Чия е Добруджа?

[Thorn]

Митака, какъв апломб и какво невежество! Като не помниш изворите, поне ги провери преди пишеш нещо. Крум е наел славяни и авари, а е въоръжил жените!

[mitaca]

OT

Това сме го дискутирали дълго и в БС, а и тук. Вероятността Крум да е наел въоръжени авари от Панония и славяни от Подкарпатието е минимална. Не е имал време (според изворите), също така вероятността да е оставил въоръжени врагове от преди 10-на години в родината им, също е минимална. По-скоро би събрал българските гарнизони, каквито неминуемо е имало. Много по-вероятно е да е въоръжил преселени авари, които са в близост до битката, които определено не са били въоръжени. Преселването е честа практика и както ромеи са преселвани на север, но определено без оръжие, така е доста вероятно авари да са преселени на юг, югоизток. Но определено без оръжие. Също така смятам, че на територията в която са населявали българите, ако е имало някакви славяни, те също са били без оръжие. В техните си територии подвластни на Крум сигурно са имали, но славянските дружини са пеши и няма как да се домъкнат за финалната битка. Това достатъчно ли ти е?

[дсмп]

Ако "прабългарите" са повече от славяните защо говорим славянски език? Значи те са и повече и имат управлението на страната, така че няма никакво обяснение защо не говорим "прабългарски". Например унгарците, естонците и финландците говорят угро-фински език.

За Добруджа: Какво означава Добруджа към края на турското време? а) - Само Тулчанския Санджак (от Расово-Расова в днешна Румъния до Кюстенджа или малко южно от Кюстенджа) или б) - територията от Силистра (включително Силистра) до Кранево?
Първоначалната Добруджа, римската се простираше от Расово югоизточно до Кранево: това е истинска Добруджа. Нито вариант а) нито б) не са Добруджа. Особено нито румънската представа за Добруджа: от Тутракан (малко западно от Тутракан) от Кранево, тоест всичко северно от българо-румънската границата от 1913-1916, 1918-1940 до българо-румънската граница от 1878-1913. Нито пак територията между реките Бели Лом (Русенски Лом?) и Провадийска (друга румънска представа за Добруджа). Всъщност между източниците, изворите на тези 2 реки има пространство където няма природна граница с останалата България.

Редактирано Август 27, 2014 от дсмп

[дсмп]

Минавах от там 2000 година и дадох една касета със Български песни на едно граничарче. Та изказа ти е доста сходен с тамошния, та и затова предположих че си от там. Нищо лошо, просто попитах

Аз съм наполовина българин наполовина румънец от Румъния. Родният ми е език обаче е румънски.

За Добруджа: най-старите й жители са гърците: траките вече не съществуват (според мен те са староалбанците или албанците са новотраките), римляните са се настанили там когато вече имаше гърци. Румънците са романизирани траки - но не само това - и изглежда че тяхната прародина е някъде много по-западно от Добруджа, в друга част на Мизия, понеже къснолатинският език говорен в Добруджа не е езика от който се е развил румънският. Впрочем няма никакво значение какъв вид къснолатински се е говорило там, румънският етнос (не нация!) се образува чрез романизирането на траки и други етноси а римляните пристигат в Добруджа много след гърците. Може гърците и да не са автохтонни там, да нямат продължителност, "континуитет", няма значение. Може гърците които още живеят там и да изчезнат чрез порумънчване и българизиране или чрез изселване (доброволно или не), няма значение, те си остават най-старият съществуващ и днес (не непременно в Добруджа, изобщо съществуващ, в Гърция, Кипър, Турция, Албания и т.н.) етнос НА Добруджа (не непременно В Добруджа). Автохтонността няма никакво значение, ако гърците превземат Добруджа отново и изгонват всичките други народности те отново ще станат и автохтонният етнос (не само най-старий такъв) понеже няма жители от друга народност. Разбира се, това важи за малкото селища които са съществували и през древността и са били обитавани и от гърци тогава (например Кюстенджа-Томис и Мангалия-Калатис, Каллатис). Впрочем най-старите притежатели на Добруджа не са гърци а иранците. Добруджа е била част Персийската Империя на Дариус Първи. И в днешен ден само 10% от територия на Северна Добруджа е заета от села и градове, през 1890-те години само 1%. Към тези 10% се добавя и общата площ на по-малкото от съществувашите днес селища (села + градове) изчезнали селища. Така че поне 85% от площта на Северна Добруджа никога не е била обитавана, заета от села или градове, така че това би трябвало да принадлежи на Иран. Звучи крайно но това е логиката.

