Чия е Добруджа?

[дсмп]

Добруджа не е румънска земя:
1. Названието на "автохтонните" и жители (румънци, разбира се): дичйень или дечйень (единствено число: дичян/дечян) (="дичянин", "дичяни"), ако наистина произлиза от средновековния град Вичина, ясно отнася тези руъмънци към 13-14. век, когато Вичина е основана от италианци. А, доколкото е известно, 13. век не е също нещо с 1. век.
Интересно са поне 2 неща при думата "дичян", от езиковедска гледна точка: необикновената и необяснима обмяна на "В-" от "Вичина" с "д-" и самият облик на думата (би трябвало да бъде или "дечин"/"дичин" - "вечин" на румънски = съсед - или "вичинян"/"вечинян" => "дичинян"/дечинян" - например "Бръила" => "бръилян")
Това означава че най-старите румънци в Добружа са от 13-14. век и само от територията на бившата Вичинска митрополия или епископия. Този начин за наричане на (дял от) даден народ според въпросната епископия или столица на епископия има и в средновековнияъ Португал и, може би, и в други страни. Разбира се, има и възможността "дичйень" да се отнесе само до самия град, тоест най-старите румънци са от този град, дошли из Влашко във Вичина и разпръснати из част от Северна Добруджа след разрушаването му. Защо да си променят регионалното име, от "не се знае кое име" до "дичйень", ако те са обитавали Добруджа и преди да бъде основана Вичина? Няма смисъл/обяснение. Ако наистина е имало румънци и преди 13. век, това че те са се наричали "дичйень" означава че, пе неизвестни причини, всичките румънци са се преместили из Добруджа във Влашко, откъдето са се върнали обратно в Добружа, след основанието на Вичинска епископия, и са получили това име (или сами са започнали да се нарекат така).
Ако наистина това име са си дали старите румънци в Добруджа или румънците във Влашко са ги дали това име трудно ми е да вярва защото имаше и други 2 имена: "туркань" и "туркуйень" (единствено число: "туркан" и "туркуян") = стари румънци, от турско време, което отнася тези "автохтонни" румънци до още по-ново време и по-далеко от истинска автохтоността.
2. Почти цялостната липса на латинска и субстратна рибарска и корабоплавателна терминология в румънски език: има само генеричните термини "пеще" (риба) и "лунтре" (лодка), всички останали думи свързани с риболова и корабостроението/корабоплаването не са с латински произход. Бележка: с лодка не може да се плува по морета (Черно Море) а само по реки.
3. Имената на селища като това на село Камена (="Каменна"?) които имат някаква приемственост с древността ("Петра" беше името на това село през римско време) не са на румънски (би трябвало да бъде "Пятра" в такъв случай) а са преведени от латински (или, може би, различен от румънски романски език) до старобългарски.
Северно от Дунава няма нито едно име на селище спазено от древността (дори и чрез славянско посредничество), само няколко имена на големи реки (но чрез славянска адаптация/превод): Сомеш, Муреш, Криш, Нистру и т.н. (сравнете с град "Наиссус" = "Ниш"). "Нистру" ("Данастрис") би трябвало да стане "Дънастру" или "Дънастре" или нещо подобно ако беше наследено пряко от латински.
Южно от Дунава ги има: "Дръстър" ("Дуросторум"), Хыршова/Хърсово (Карсиум/Харсиум?), Арчар (Рациария).
Румънски "езиковеди" казват че Сомеш идва от късния вариант на Самус - Сомус) (следователно "а" => "о" не е славянско явление). Тогава щеше да стане "Сумеш" на румънки (латински "о" + м,н => "у")
Ако идваше от "Самус" би трябвало да бъде "Сымеш" (латински "а" + м,н => "ы")
Хыршова пак идва пряко от траките (няма "х" през 6. век в латински език (латински Карсиум => "Кърсово" на старобългарски)
Разбира се, ако не става дума за контаминация с някоя славянска дума (има ли "хърс" на български?)
Румънската адаптация Хыршова с "ш" пак доказва че става дума за адаптация, често "с" => "ш" на румънски, например Щефан (може би това е староалбанско=тракийско влияние, понеже не е същото явление както на португалски където тази трансформация е съвсем последователна.)
Бележка: наличието на думи като "табула" в латинските надписи в Добруджа, вместо "менса" за "маса" означава че това не се е говорило старорумънски а друг романски език. Португалски, испански и румънски, като странични области на латински език, са спазили думата "менса" ("меса" на испански и португалски, "масъ" на румънски откъдето я има и в български). "Табула" е по-ново име ("тавола" на италиански, "табл" на френски).
4. Гърците са най-вероятно автохтонни в Добружа. Според румънските "историци" и "археолози" пълната романизация на гръцкото градско население в Добруджа става чак през 9-10 век когато се появява "градското лице" ("фачиес") на "прарумънската" археологична култура Дриду. Наличието на гръцки топоними като Каллиакра през българското средновековие на Добруджа обаче предполага и наличие на гърци (нямаше защо румънци да дадат гръцко име на Каллиакра вместо романско, няма примери румънци да дадат неромански име на местности или селища, може би само с изключение на славянски имена, ако те наистина са имали този обичай, да наименуват селища и местности със славянски думи, дори и след асимилирането на техните съжители славяни, което изглежда твърде неверойтано).
Не може да се изключи наличието на поне грък в Добруджа, от основаването на първа колония до днес, особено ако се има предвид това че гърците са били търговци и свещеници. И през времето на българско господство над Добруджа имаше гръцки търговцки, свещеници (част от Добружа не беше под юрисдикцията на българския патриарх), военни пленници и т.н.

Гръцката адаптация Карвуна за името на Каварна предполага ли местно романско име Карвуна или Карбуна?
През времето на първото споменаване на Карвуна как се произнасяше "б" на гръцки? "Б" или "В"?
Ако се произнасяше "в" защо не се пишеше КарМПуна тогава (така да се произнася "КарБуна") (ако е румънска дума "кърбуне" - въглища, както казват румънските "историци" и "езиковеди")?
Начинът за писане "мп" за "б" в гръцки език се появява същевременно с промяната на изговора на буква "б" от "б" към "в" или има известна инерция?

