагам нямаше да липсва текст за това.

Както и римлянина каза, важни държавни дела или каквото и да е важно за измъкване си е оправдание.

Друг е въпросът, че трявба да го намерите в друго липсващо време, незает с другата война.

Т.е. на разположения за войната с България.

[Пандора]

Друг ключов момент е какво разбира Константин от Апамея под "каквото претърпяхме във войната с България" - разгрома при Онгъла, българските нападения в Тракия, или позорния мир според описанието на Теофан, или всичко това, тъй като войната с България е спомената като свършен факт, а в такъв случай вече можем да говорим, че събитията, които изредих, към 9. VІІІ. 681 г. вече са минало. Тезата условно ще я нарека на Йончев почива на презумпцията, че Константин от Апамея под "каквото претърпяхме във войната с България" има предвид конкретно битката при Онгъл, докато в действителност не е така.

" Преблагочестивият Константин каза: „Казвам се Константин.

Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, в

провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Аврамий, епископ на

Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях

изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година,

сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още

отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, "

От думите на Константин излиза, че събитието/ поход или мир/ би могло да бъде предотвратено в началото на събора. Как, ако решаващата битка вече се е случила ?

[isav]

В средновековния раздел има няколко теми, касаещи т.нар. Онгъл и сражението на Аспаруховите българи с войските на Константин Погонат, в които са разглеждани всевъзможни проблеми, включително и детайли, но въпросът кога точно се е състояла битката почти не е засегнат и това обстоятелство ме накара да отворя настоящата тема.

До днес в научната литература са формулирани три хипотези за времето, в което се е разиграло това сражение: 679г., 680г. (с варианти: пролетта; есента) и 681г. Най-разпространено и вече официализирано е схващането за 680г. То обаче е продукт на едно неправилно и вече архаично заключение относно българо-византийската война и – в известен смисъл – на историографска инерция.

Затова качвам тук една статия, която излага със сравнително нови аргументи хипотезата за 681г. – хипотеза, на която и аз съм привърженик – като се надявам да се появят допълнителни „за” и „против” и да се получи дискусия.

Сега прегледах статията на Лилия Йорданова и ми стана адски неприятно, че професионален историк може да допуска толкова фактологични грешки! XI-то заседание е на 20.03.681-ва, не на 18-ти и е последното на което императорът води заседанията преди да напусне събора. Константин Погонат НЕ ПРИСЪСТВА на ХIV-то заседание на 09.08.681г., на което Константин Апамейски прави изказването си!

За коментирания по-горе пасаж от записа на ХI-то заседание, послужил за раждането на мита за "важните държавни дела", сиреч войната с българите, заради която Погонат се оттеглил не искам и да коментирам - аз като лаик съм потресен, не зная какво щях да изпитвам, ако бях професионален историк....

За неумението да се свържат логически в стойностен анализ фактите у отделните автори - да коментирам ли?

На това аз казвам предпоставяне на теза - искала е да "докаже", че за 4 месеца могат да стават военно-политически чудеса и го е "доказала" блестящо! Но - простено и е, не е носила автомат/карабина и не е марширувала 20-30 километра в жега и мраз жената, лесно може да сбърка за една "дребна" война! Ама ние???!??!?!