[дсмп]

Даже има и прецедент за връщане на Гърция в нейните по-ранни територии: създаването на Исраел през 1948 г.: въпреки че не всички араби си отиват или са изгонени от там и въпреки че там имаше непрекъснато еврейско присъствие от древността до 1948 г. (за възможната разлика от Добруджа където сегашните гърци на били автохтонни, изконни - което, все пак, според мен няма как да е истинско) има много населени места където арабите бяха станали автохтонни (много) преди 1948 г. (нямаше евреи повече или евреите там били бяха дошли след като арабите вече бяха станали автохтонни, тоест беше имало момент в миналото когато арабите бяха били 100% от населението на въпросните населени места) а вследствие на възстановяване еврейска държавност те бягат от там а въпросните селища се населяват от евреи, които, по този начин, станат (може би отново) автохтонни.
Има и случая с Косово където има населени места където последните (автохтонни) сърби бягат през 1999 г., оставяйки само албанци да живеят там, албанци които, разбира се, станат автохтонни, понеже няма вече ни 1 представител на бившия автохтонен етнос (сръбски). Така че, вследствие на една "грешка" (бомбардирането на Косово), албанците си разширяват броя на селищата където са автохтонни а населените места, анклави където все още сърбите са автохтонни стават все по-малко.

Така че всичките етноси/народности могат да си създадат "исторически права" (автохтонност) чрез насилие. Затова няма значение автохтонността, затова тя не е "историческо право".

[дсмп]

Вярно ли е че Карвунската "хора" придобива името си от това че жителите й са се занимавали с добива или производството на някой си вид въглища (производството на земни въглища ако не сгреша)? Поне това казават румънските "историци". Румънската дума за въглища е "кърбуне" с ударение на втората сричка и е от мъжки род, множественото число е "кърбунь".
Тази Карвуна (Каварна) на средногръцки ли е или е на романски? Предполагам че е на средногръцки: ако гърците бяха изгубили съгласната "б" през времето на или преди споменаването на Карвуна защо не изписват Кармпоуна с "мп" за "б"? Те още не са си върнали "в"-то в езика? Съвпада ли времето на пълната липса на съгласна "б" (тоест времето преди възстановяването й и преди започването да се употреби "мп" за нея) с времето на първото споменаване на Карвуна в гръцкоезични текстове? Ако и да стане дума за средногръцко изкривяване на романската дума "карбуна" или "кърбуна" то все пак това не е румънска дума. *Кърбуна би било женския вариант на "кърбуне" но това е невъзможно защото "кърбуне" не е прилагателно име и няма женска форма. Най-вече град или страна където се добиват или произвеждат много въглища би звучило "Кърбуноаса" (="въглищната") или "Кърбуниа" с ударение на " и " (="въглищието" (по пример на Средновековието, Съвремието и т.н.) по пример на румънската дума Ромыниа = Румъния от ромын = румънец; място където има много румънци).

[andreiS40]

Човече- румънски / обръщам се към влахът ДСМП 8, престани да ръсиш наукоподобни простотии във форума и да задръстваш с досадно-протяжи постинги темата..

Ясни са ни фактите за Добруджа! Дори днес Румъния има скрити претенции към България за Южна Добруджа...това са претенциите за несъществуващото, но твърдяно от Букурещ ,,румънско малцинство"....Ясно ни е че Румъния отново ламти за Южна Добруджа...но засега поне / за щастие / не се очртават изгледи за разширение на Румъния на юг за сметка на България...Виж за сметка на Молдова е по-вероятно....

ДСМП, престани да пишеш глупости...

[Иван Тодоров]