5. Няма никаква разлика между латинския от древните надписи в Северна Добруджа + Добричко + Силистренско и този от надписите в Русенско, Разградско, Шуменско и Варненско ("Русения, Разградия, Шумения и Варнения").
6. Според Шкорпил, който се разминава с Йиречек, най-южният дял на "Южна Добруджа" (по-точно Южна Добруджа + Североизточно Лудогорие), тоест Добричко + Силистренско) не и беше романизирана а елинизирана.
7. От фолклора на "дичян"-ите изтъкнат мъжки имена като Енчю Сабйенчю/Сабиенчю (румънците казват че това е име на Янош Хуняди - Янку де Хунедоара; Янку = Янко, Енчо (македобългарски Янче, Енче???)) но очевидно това е българска адаптация (доколкото ми се известно Енчо, Станчо, вместо Янко, Станко са по-нови от последните, които - тоест Янко, Станко - могат да бъдат и сръбски и "румънски" - от среднобългарски - тоест и порумънчени славянски, среднобългарски имена, които обаче се използваха и от/за чисти румънци). Това означава че тези "автохтонни румънци" са всъщност румънизирани българи. Най-великият румънски "историк" Николае Йорга смята името Тодор от северодобруджански списък за дарения към местната църква (от село Азакли(и) ако не греша) за регионално, добруджанско румънско име. През 18. век има и "Декул пыркълабул" (Деко + румънският определителен член "-л", "Декото"), селски началник в Северна Добруджа. Деко е също чисто българско име, няма го в сръбски или при други славянски народи. Обликът обаче е някак по-стар, не е Дечо (Дече? на западоновобългарски = македонски "език"). Доколкото ми е известно тази дума, това име Деку (съвременна форма на Декул) не е и общорумънска и се среща само в Добруджа и съседните с нея окръзи във Влашко и Молдова. Не спомням да съм чул или видял някога румънец от другаде с фамилно име Деку, Декулеску, Декуляну, Декулою (знам само за един мъж в окръг Кълъраш, името е очевидно твърде рядко като фамилно име, а като презиме не се среща въобще - за разлика от Станку, Станчю (тоест Станко, Станчо), Стънческу, Стънкулеску, Стънчюлеску, Стън(к)ою, Стън(к)улою и т.н.
пыркълаб = Бургграф чрез маджарски език.

Принос към доказването на българските права за Южна Добруджа

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6741

Присъствието на румънско население в някои райони на Добруджа е било по-точно отсъствие: например Мангалийска околия през 19. век нямаше нито един румънец. За това има поне 4 "преброявания": турското преброяване от 1831 г. (15 мъжки християни там), "преброяването" на румънеца Йон Йонеску де ла Брад (1850 г., нито един румънец обачеъ 5 български семейства), турската статистика разкрита от Николай Тодоров, румънската от 1878 (нито един румънец в Мангалийска околия и дори нито един в Кюстенджанската) но и официалната румънска статистика от 1880 г за Кюстенджански окръг. Там имаше само българи, гърци и може би и гагаузи, други християни нямаше, следователно нито един румънец (нямаше и няма мюсюлмански румънци).

Освен това, почти пълното съвпадане на бившата територия на гагузите с тази на Карвунското деспотство, тоест сравнително тясна причерноморска земна ивица води до извода че в определен момент в миналото всичките християни с изключени (може би) на градове беше съставена от гагаузи, а всичките други етноси са дошли после. Доколкото ми е известно първоначалната територия на Карвунското деспотство се простираше и южно от българо-румънската граница от 1913-1916 и 1916-1940, устието на река Батовска при Кранево, към Варна (дали включваше и самата Варна не знам).
Още нещо: наличието на 2 села с име Влахлар (едно в Северна Добруджа а другото, на бг-румънска граница от 1913-1940, непосредствено южно от нея, в България, води до извода че през определени моменти имаше само тези села с румънско население, поне по радиус от 30-40 км (условно), защото нямаше смисъл те да бъдат наричани Влахлар (=власите) ако имаше и други села с руъмънско население близо или сравнително близо до тях. Имаше и едно село с име Влахкёй (=влашко село), в Северна Добруджа.

Влахлар като име на единственото село с румънско население (Влахлар- ът близо до българо-румънската граница от 1913-1940) се потвърждава и от етническата реалност (нямаше румънци в района на това село, освен твърде малко седмиградски овчари станали постоянни жители на тази област и граждани на България, някои от тях или техните предците на някои от тях бяха получили и османско гражданство преди България да стане независима). Нямаше (вече) румънци и в това село Влахлар, въпреки името му, вероятно това беше било самотен влашки анклав, побългарен и потурчен вследствие. Ако това важи за този Влахлар, същото трябва да е важило и за северодобруджанския, и за Влахкйой. Така че румънското присъствие през определени моменти беше или твърде незначително, или направо несъществуващо. Ако и винаги да е имало поне 1 румънец в "Добруджа" това не означава нищо. Според "логиката" на рум. "историци" тогава би трябвало цялата територия северно от линията на Йиречек да стане румънска или "поне" до река Янтра.

При първото официално румънско преброяване на окръг Констанца (Кюстенджа) в Мангалийска околия имаше само около 30 румънци, всички сигурно са дошли след 1877, държавни служители, граничари, полицаи, авентюристи в търсене за обогатяване и т. н.
Изглежда също че тази околия не беше и област за настаняване румънски седмиградски овчари (мокань), за разлика от други области на североизточна България.
Така че има точно определени селища, дори и райони (съставени от поне 3 села, така че да се получи триъгълнична област) без старо румънско население, даже без никакво румънско население.
Според "логиката" на рум. "историци" това че има автохтонни гърци в историческо-географска област Тракия + че тяхната автохтонност е по-стара от тази на българите и турците в съответните Северна/Пловдивска/Бг. Тракия и Одринска/Югоизточна/Турска Тракия, непременно означава че и българската и турската "трябва" да бъдат върнати на Гърция.