Добруджа е българска земя, не румънска:
1. Античните имена на села и градове, реки и т.н. в Добруджа са влезли в румънски език чрез българския, например Darstor/Dristor (Дръстър = Силистра), Camena (Каменна, село в Тулчанско, Северна Добруджа, Vicus Petra), Harsova (Хърсово), Strebarna (Сребърна - превод на латинското име Argentiana). Ако румънците бяха изконното население, които живэли там от древността до наши дни румънските имена щяха да бъдат пряко наследени от латинския. Вместо Дръстър румънското име би трябвало да бъде Durustor, от латински Дуросторум. Това е силен аргумент защото аромунското име на Солун е пряко наследен от народнолатинската форма на първоначанлното гръцко име, тоест Съруна/Saruna идва от нардонолатински Салона/Salona, съкратена форма на гръцкото име Тесалоники. Ароумните и румънците имат общи корени, румънските "историци" и "езиковеди" дори казват че те са румънци и говорят румънски диалект. Казват още че аромунските/румънските пастири са предали латинската форма от уста на уста, от баща на син, така се обяснявало защо аромуните запазват и до днес днешен това латинско име, променено според фонетичните правила на аромунския език. Значи пастирите можели да пазят по-добре имената на местности/селища отколкото уж "постоянното и изконно местно румънско население" на Добруджа.
Така че прародината на румънците беше близо до аромунската или, може би, същата, тоест някоя територия близо до Солун и албанския град Драч.
А защо се запазва само името Съруна в аромунски език и не и други стари имена, наследени от латински език? Трудно е да се отговори на този въпрос, обаче може да се предположи че имената на другите по-малки селища, наследени от аромунския из латинския са изчезнали. Вероятно аромунците са се премествали другате, в Епир и Тесалия където те се споменават за пръв път в историята, като са изоставили своята прародина и са спазили само името Салона, поради известността и значението на този град. В новата си родина аромуните са заимствали вече съществуващите топоними от славяни, гърци и албанци, адаптирайки ги към аромунски език. Те вероятно са учредили села но само по-късно, така че няма стари аромунски топоними с латински произход в Епир и Тесалия, а само Солун в Македония.
2. За "прарумънската археологическа култура Дриду". Това "общорумънска култура" се появява в Бесарабия едва през 10-11 век., за разлика от другите краища на Румъния, например Северна Добруджа. Необяснимо е защо ако тя е общорумънска. Твърде невероятно е и това че част от даките (клон на траките) са оцелели чак до 10 век а само тогава се завършва романизацията им, за да стане "прарумънската култура" (прарумънци значи напълно романизирани даки).
Предишната на "прарумънската цивилизация Дриду" във Влашко и Добруджа е културата Ипотещ-Чурел-Къндещ, която била "дако-римска" култура на романизирани и нероманизирани даки. Южно от Дунава така култура имало само в Добруджа, в останалата Мизия (Добруджа е част от Мизия) изконното местно население на траки (клон мизийци/мизи), романизирани и нероманизирани вече беше славянизирано. Следващата й и наследяваща я култура Дриду обаче се разширява и наистина е засвидетелствана почти в цяла Мизия, така че "прарумънските носители на култура Дриду" са успели да романизират тамошните славяни и прабългари (според румънските "историци", чак когато Първото Българско Царство на славяни и прабългари е в разцвет. След това обаче идва нова вълна на славизация която обхваща почти цяла Мизия, само в Добруджа румънците продължили да живеят неславянизирани чак до нсши дни!!!
Според румънския "историк" от Молдова, Георге Постика (Gheorghe Postică: Civilizaţia medievală timpurie din spaţiul pruto-nistrean (secolele V-XIII)), "прарумънската археологическа култура Дриду" е засвидетелствана в Бесарабия едва през 10-11. век. Това означавало че едва тогава последните траки (от рода на даките) са асимилирани, напълно невероятно.
Освен това, тази общорумънска култура никога не е засвидетелствана в Северна Буковина и Северна Бесарабия (Хотински край), ни през 10-11. векове, ни преди това. Там има култура Ревно. Очевидно е че културата Дриду не е румънска. В Северна Бесарабия има и култура Алчедар-Екимовци, също от 10-11. век.
Други аргументи против румънката теза на култура Дриду у Димитър Овчаров:
http://kroraina.com/bulgar/bg_ro_IX/
3. Румънският език прилича най-много на италианския (ако оставим отстрани аромунския), не особено само на северните италиански диалекти а и на южните, въпреки че нямаше никакви римски колонизатори дошли от днешна Италия в Дакия. Повечето от тях са дошли от днешна Испания а и от много други краища на Римската Империя.
4. Румънският език прилича повече на италиански отколкото на бившия романски език далматски въпреки географията. Това също е трудно обяснимо.
Lexical elements shared by Rumanian and northern Italian dialects
Already Gaston Paris pointed out the importance of these elements, which in many cases are exclusively found in Rumanian and certain Italian dialects. O. Densusianu gives a detailed description and concludes that these are vestiges from an epoch in which the ancestors of the Rumanians lived in close contacts with the population in northern Italy. We mention here only some of them:
From Latin expanticare, in Venetian and Milanese spantegar, in Rumanian spînteca ,,to rip up"; from Latin implenire, Friulian impleni, Rumanian împlini" to fill, to carry out"; Venetian ol cel della bocha, Rumanian cerul gurei ,,palate", lit. ,,the sky of the mouth"; Latin reus ,,guilty", in the dialect of Campobasso re ,,bad", in Rumanian rau ,,bad", etc.
Vestiges in the Rumanian language of Late Latin features and words shared with northern Italian dialects indicate that the ancestors of the speakers of Rumanian lived, at least until the 7th century A.D., in close contacts with the Latin-speaking population of Italy. From the abandonment of Dacia-Traiana in 275 A.D., however, the Danubian limes was the frontier between the Roman empire and the ,,Barbaricum". Controlled by the roman army, it was a military border, with fortifications, whose chief function was defending the empire against invading armies from the north. Although not totally impermeable, this frontier did not permit everyday contacts between the population of the roman empire in the south and those living north of the lower Danube. Consequently, the phonetical, morphological and lexicological changes of the 3rd-6th centuries A.D. in the Latin language could not have penetrated into the language of a population living north of the lower Danube. The domination for some period of time during the 4th century of a strip of territory along the lower Danube does not change this (cf., for more details, Du Nay, 1977, pp. 214-216).
http://www.hungarianhistory.com/lib/faf/toc04.htm

5. Интересно е албанското име на град Драч (град в Албания): Дурръс/Durrës в сравнение с италианското Дураццо./Durazzo. Латинското име е Дурракиум/Dyrrachium, не знам как би звучило на далматски език (бивш романски език).
Имаме следните думи:
латински: brachium, facia (=facies), румънски: braț, față (ръкав, лице), (изговарят се брац, фацъ), италиански braccio/brazo; faccia, тоест на румънски би трябвало да е съществувало думата Duraț/Дурац.
Тоест италианската дума изглежда да е заимствана от румънски, а не наследена от латински (може би нито заимствана от далматски). Ударението на италиански и предполагаемия румънски е същото, на гласна "а", за разлика от албанското, което е на "у". Албанското име първоначално/изконно/илирско ли е или е по-късно от латинския? Не мога да кажа обаче запазването на двойната буква "р" при албанската дума говори за това, че тя е по-стара от италианската. Интересно е и фактът че Дураццо има 2 "ц" докато диалектната форма на braccio/браччо (ръкав), тоест brazo/брацо е със само 1 "ц".
албански: rosë, kursej (патица, пестя) - румънски rață, cruța (патица, щадя) (словенски и кайкавско-хърватски raca = патица). Това са съществителни имена с неясен или албански произход. Обаче латински puteus (кладенец), албански pus, румънски puț, италиански pozzo (с 2 "ц").
Българският езиковед Владимир Георгиев (един от най-добрите специалисти по албанистика) е казал обаче че албанците не са наследили старата топонимията на Албания от илирите, нито по-късната латинска такава а са я заимствали. Други езиковеди твърдят обратното. Както и да е италианското име на Драч изглежда да е взет от румънски език, ако не е от далматски, тоест румънците и албанците са живели заедно в или близо до Драч през далечното минало.

http://www.kroraina.com/vg/vg.html
1. The Illyrian toponyms known from antiquity, e.g. Shköder from the ancient Scodra (Livius), Tomor from Tomarus (Strabo, Pliny, etc.), have not been directly inherited in Albanian: the contemporary forms of these names do not correspond to the phonetic laws of Albanian. The same also applies to the ancient toponyms of Latin origin in this region.
2. The most ancient loanwords from Latin in Albanian have the phonetic form of eastern Balkan Latin, i.e. of proto-Rumanian, and not of western Balkan Latin, i.e. of old Dalmatian Latin. Albanian, therefore, did not take its borrowings from Vulgar Latin as spoken in Illyria.
Също така албанското влияние в далматски език е минимален (не само далматското в албанския) а и далматският език не е бил част от Балканския Езиков Съюз, където влизат само албанският, румънския, българския, аромунския, в по-малка степен новогръцкия, и още в по-малка степен сръбския. Сръбски език има изключително малко елементи от БЕС, също като далматския (само "сръбските" преходни торлашки говори, всъщност български говори влизат в БЕС). Заключението е че албански език е тракийски а не илирийски. Дали той е дако-мизийски (дако-гето-мизийски), или южнотракийски няма значение.

 

 

 

 

[Last roman]

е и? Тя цяла Румъния едно време е била българска. Ключовата думичка обаче е 'едно време'. Както бе споменато и по-горе, Сев. Добруджа си е румънска територия. Което донякъде е добре, защото се грижат за античните си паметници доста по-адекватно от нас.

Редактирано Декември 26, 2017 от Last roman

[makebulgar]

Преди 1 час, Last roman said:

е и? Тя цяла Румъния едно време е била българска. Ключовата думичка обаче е 'едно време'. Както бе споменато и по-горе, Сев. Добруджа си е румънска територия. Което донякъде е добре, защото се грижат за античните си паметници доста по-адекватно от нас.

Това не е много вярно. И там ситуацията си е подобна на тук. И всъщност те нямат чак толкова антични  паметници, тъй че им е по-лесно да се грижат за тях. 