Двата вида исторически права над една територия

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15912

Точно но коренно население което съществува и днес (няма пеласги повече). Има разлика между най-старият етнос на определена територия и автохтонното му население. Например най-старият е гръцкия (ако не считаме албанците за новотраки), въпреки че има някоя възможност той да не бъде автохтонен в Добруджа (според мен обаче те сигурно са автохтонни там) а автохтонният е българския, румънския, турския и т.н. (когато се има предвид всяко селище по-отделно - например в това село автохтонни са българите, в онова румънците - а не "общата за Добруджа автохтонност" - това, че, от всичките автохтонности на различните етноси, най-дълготрайната е тази на българите в 9-10 крайдунавски гребенски селища: Ветрен, Сребърна и т.н. и Брешлен или Бръшлен - не Бръшлян! - в Русенско, близо до Тутракан). Ако се има предвид общата "автохтонност" тогава ще се постъпва така:
най-дълготрайната автохтонност в Тракия е тази на гърците (в 5-6 антични селища): в Истанбул, Созопол, Поморие, Несебър + те са и най-стария съществуващ и днес етнос там. Ако съдим по това всичките села и градове в бг. и турксата Тракия би трябвало да влязат в състав на Гърция (независимо кои етноси са автохтонни в тях, автохтоността им може и да бъде променена чрез етническо прочистване, чрез изгонване на всички негръцки, автохтонни жители и настаняване на гърци там).



Kemal H. Karpat: Ottoman Population, 1830-1914: Demographic and Social Characteristics

Етнодемографски данни за Мангалийска околия за 1831 (османски данъчни списъци), 1877-8 (румънски "статистика" подготвени за оправдаване "права" на румънци за Северна Добруджа която руснаците възнамеряваха да подарят на Румъния в размяна с Южна Бесарабия - дава около 48 000 румънци там, без тези в Новосилистренска околия а за Кюстенджанската дава 0 румънци, разбира се това важи и за Мангалийската която не е включена, в Кюст. обаче имаше твърде малко румънци, за разлика от Мангалийската.)



Ion Ionescu de la Brad: Excursion agricole dans la plaine de la Dobroudja

данни на румънския инженер Йонеску за 1850 г.

Todorov, Nikolai: Society, the City and Industry in the Balkans, 15th-19th Centuries

османска статистика за 1866 г.

1. интерес на истината има "менса" (=маса; не само "табула") в лстинските надписи от Северна Добруджа" но това че има и по-нова дума "табула" за маса показва че добруджанският (малкоскитския) латински тръгнеше по пътя на френски и италиански и става дума за различен от румънски староромански език / къснолатински диалект => рализчен романизиращ се народ, различен романски народ.
2.Няма никаква разлика между тракийския диалект/тракийските племена в Южна Добруджа и в днешните области Разград, Шумен, Варна, Русе. Също така няма разлика между латинският говор в Южна Добруджа и този в останала Североизточна България.
3. Според Шкорпил, южната част на Южна Добруджа никога не беше романизирана, за разлика от мнението на Йиречек
4. Ако и се приеме че латинският говор в Южна Добруджа съществуващ преди настаняването на славите е старорумънски (по-правилно общия за румънски, аромунски, мегленовлашки и истровлашки праезик), романизирането на тамошните траки (тоест появата на румънски етнос) започва много по-късно от настаняването на гърци (и частичното гърцизиране на траки извършено от тях). Всъщност само италианската нация е наследница на римляни и само италианският език е наследник на латински защото при италианците процентът на генетична романщина е най-голям. Лациум/Лацио е област на Италия а не на Португалия, Франция или Испания. Римлянски граждани са били многобройни хора от различни етноси но само някои от днешните италианци са били и римлянски граждани и етнически романи/латини.
5. За българските презимена и това че добруджанските румънци са порумънчени българи (Освен "Енчо Сабиенчо") данни има и в книгата

Gh. Popescu-Judet: Jocuri populare din Dobrogea (Народни танцове/игри от Добруджа)


Може и да няма нито едно селище с автохтонни гърци в Мизия, обаче присъствието на (поне един) грък там (в селища в които други етноси са автохтонни) от създаването на първата колония по мизийското крайбрежие на Черно Море (през онова време нямаше нито славяни нито романизирани или романизиращи се траки там; траките преди романизирането им не са предци на румънци защото те не са говорили латински/румънски - езикът е най-важният етнически белег; в повечето случаи самото нещо различаващо грък, сърбин или румънец от българин е езика, физическият изглед е почти винаги същия) до днешния ден е неоспорим факт. Така че гърците са автохтонни в цяла Мизия, имат "обща автохтонност" без да бъдат автохтонни в нито едно селище. Щом те живеят непрекъснато там отпреди българите и румънците или кой и да е друг етнос, значи те имали право на цяла Мизия (спорд "логиката" на румънските "историци").


румънци - "добруджанци" са порумънчени българи:
Сава Енчо Сабиянчо (дали Сабиенчу се дължи на правилата на румънски език или на местен мизийски говор - където има "приетен" = приятен и "приетел" = приятел и "шепки" = шапки (рум. шапкъ, множествено число "шепчь") - не знам)
и Некола (=Никола) Некулча, 2 заглавия на народни румънски песни свидетелстват за това.
В руъмънски има НикоаРъ и Никола(й)е/Никула(й)е, но не и Некола (=бг, щакавски Никола). Сега в ИНБ език се предпочита руското име Николай.

Вижте книгата: Теодор Бурада: O calatorie in Dobrogia (1880) (Пътуване из Добруджа).

Така че тази румънизация на добруджанското бг. население е много по-старо от края на 18.-началото на 19. век когато започват новите настанявания на бг. там (през 18 век имаше изключително малко българи), може би започва няколко десетилетия след турското завоюване на Добруджа.