[Иван Тодоров]

Интересно че холандец (Joris van der Does) пише че част от Добруджа през 1596-7 се наричаше "татарские поля" ("tatarskie polea" на румънски) от местните жители. Не знам точно как е изписан този израз "татарские поля" в оригинала на книгата му за пътешествия (оригиналът е на латински а не на нидерландски), може би той е употребил холандският правопис а не латинския при изписване на това име. " ie " на нидерландски се произнася " i " така че може би става въпрос за "татарски поля", тоест за български език като майчин език на местните севернодобруджански жители, а не на украински език. Знаете ли дали по онова време имаше украинци в Добруджа?

http://www.ziuaconstanta.ro/stiri/invitati/calatori-straini-prin-dobrogea-joris-van-der-does-xx-galerie-foto-599242.html

Това за дичиени и Вичинската митрополия. Имаше в Добруджа през средновековието и други вселенски митрополии, например Констанца или Томис (не знам точно как се наричасе тя през 11. век) и дори Варна, обаче няма (притча за) някакви изконни местни румънски жители томитани или констанцяни, има само приказката за дичиени като най-старите жители на Добруджа, живели там от римско време. Това е нелогично. Струва ми се че тези дичиени са измислица на румънски "историци".

[Иван Тодоров]

"татарські поля" звучи на днешен украински

През 1573 г. в тефтера издаден от Бистра Цветкова се споменава село Сиреборна (Сребърна), западно от Силистра. Това е на турски. Значи става дума за българско име Среборна или Сребърна, а не за някакво румънско име, защото в румънски език няма думи, започващи със "ср-" или "зр-".

 

 

Преди 9 часа, Иван Тодоров said:

Интересно че холандец (Joris van der Does) пише че част от Добруджа през 1596-7 се наричаше "татарские поля" ("tatarskie polea" на румънски) от местните жители. Не знам точно как е изписан този израз "татарские поля" в оригинала на книгата му за пътешествия (оригиналът е на латински а не на нидерландски), може би той е употребил холандският правопис а не латинския при изписване на това име. " ie " на нидерландски се произнася " i " така че може би става въпрос за "татарски поля", тоест за български език като майчин език на местните севернодобруджански жители, а не на украински език. Знаете ли дали по онова време имаше украинци в Добруджа?

http://www.ziuaconstanta.ro/stiri/invitati/calatori-straini-prin-dobrogea-joris-van-der-does-xx-galerie-foto-599242.html

Това за дичиени и Вичинската митрополия. Имаше в Добруджа през средновековието и други вселенски митрополии, например Констанца или Томис (не знам точно как се наричасе тя през 11. век) и дори Варна, обаче няма (притча за) някакви изконни местни румънски жители томитани или констанцяни, има само приказката за дичиени като най-старите жители на Добруджа, живели там от римско време. Това е нелогично. Струва ми се че тези дичиени са измислица на румънски "историци".

 

Редактирано Януари 13, 2018 от Иван Тодоров

[Skubi]

On 2017. 12. 26. at 10:09, Last roman said:

е и? Тя цяла Румъния едно време е била българска. Ключовата думичка обаче е 'едно време'. Както бе споменато и по-горе, Сев. Добруджа си е румънска територия. Което донякъде е добре, защото се грижат за античните си паметници доста по-адекватно от нас.

Дрънки.

А откъде са се завъдили тогава тези чангоси 

https://en.wikipedia.org/wiki/Csangos

Докато нашите българи ееееей си се изпариха.....

 

Редактирано Януари 13, 2018 от Skubi

[Иван Тодоров]

"Татарские поля"/"tatarskie polea", може би става дума за единствения славянски език който авторът на статията, някой си Мариус Тежа, познава, тоест руския. Не е изключено и това че на укр. език от края на 16. век още съществуваше определеността на прилагателните имена, както има сега само при руски и белоруски езици. На сегашния укр. това има само при мъжките прилагателни имена в единствено число. Доколкото ми е известно нямаше украинци в Добруджа през 16. век.

[Иван Тодоров]

Най-старите български думи в рум. език са от 11-12 век. или нещо подобно докато най-старите сръбски такива са от 14. или 15. век.
Как се обяснява това? Румънците са споменати в Сръбско вече през 1198 г., ако не сгреша, в Косово или близо до там. А ако се приема фалшивата теза на румънските "историци" че румънците са изконни северно от река Дунав, включително и в историческо-географската област Банат, където има свидетелства за сърби много по-рано от 14. век, пак не може да се обясни твърде късната дата на най-ранните сръбски думи на румънски език. Само ако се приеме че става дума за банатски българи които са били сърбизирани след турското завоюване на тяхната страна, но струва ми се че сърби изрично (а не само славяни) са споменати в Банат много преди 14. век.
Така че единственото обяснение е че първоначално румънците са живели много по-източно от Банат и Косово, където единствените славяни съседи с тях бяха българите.

[Skubi]

Цитат от викито:

"История[редактиране | редактиране на кода]

До средата на 18 век дедите на днешните румънци използват като официален език старобългарския и среднобългарския, а кирилицата - до средата на 19 век, когато по политически причини е въведена видоизменена латиница, въпреки изпитаното българско влияние в румънския език. До обединението на Влашко и Молдоваединствената азбука в дунавските княжества е румънската кирилица. Старобългарският език под формата на т.нар. "църковнославянски език" като литургичен (църковен) език се употребява в Румънската православна църква до началото на 20 век. И сега, в много издания на Румънската православна църква се употребява латиница изписана със старобългарски шрифт."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Румънски_език

Незнам има ли смисъл да се говори за румънски език и думи в толкова далечни времена....Румънският език  както и Румъния е продукт на играта на големите сили, тоест изкуственно създаден.....СМСМ

[Иван Тодоров]

Най-ранните украински думи на румънски език са заимствани след 12. век, което също поставя въпроса дали румънците наистина са живеели в Буковина и Северна Бесарабия преди това, за украинците се знае че те живеят там от 5 или 6. век.

Unfortunately, the chronology of different types of Romanian toponyms has yet to be worked out. Part of the problem is that Romanian place-names from north of the Danube appear only rarely in pre-1300 documents. Nevertheless, some indications of chronology can be found in Serb royal documents dating from 1198–1450, in which many Romanian settlements are noted, as well as in Balkan regions that are now inhabited by Serbs and Bulgars, but where — despite the disappearance of the Romanians — some Romanian toponyms dating from this period have survived. First, it can be observed that the Romanians who lived in Serbia and Bulgaria spoke the same dialect as today's Romanians north of the Danube, and they used the same types of toponym. There occur, both in Serbia and in Bulgaria, toponyms based on personal names and natural features, and bearing the definite article (e.g. Piscul, Ursul, Cîrnul, Creţul, Corbul, Surdul); place-names formed with the diminutive suffixes 'şor' and 'el' (e.g. Cernişor, Negrişor, Banişor, Stănişor, Nişor, Văcărel, Păsărel, Cercel — north of the Danube, such names generally have the suffix 'ul' as well); and names with the suffix 'et' (e.g. Rugulet, Cornet). The striking difference, however, is that while the suffixes 'eşti' and 'eni' became prevalent north of the Danube after the mid-1300s, they are absent {1-348.} from Romanian toponyms, dating from the Middle Ages, in the Balkans. On the other hand, of the forms still prevalent in the Balkans, the masculine singular with definite article ('ul') is found only in Wallachia and Moldavia. In the case of Romanian toponyms that can be traced back to the 14th century in Transylvania, it is the feminine form that first became prevalent (the earliest documented instances, dating from 1360, are Tuştea and Peşteana, in the Hátszeg region). The masculine form was reduced to the suffix 'u' or disappeared, but the 'u' was often added to adaptations of Hungarian toponyms (e.g. Törpény > Tărpiu), and the same was done with the feminine form (e.g. Tóti > Toltia). In contrast, the suffixes 'şor', 'el' and 'et' were generally used throughout the Romanian language areas, in the Balkans as well as farther north; in Transylvania, these are among the earliest toponyms found mentioned in documents — e.g. Nucşoara (1359); Rîuşor (1377), a river in the Hátszeg region; Săscior (1464) in Alsó-Fehér county; Rîuşor (1473), Copăcel (1473), and Ludişor (1476) in the Fogarasföld; Ostrovel (1439) and Frăsinet (1482) in the Hátszeg. One of the rarer diminutive suffixes in toponyms, 'şa', was the first to occur in Transylvania, in Lupşa (1366).

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/60.html

http://www.hungarianhistory.com/lib/faf/toc11.htm

 

Редактирано Януари 14, 2018 от Иван Тодоров

[Last roman]

какви украинци през 5, 6, че и 12 век :)))

 

[Иван Тодоров]

Точно така - украинци а не руснаци.
Ако Киевска Рус' е руска държава то и Румъния е наследничка на Римската Империя, защото румънската дума român/rumân произхожда от латинската Romanus - римлянин.

Така че Киевска Рус е украинска държава, държавност защото, и от териториална/географска гледна точка. Точно както териториалното ядро на Римската Империя е днешна Италия, и ядрото на Киевска Рус' е днешна Украйна. Рим е столицата на Италия, не на Румъния а Киев е столицата на Украйна, не на Русия.
Между другото старите албански думи в румънски език (които, според румънските "езиковеди", са субстратни, тоест тракийски думи) са много повече от тези в аромунски език, въпреки че връзките между албанци и аромуни почти никога не са били прекъснати, за разлика от онези между албанци и румънци. Румънските "езиковеди" обясняват това с фонетичното обновяване на албански заемки в аромунски. Например рум. ceafă (тил) произлиза от алб. qafë (врат, шия), обаче аромунският език е заимствал по-новата албанска форма като chiafa със същото значение както в албански език, тоест "врат, шия"; "тил" се казва на аромунски zverca от алб. zverk.