Редактирано Август 12, 2014 от дсмп

[дсмп]

При сравняването на румънските преброявания от 1879 и 1880 г. за Северна Добруджа и на тези с непълното "преброяване" на руснака Белоцерковец (рум. БелоСерковичь) от 1878 (или 1877 ли?) г. много противоречия личат. Но нека първо да видим резултатие за окръзите Кюстенджа (Констанца) и Тулча, като и общите за Северна Добруджа резултати:

1879:
Кюстенджанско

румънци: 8977
българи: 6854
турци: 10 444
татари: 3595
гърци: 300
евреи: 51
арменци: 15
немци: 0? (много вероятно е нямало, поне ги е нямало като графа за Кюстеднжански окръг)
руснаци + украинци: не знам (в книгата из която изваждам тези данни не пише нищо за тях и ако се събират всичките други народности се получава общия брой, така че много вероятно е да е нямало особена графа за руснаци през 1879 г., въпреки че през 1880 има 513 руснаци в Кюстенджански окръг)
други (включително цигани): няма графа

общо: 30 236

Тулчанско

румънци: 22 200
българи: 21 861
турци: 6049
татари: 2945
руснаци ("липовани"): 10 058
украинци ("руснаци"): 6162
гърци: 2865
евреи: 1000
арменци: 788
немци: 2471
други (включително цигани) 308

общо: 76 707

източник: Indicele comunelor din Dobrogea, publicatiune a Oficiului Central de Statistica (1879?) и Statistica din Romania, miscarea populatiunii pe anul 1879 (1882)

Редактирано Август 21, 2014 от дсмп

[дсмп]

1880

Кюстенджанско

румънци: 15 251
българи: 8038
турци: 11 126
татари: 23 498
руснаци ("липованци"): 513
гърци: 2121
евреи: 285
арменци: 215
други: 514

общо: 61 561

В Мангалийската околия е имало само 35 румънци (всички очевидно дошли след превземането на Северна Добруджа от румънските власти, така че нямаше нито стари нито изконни румънци в тази граничэща се с Черното Море/черноморските международни води, тоест неанклавизирана, околия), 237 гърци и 522 българи (като християни) и 2122 турци и 9101 татари (не е имало евреи или други етноси). В Кюстенджанската има само 317 румънци, 1563 гърци, 1107 българи, 234 евреи и 182 арменци + 1649 турци и 6060 татари.

Тулчанско:

румънци: 28 420
българи: 16 877
турци: 7498
татари: 5978
руснаци: 7737
украинци ("руснаци"): 4555
гърци: 1894
евреи: 1477
арменци: 293
немци: 2461
други: 216

общо: 78 110

Общо за Северна Добруджа: 1879: 106 943; 1880: 139 671 души

1. След преброяването от 1879 г. и преди онзи от 1880 г. да е имало териториално увеличение на окръг Констанца за сметка на окръг Тулча (така ли е?) защото няма друго обяснение за увеличението на кюстенджанското население с около 30 000 души и на тулчанското само с около 1500.
2. Числото на турци през 1879 г. (16 493) е много по-голям от онова на татари (6540) през същото време но през 1880 г. има 18 624 турци и 29 476 татари (дали последните са се върнали от Османската Империя - най-вече от вече автономната България но не изключително от там - или става въпрос за объркани данни при преброяването от 1879 г. не мога да кажа)
3. Няма графа украинци: само "липовани" и "руснаци", щом "липованите" са всъщност руснаци предполагам че "руснаците" са рутенци, русини, тоест украинци.
4. Населението на гр. Тулча през 1879 г.: около 3000 семейства (около 17 000 души) от които: 1000 български (значи около 6000 българи), 800 руски + украински, 600 румънски, 200 гръцки, 150 турски + татарски, 250 немски + еврейски +арменски.
В гр. Тулча имаше 183 румънци ученици, 340 българи, 205 гърци, 136 руснаци (+ украинци?), 70 евреи, 44 арменци, 24 немци и 17 турци (+татари?). Имаше само основни училища. В условия на румънската държавност възможно е да е имало изкуствено увеличение броя на румънските ученици в сравнение с този на българските, което да не отговаря на действителното съотношение между броите им (освен възможността за чистото фалшификуване, фалшиво представяне броя на българските и/или румънските ученици).
Дали имаше само около 16 000 българи в останалите градове и в селата на тулчанския окръг през 1879 г.? Твърде малко вероятно звучи.
5. Броят на румънци е много по-голям през 1880 г. отколкото през 1879 г., гърците увеличават с около четвърт, евреите с около 70%, арменците намаляват с почти 50%, русите с около 20% (от 10 058, без тези в Кюстенджанско, до 8250 - от които 513 само в Кюстенджанско), украинците с около 25%, немците останат почит същи. Така че става дума за фалшиви данни на и двете преброявания, което довежда до извода че през 1878-1879 българите са били повече от румънците (данните за 1879 г. показват разликата между румънци и българи по-малка от 2500 души, при условие че много българи напускат Северна Добруджа преди настаняването на румънските власти там през ноември 1878 г., вследствие и преди преброяването от 1879 г. (след договора в Сан Стефано и преди онзи в Берлин, след договора в Берлин до окончателното настаняване на румънските власти и после).

източник: N.P. Comnene: La Dobrogea, стр. 82, 135

[T.Jonchev]

Темата е създадена в неподходящия раздел.

[дсмп]

Темата е създадена в неподходящия раздел.

Добре, преместете я.

[Galahad]

Опасявам се, че най-подходящото място е кошчето. Една територия принадлежи на този, на който е по силата на международните договори. Претенциите, колкото и да са основателни както е показала и историята и настоящето нямат никакво значение. Не се е случило някой да пусне аргументирана етническа статия дадена територия на кой трябва да принадлежи и държавата, на която е да я предаде на държавата, която има права над нея.