Струва ми се обаче че този пример за обновяване на фонетизма на аромунските заемки в аромунски език е един от редките такива и че те не могат да обяснят това че румънският език има много повече стари албански думи от аромунския.

Овен това изглежда че аромунският е изгубил думата ceafa (врат) , обща с румънски език, и по-късно е заимствала  и chiafa (с различно от румънско значение) и zverca от албански, както и много други думи, така че въобще не става дума за обновяване.

 

Редактирано Януари 14, 2018 от Иван Тодоров

[resavsky]

Какъв е смисълът от темата?

[Иван Тодоров]

А най-старите български заемки в на румънски език са от 9. век. Защо най-старите украински такива са от 12. век а най-старите сръбски от 15. век при положение че румънците винаги били съседи на българите, украинците и сърбите???

Освен това румънски етнос, народ (не нация!) се образува чак след лингвистичното латинизиране на траките (според румънските "историци"), тоест след т.н. "романизиране", обаче гръцкото присъствие в Добруджа и Бесарабия (Белгород Днестровски), тоест из "румънското етническо пространство" е по-старо от това романизиране. Да, това са само няколко населени места (повечето от тях крайбрежни) но и понастоящем румънците обитават само ограчинен брой селища, докато най-голямата част от площта на Румъния остава необитана и никога не била обитавана, тоест там никога не е имало села/градове (това са земеделски терени). Това означава че гърците имат историческо право върху цялата днешна Румния, а и върху бившата Велика Румъния, дори  върху цялата бивша територия на траките, тоест върху Румъния, България, източна Сърбия и т.н.
Това че гръцкото присъствие в Добружа/Бесарабия не е продължаващо, тоест гърците там не са изконни (за разлика от гърците в българска Тракия, например в Созопол/Несебър) няма абсолютно никакво значение.
Например през по-голямата част от 19 век. нямаше нито един румънец в град Мангалия а и в цялата Мангалийска околия/каза. Това го казват румънеца Йон Йонеску де ла Брад (1850 г.), турското преброяване от 1831 г., румънското преброяване от 1877 или 1878 г., румънското официално преброяване от 1879 или 1880 г. за окръг Констанца и османското преброяване от 1866 г.
Румънските "историци" обаче твърдят че румънците са изконни в Мангалийска околия.
Друг пример: районът Путила, тоест северозападна част на украинска Буковина, тоест на Северна Буковина. Там почти всичките населени места са без нито един румънски/молдавски жител, има 2-3 населени места с твърде малко румънци/молдовци които представляват анклави сред другите селища с етнически украинци като изконно население (от етнографска група на хуцулите).
Нека допуснем че румънците са най-старото население на Добруджа, по-точно на част от Добруджа което има и продължителност от римски време до настоящето, тоест те били изконно население. Старо румънско население в Добруджа има само в крайдунавските села, при това твърде малобройни в сравнение с общия брой населени места на Добруджа. Означава ли това че щом румънците били най-старото тамошно население в 20 села те имали историческо право върху всичките 700 или 800 села на Добруджа (Северна + Южна), включително и върху Мангалийска околия??? Ако следим тази "логика" румънците имали исторически права върху цялата територия на България, намираща се северно от линията на Иречек, тоест върху приблизително цяла българска Мизия (над 5000 населени места). Това представлява романизираната територия на България, където обаче най-вероятно се е говорил друг романски език, а не румънски език.
Не само гръцкото присъствие из територията на бившата Велика Румъния е по-старо от румънското но и германското (имаше германско племе бастарни, компактно населявало Молдова), келтското (например Новиодунум/Исакча в Северна Добруджа) и т.н.
А и въпросът за румънския етногенезис е спорен сред самите румънски "историци": преобладава мнението че това стана чрез латинизирането на гетите и даките, след завоюването на севернодунавската територия на Румъния от римляните до 271-275 г. когато римляните се изтеглят жуно от река Дунав. Обаче румънски език се появява едва през 7-8 век. тоест много по-късно от "раждането" на румънския народ, тоест става дума за етнически румънци които не говорят румънски а къснолатински, по-точно късно-народнолатински.
Иначе генетичните проучвания на румънците вече са доказали че по-голямата част са славяни (релативно мнозинство). Има (поне) един румънски генетик, Флорин Станчу (Florin Stanciu) се казва който вече е доказал това, на основата на 9000 (!) тествани румънци.

http://www.presalocala.com/2016/11/17/florin-stanciu-genetician-suntem-un-amestec-de-influente-din-care-cea-slava-este-dominanta/

https://www.digi24.ro/special/reportaje/reportaj/dininterior-adn-ul-romanilor-la-control-ce-secrete-din-trecut-ne-arata-studiile-genetice-268493

Така че става дума за славянски народ който говори романски език, тоест нямащ нищо общо с дако-гетите, дако-мизите или които да били траки.