[дсмп]

Не се е случило някой да пусне аргументирана етническа статия дадена територия на кой трябва да принадлежи и държавата, на която е да я предаде на държавата, която има права над нея.

Не разбирам, коя статия? Моята ли? Че Румъния ще ни даде Северна Добруджа вследствие на тази моя тема? Разбира се че това няма да се случи, ако и румънците знаеха за тя.

И защо толкова голямо притеснение? Да изтриете темата за румънците да не я узнаят и да не бързат да ни върнат Северна Добруджа?

Впрочем няма причини за изтриването й, аз само се занимавам с анализа на различни досега пренебрегнали неща от добруджанистиката и не съм нарушил никакви форумни правила.

Например: коя първо проявява териториални претенции към съседката си след 1878? България към Северна Добруджа или Румъния към Силистра ли?(румънски претенции към обещаната им от руснаците цяла територия до реките Бели (Русенски?) Лом и Провадийска (с градовете Русе, Варна чак и Шумен които заедно със Силистра бяха образували фамозния Четириъгълник) нямаше или почти нямаше)

Ако това беше България =>

1. Румъния все пак нямаше никаква причина да се страхува от България, винаги можеше да намери поне една друга съседка на България с която да се коалира против нея (понеже ние, след 1878, имахме претенции към Сърбия (Ниш, Пирот, Враня), Турция (Македония и голяма част от днешните гръцка и турска Тракия + Източна Румълия) но и същия апетит с гърците и сърбите към Македония (доколкото знам гърците са имали претенции към части от Източна Румелия - все пак имаше компактни гръцки райони по крайбрежието на Източна Румелия - а и сърбите към Кюстендилско (и Видинско? до Искър?)

2. Числеността на румънци в Силистра беше нищожна в сравнение с броя на севернодобруджанските българи, както и процента на силистренските румънци от общото число на румънци в Румъния, имаше много повече румънци във Видинско отколкото в Силистра (която наистина имаше много голямо военностратегическо значение за отбраната на Северна Добруджа и Букурещ), и огромно повече румънци в сръбската Тимошка Покрайнина (но Сърбия и Румъния са имали общ враг: Австроунгарската империя, така че по-добре да се изоставят сръбските румънци отколкото да се дразнят сръбските анти-австрийски и анти-български "съюзници").

Редактирано Август 22, 2014 от дсмп

[Galahad]

За Южна Добруджа Румъния ни я връща съвсем доброволно, макар и благодарение на посредничеството на Хитлер. Северна Добруджа Русия я дава на Румъния за да я компенсира за това, че при освободителната си мисия си е присвоила, т.е. е поробила на свой ред една голяма част от Молдова (Румъния е резултат от обединението на княжествата Влашко и Молдова). Тъй че това, дето Румъния сама си е взела ни го е върнала, а е задържала това, което й е дала Русия. Пак благодарение на Русия е провален планът на султан Махмед ІІ да направи за княз Стефан Богориди Добруджанско княжество, което щеше да се превърна в основата на днешна България - така както е станало и при Аспарух. Тъй че ако трябва да се сърдим на някой, това не са румънците. На тях ако трябва да им се сърдим за нещо, е че след падането на Търново са си измислили език и нация, а в последно време и че си измислят история за сметка на нашата.

[дсмп]

Тъй че ако трябва да се сърдим на някой, това не са румънците. На тях ако трябва да им се сърдим за нещо, е че след падането на Търново са си измислили език и нация, а в последно време и че си измислят история за сметка на нашата.

Не знам откъде имате тази странна теза, които е налице при много интересуващи се за история българи. От кого са взели румънците романския им език? Как така румънците не говоря славянски, но не и унгарски.

Това с тезите че днешните българи били също като българите на Аспарух, че "прабългарите" не били тюрки (въпреки че се моля на тангра и имат канове), че Александър Македонски бил "прабългарин" (!) (Божидар Димитров - за изучаване на македонизма той е истински експерт, но това не означава че Александър Македонски е бил "прабългарин").

Отдавна е остановено че "прабългарите" са били тйруки и са говорили на старо-чувашки език.

Но да се върнем към Добруджа:

Румънската теза че българите дължили на тях част от освобождението на България е погрешна. Вследствие на руско-турската война от 1877-8 Румъния получава независимост + Северна Добруджа (по-голяма по площ от "открадната" от Русия "Буджак" (=Южна Бесарабия)) + по-добро крайбрежие на Черно Море от това на Южна Бесарабия (Кюстенджа е по-благоприятно разположен от Болград).

[mitaca]

ОТ

.................
Това с тезите че днешните българи били също като българите на Аспарух, че "прабългарите" не били тюрки (въпреки че се моля на тангра и имат канове), че Александър Македонски бил "прабългарин" (!) (Божидар Димитров - за изучаване на македонизма той е истински експерт, но това не означава че Александър Македонски е бил "прабългарин").
Отдавна е остановено че "прабългарите" са били тйруки и са говорили на старо-чувашки език.

Глупости на търкалета!

Никоя от сегашните нации и народи не са като древните. Освен, ако не са живяли в изолация в продължение на векове и то много векове. Къде и кога е установено, че се молят на Тангра (един неясен надпис, при който даже не се чете Тангра), че имат канове (термина е канасубиги и е след Крум). Божо Димитров е фолк историк в повечето области, но даже той не е писал че Александър Македонски е прабългарин.

Нищо не е установено! Старо-чувашки език няма в смисъл няма писмени док-ва. Те са едва от преди няколко века. От езика на българите на Аспарух са оцелели няколко думи и то са календарни термини и военни звания. Неща, които лесно се прихващат.

Тук има толкова много теми в които себистрят тези неща, преди да ръсиш неистини и откровенни глупости да беше ги прочел!

[ABBEY18]

Ами дай направо да погледнем картата на България при Симеон и да попитаме....Румъния на румънците ли е?

А, че българите не са тюрки го знаят даже и децата, но виж мермедонците на Ахил са българи, един прагрък ми каза

Редактирано Август 23, 2014 от ABBEY18

[дсмп]

ОТ

Глупости на търкалета!

Никоя от сегашните нации и народи не са като древните. Освен, ако не са живяли в изолация в продължение на векове и то много векове. Къде и кога е установено, че се молят на Тангра (един неясен надпис, при който даже не се чете Тангра), че имат канове (термина е канасубиги и е след Крум). Божо Димитров е фолк историк в повечето области, но даже той не е писал че Александър Македонски е прабългарин.

Нищо не е установено! Старо-чувашки език няма в смисъл няма писмени док-ва. Те са едва от преди няколко века. От езика на българите на Аспарух са оцелели няколко думи и то са календарни термини и военни звания. Неща, които лесно се прихващат.

Тук има толкова много теми в които себистрят тези неща, преди да ръсиш неистини и откровенни глупости да беше ги прочел!

Българите и Александър Македонски

http://www.mediapool.bg/bozhidar-dimitrov-otkri-ochevidnata-vrazka-mezhdu-aleksandar-makedonski-i-balgarite-news181166.html

Има и други "прабългарски" думи, освен календарните и военните, например белег, болярин, някои от тях са се разпространили и в други езици (сръбски, румънски).

И точно какъв вид език е "прабългарският"? Ирански? Ама ирански език (фарси) го има, има и староирански (персийски), има и арменски, таджишки и други тясно сродни с него индоевропейски езици, защо да не се направят сравнителни анализи на "прабългарските" думи със старо- и новоирански език? И това че ние говорим славянски език как да се обясни при положение че "прабългарите" са водещия етнически елемент а не славяните? Само ако славяните бяха много повече от "прабългарите" те щяха да наложат своя език.

За сърби в географска област Македония се споменава от 7, даже и от 6 век. "Прабългари" по онова време не се споменават и те не са славянизирани. Има Склавинии в област Македония, а не Българинии.

Географска област Македония не е същата при славяни, албанци, турци и власи както при гърци, за тях само "Егейска Македония" + пелагонийската част на Вардарска "Македония" е Македония, както беше и в античността. Скопие не е македонски град, според гърците.

За Добруджа: и ние българите можем да кажем че сме дали на Румъния независимостта + Северна Добруджа, понеже нашето участие в руско-турската война от 1877-8 беше далеч по-важно от румънското, поради нас (и руснаците) румънците имат независима държава и Северна Добруджа. Руско-турската война е на руско-румънско--турска както твърдят румънските "историци" защото:

1. и сърбите са участвали в нея

2. ролята на Румъния и Сърбия беше минимална в сравнение с тази на Русия.

За упрека на румънците че сме неблагодарни към тях защото те са ни дали убежище във Влашко, при бягането от турците и че са ни дали място за подготвяне на освободителните движения на възрожденците през 19. век има отговор:

а) тези българи са плащали данъци за властите във Влашко

б) те са се порумънчили почти цялостно и предстои да изчезнат чрез пълната румънизация, те са увеличили броя на румънци

Редактирано Август 23, 2014 от дсмп

[mitaca]

Никъде не виждам 'твърдение', че Санде Великио е (пра) българин!

Мито белег, нито болярин са засвидетелствани в (пра)български надписи (боила да, но болярин не), както и корем и шаран! Така, че да не словоблудстваме.

Не се знае какъв език е (пра)българския! Точка! За сега. Данни няма. Докзаните прабългарски думи са малко. Извежднето им през съвременен (или такъв от преди 3-4 века) чувашки е тъпотия, а вкарването на езика в една група с аварски и хазарски също, щото и от тях нямаме много сведения.

Ние не говорим славянски, а езиск със славянска лексика, т.е. индоиранска. Ако (пра)българския е игубен индоирнски по вид, нещат си идват на мястото. А ясно е, че (пра)българите са водещия елемент. Нали са преселили славяните (т.е. са ги изгонили), което е млко вероятно да е станало доброволно. При това са воювали и на други фронтове, на юг с/у ИРИ, на севр с/у хаарите и под плаха от аварите на североапад. Как го виждаш това с шепа хора. Нещо повече, преследвали са и са гонели или насилствено приобщавали бягащите славянски племена. И пак са воювали, като при това понякога са наемали с/у заплата славяни. Ако славяните са били много, то колко са били дошлите с Аспару, че да ги преселят, аедно с това да остискат другите напрвления, че и да побеждават! Сам помисли. А относно еика, виж румънците. Що на север от Дунава се говори развален лагерен латински? Е малко пофризиран.

Както пис, ако преселниците дошли с Аспарух са говорели индоирански език, няма как да го раличим от друг индоирански Освен това има едни анти, живущи в близост до границите на СВБ или даже влизащи в теи граници. На времето ги смятаха за славянски клон, сега мй не е ясно какви са, но се счит, че с плямпали индоирански. Изчезват от географията, като име в началотто на 7-ми век, когато СВБ се отърсва от 'васалитета', както например изчезват всички имена на славянски племена, на територият на ПБД след покръствнето.

Та да видим източника от 6-ти век за наличие на сърби в дн. Македония? Споменават се българи! В Манасиевата хроника от ръката на българин. Е не баш в Македония.

[ABBEY18]

Българите и Александър Македонски

http://www.mediapool.bg/bozhidar-dimitrov-otkri-ochevidnata-vrazka-mezhdu-aleksandar-makedonski-i-balgarite-news181166.html

Ами правилно е казал професора. А нашенската поговорка казва "Откъдето жената от там е и мъжът" Сиреч вземайки за жена българската принцеса Роксана, Александър си е станал българин.

[дсмп]

Никъде не виждам 'твърдение', че Санде Великио е (пра) българин!

Купувай си книгата тогава!

[mitaca]

Да не съм луд! Само това ли успя да измислиш?

[дсмп]

Ние не говорим славянски, а езиск със славянска лексика, т.е. индоиранска.

Та да видим източника от 6-ти век за наличие на сърби в дн. Македония? Споменават се българи! В Манасиевата хроника от ръката на българин. Е не баш в Македония.

http://en.wikipedia.org/wiki/Serbs_in_the_Republic_of_Macedonia

The Sclaveni (South Slavs) had pillaged the Balkans as early as the 520s. The South Slavic territories were called Sclaviniae (lit. Slav lands), and were from times independent from the Byzantine Empire.^[2] In 577, some 100,000 Slavs poured into Thrace and Illyricum, pillaging cities and settling down.^{[3][page needed]} By the 580s, as the Slav communities on the Danube became larger and more organised, and as the Avars exerted their influence, raids became larger and resulted in permanent settlement. By 581, many Slavic tribes had settled the land around Thessaloniki, though never taking the city itself, creating a Macedonian Sclavinia. In 586 AD, as many as 100,000 Slav warriors raided Thessaloniki.^[4] In De Administrando Imperio, the Serbs trace their origin to the migration of the White Serbs led by the Unknown Archont, who took the protection of the Byzantine Emperor Heraclius (610-641).^[5] The Serbs, who lived in Macedonia^[6] (around Servia, which derived its name from the Serbs) subsequently settled the lands that would become the early Serbian Principality. Constans II conquered Sclavinia in 656-657, "capturing many and subduing them",^{[7][page needed]} he also resettled Slavs from the Vardar area to Asia Minor, to a city named Gordoservon (Greek: Γορδοσερβα, City of Serbs).^[8][9] The "Sclaviniae of Macedonia" (Sclavenias penes Macedoniam) were conquered in 785 by Constantine VI (r. 776–797), meanwhile, a Serbian Principality was established to the northwest.

Щом българите не са славяни => единствените славяни в македонските Склавинии са сърбите

А ако българският не е славянски език => поляци, чехи, словаци, словенци, руснаци са иранци защото говорят "ирански"

Не се знае какъв език е (пра)българския! Точка! За сега. Данни няма. Докзаните прабългарски думи са малко. Извежднето им през съвременен (или такъв от преди 3-4 века) чувашки е тъпотия, а вкарването на езика в една група с аварски и хазарски също, щото и от тях нямаме много сведения.

И как се е стигнало до извода че тези малко думи са чувашоподобни? Из нищо, из въздуха? На думите на какъв език приличат? Има доста ирански и индоираноподобни езици: персийски, фарси, кюрдски, таджишки (таджикски???). На думите им ли приличат? Или на чувашките думи? Или на гагаузките/турските? Разбира се, има и възможност че всичките тези "прабългарски" думи били заемки от неизвестен, изчзан а и несроден с никакви още съществуващи езици език, така че никога няма да бъде възможно да се каже какъв вид езици е бил "прабългарският" (обаче с предимството че сигурно ще може да се каже че не е тюркски).

Няма нищо общо това че българският принадлежи на Балканския езиков съ юз с "иранския характер" на същия. Граматика не е иранска, а тракийско-романска с влияние и на други древни балкански езици.

Редактирано Август 25, 2014 от дсмп

[mitaca]

Какво значи 'чувашоподобни'? Абе ти наясно ли си колко са доказаните (пра)български думи и колко от тях са хммм 'чувашоподобни'? Я ми дай данни за чувашкия от времето на Аспарух . Или хайде от времето на Именника.

Извод ли? Няма такъв извод. Поне не научно докзан.

[дсмп]

Какво значи 'чувашоподобни'? Абе ти наясно ли си колко са доказаните (пра)български думи и колко от тях са хммм 'чувашоподобни'? Я ми дай данни за чувашкия от времето на Аспарух . Или хайде от времето на Именника.

Извод ли? Няма такъв извод. Поне не научно докзан.

подобни на чувашките думи

както хляб и хлеб

Тогава на думите на какъв езици приличат?

Дай ти ирански думи със съхтото значение и подобен звуков облик

Няма нищо общо това че българският принадлежи на Балканския езиков съ юз с "иранския характер" на същия. Граматика не е иранска, а тракийско-романска с влияние и на други древни балкански езици.

[mitaca]

На кои чувашки думи? Че те (прото)чувашите са били в съседство с Волжка България и дже в нейните граници. А на словашки хляб е: chlieb, на чешки е chléb. Проинася се хльеб и хлееб. И словашкия и чешкия ли са тюркски!?

Само от лексиката не може да се извадят каквито и да е изводи. Трябва и граматика, но за съжаление в (пра)българските надписи граматика няма, то и 'нормални' думи няма, само термини.

Що трябва да давам ирански!? Да не съм Петър Добрев! А просто твърдя, че от малкото думи не може да се каже какъв език е бил (пра)българския. На хората дошли с Аспарух. Коствено и логически е друго, но не е нищо повече от хипотеза.

Я пак! Тракийско-романска викаш, я дай пример а тракийска граматика, ще избиеш рибата направо!

И коя по-точно граматика! На (пра)българския ли ! Май очевидно на новобългарския, но все пак бих искал да видя тракийската граматика, както и романската (това дето ти разбираш под романска), за да разбера аналитичността на българския.

[дсмп]

На кои чувашки думи? Че те (прото)чувашите са били в съседство с Волжка България и дже в нейните граници. А на словашки хляб е: chlieb, на чешки е chléb. Проинася се хльеб и хлееб. И словашкия и чешкия ли са тюркски!?

Само от лексиката не може да се извадят каквито и да е изводи. Трябва и граматика, но за съжаление в (пра)българските надписи граматика няма, то и 'нормални' думи няма, само термини.

Що трябва да давам ирански!? Да не съм Петър Добрев! А просто твърдя, че от малкото думи не може да се каже какъв език е бил (пра)българския. На хората дошли с Аспарух. Коствено и логически е друго, но не е нищо повече от хипотеза.

Я пак! Тракийско-романска викаш, я дай пример а тракийска граматика, ще избиеш рибата направо!

И коя по-точно граматика! На (пра)българския ли ! Май очевидно на новобългарския, но все пак бих искал да видя тракийската граматика, както и романската (това дето ти разбираш под романска), за да разбера аналитичността на българския.

През времето когато първо се споменавам сърби в Македония (7. век):

а) българи не се споменават (ако самите славяни в Балканите са сърби => македонските Склавинии е "Сърбинии", в никакъв случай те не са неславянски Българинии)

б) българската етногенеза не се е случило: асимилация на "прабългарите" от славяни (нито асимилация на славяните от "прабългарите", както ти твърдиш че се е случило по-късно). Всъщност за мен няма никакво значение, тази асимилация. Българите са си славяни а българите не са по-нов етнос от сърбите (асимилация на "прабългарите" стана през 9-10. век а сърби има вече при пристигането на славяни в Балканите, затов имаме сорби в Германия, сорбски/сръбски етнос го има още преди настаняването на славяни в Балканския полуостров, някои от тях - сорбите - не са се настанили тук).

Значи българската граматика е "прабългарска", общите граматични неща с новогръцки, румънски, аромунски, сръбски, албански (особено с албански, румънски, аромунски, мегленовлашки и истровлашки) се дължат на "прабългарски"? Имаш ли някои доказателства? Наистина "прабългарска" граматика няма а има латинска, албанска, румънска, старо- и новогръцка.

Например произнасянето на неударените "а, о, е" в повече новобългарски говори (които се произнасят чак "ъ, у, и") има пълни съответсвия в португалски, аромунски и частично съответсвие в румънски (и в руски има ралично произношение на някои от гласните в неударено положение спрямо удареното но тези гласни не са същите както в български и романските езици и не се превърнат в същите гласни в които се превърнат при български и романските езици).

Поредицата от времена от рода на "имам (на)правено" (направил съм) в "македонски" "език" е резултат било на аромунско, било на новогръцко влияние. Особеното новобългарско произношение на думи като "езеро" без "й" (липса на йотуване) за разлика и от старобългарски и от всичките други славянски езици е резултат на друго романско или гръцко влияние.

Ако "прабългарски" език изчезва през 9-10 векове, то защо няма никакво "прабългарско" граматично влияние в старобългарски език? Неща които да ги няма в нито един от днешните славянски езици? Старобългарски имаше аорист, имперфект (само в български има сега), а в сръбски език са ги имали доскоро, имаше двойствено число (в словенски език още го има) и т.н. Кое граматично явление има само в старобългарски а няма го в нито един от съвременните славянски езици (може би освен български?)

[ABBEY18]

Темата не беше ли за Добруджа. Между другото да попитам автора от къде е? Има нещо странно в изказа му, не ще да е от тъдява, според мен е от къде Болгород. ама само предполагам, не съм сигурен. И все пак за какво ти е Добруджа?

[дсмп]

Темата не беше ли за Добруджа. Между другото да попитам автора от къде е? Има нещо странно в изказа му, не ще да е от тъдява, според мен е от къде Болгород. ама само предполагам, не съм сигурен. И все пак за какво ти е Добруджа?

Не съм аз този който започваше да пише оффтопик

Болград е румънски облик на славянското име Белград, Белоград (Белград Днестровски в Украйна). Има и Бълград = друго румънско изкривяване, днес се казва Алба Юлия.

А за останалите въпроси вече съм отговарял.

За митака:

новобългарската граматика не е 100% неславянска, напротив, предимно славянска е обаче с романско влияние и с влияние на Балкански езиков съюз. Няма нищо "прабългарско" в нея, няма записана "прабългарска" граматика за да се направи сравнение.

[ABBEY18]

Минавах от там 2000 година и дадох една касета със Български песни на едно граничарче. Та изказа ти е доста сходен с тамошния, та и затова предположих че си от там. Нищо лошо, просто попитах

[mitaca]

ОТ

Не съм аз този който започваше да пише оффтопик

Болград е румънски облик на славянското име Белград, Белоград (Белград Днестровски в Украйна). Има и Бълград = друго румънско изкривяване, днес се казва Алба Юлия.

А за останалите въпроси вече съм отговарял.

За митака:
новобългарската граматика не е 100% неславянска, напротив, предимно славянска е обаче с романско влияние и с влияние на Балкански езиков съюз. Няма нищо "прабългарско" в нея, няма записана "прабългарска" граматика за да се направи сравнение.

Драги ми хммм... дсмп. Офтопика го почна именно ти, с твърденията си, че (пра)българския отдавна е класифициран и то доказано, като тюркски. Това е явна неистина и аз съответно реагирах.

Кой ти пише за новобългарската! Въпроса беше за езика на хората дошли с Аспарух, за тях сведения нямаме! На какъв език са хортували имам предвид. Обаче логически погледнато, никак не са били малко и претопяването на малката 'орда' в голямото славянско море е мит. Нито 'ордата' е била малка з да изсели огромното славянско море на север и северо-запад и заедно с това да отбива непрестанните атаки на външните врагове, нито славяните са били толко много, щото няма нито археологически податки за това, нито изворите споменават а това. Напротив няма сведения за славяни взели участие заедно с 'пришълците' на Аспарух в битките, до Крум, които наел славянски отряди и ги въоръжил (значи и оръжие нямали). Наследника му Омуртаг или по-скоро Мортаг(он) си ги преследва, Маламир тоже и в началото и Пресиян. Не призрачните славяни, а разни славянски племена, които по-скоро са врагове и искат да бягат, отколкото съюзници. Може би и ти смяташ, че 'края' на (пра)бългрската аристокрация е сложен от Борис, с иколването на 52-та боилски 'рода'!? Всъщност по-скоро са изклани 52-ма бунтовника и най-вероятно това са баш славяни, на които Борис отнема федеративните 'права', в процеса на централизация на д-вата. Факт е обаче, че след централизацията не се наблюдават имена на славянски племена, а просто всички стават....българи!

Край на ОТ.

Добруджа ли? Какво точно пропонираш!?