За етнодемографията на Мангалийска околия/каза през 19. век:

https://www.academia.edu/27913581/OTTOMAN_POPULATION_1830-1914_Demographic_and_Social_Characteristics_By_KEMAL_H._KARPAT

(1831 и 1878 г.)

В Мангалийската околия  през 1880 г. имало само 35 румънци (всички очевидно дошли след превземането на Северна Добруджа от румънските власти, така че нямаше нито стари, нито изконни румънци в тази граничэща се с Черното Море/черноморските международни води, тоест неанклавизирана околия), 237 гърци и 522 българи (като християни) и 2122 турци и 9101 татари (не е имало евреи или други етноси). В Кюстенджанската околия имало само 317 румънци, 1563 гърци, 1107 българи, 234 евреи и 182 арменци + 1649 турци и 6060 татари.

Източник: N.P. Comnen: La Dobrogea (на френски), който се позовава на данни от 1880 г. от книгата: G. Dănescu, Dobrogea (La Dobroudja). Étude de Géographie physique et ethnographique

Източник за 1879 г.: Statistica din România: Indicele Comunelor din Dobrogea. (Roumanie-Nomenclature générale des communes de la Dobrodja). Bucuresti (Tipografia Statului), 1879
може би да се намери и под заглавието: Statistica din România, miscarea populatiunii pe anul 1879 (1882)
Книгата е достъпна при Библиотеката на Румънската Академия.

http://www.biblacad.ro/bnr/brmautori.php?aut=m&page=1400&limit=40

37979. ~ Statistica din România. Indicele comunelor la finele anului 1873. (Roumanie. Nomenclature générale des communes à la fin de l’année 1873). Bucuresci (Tipografia Statului), 1874. (26 x 18,5). 2 f., VII[-X]-314 p. (Ministeriu de Interne. Oficiu Central de Statistică) (II 137897)
37980. ~ Idem. Indicele Comunelor din Dobrogea. (Roumanie-Nomenclature générale des communes de la Dobrodja). Bucuresti (Tipografia Statului), 1879. (30,5 x 23,5). 29, XVI-XVIII p. (Ministeriu de Interne. Oficiu Central de Statistică) (III 137897)

Todorov, Nikolai: Society, the City and Industry in the Balkans, 15th-19th Centuries - османска статистика за 1866 г.

Ion Ionescu de la Brad Excursion agricole dans la plaine de la Dobroudja (Dobrodja?)  (Constantinople: Impr. du Journal de Constantinople, 1850) - данни на румънския инженер Йонеску за 1850 г. Той открива 5 български семейства в Мангалийско и нито едно румънско.

 

 

Редактирано Януари 16, 2018 от Иван Тодоров

[Иван Тодоров]

През 1831 г. имало в каза Минкалье, тоест Мангалия: 15 мъжки християнски жители, тоест приблизително 30 християни за цялата околия, 37 цигани от мъжки род (мюсюлмани + християни, за съжаление авторът татаринът с турско етническо самоопределение Кемал Карпат необяснимо и неоснователно събира циганите махомедани с християнските такива, въпреки че в оригинала на тефтера те се водят самостоятелно (може би става дума за и влашки цигани, като част от християнските, обаче влашките цигани не са власи/румънци, а езиково румънизирани цигани)), и 694 махомедани от мъжки род.
Християнското село Карккала (местоположението му не ми е известно, може би се намираше в Мангалийска околия) се води особено с 52 християнски не-цигански мъжки жители.
Източник: страница 110, Kemal Karpat: Ottoman Population: 1830-1914
Според статистиката на румънския делегат при Берлинския Конгрес през 1880 г. нямаше нито един румънец в Кюстенджанската каза, значи нямаше румънци и по-южно, в Мангалийската (за тази каза не е имало "статистика" защото румънците не са очаквали да се сдобият с нея, поне първоначално). В Кюстенджанската околия обаче имаше 410 българи, всички по селата, нито един в самия град Кюстенджа. Също така няма данни за бъдещата Новосилистренска околия.
Източник: страница 199, същата книга

[Иван Тодоров]

Има и друг въпрос: как са избягали ромеите (тоест византийските гърцки) сбъркването (по наименование) между тях (ромеите), румънците (преди да са заимствали думата "влахос" от германските народи/славяните) и латиноговорещите (от Западната Римска Империя или когато те/ромеите говореха за жителите на Римската Империя преди тя да се раздели в Източна и Западна)???

[Иван Тодоров]

Това че руснаците са откраднали етнонима от/на украинците и че украинците са го изгубили и са го заменили с "украинци" в никакъв случай не означава че Киевска Рус' беше руска държава. Еднакво неправилно е да се каже че Киевска Рус' беше шведска държавност. Истинско е че елитът беше (и това само първоначално) скандинавски обаче повечето й жители бяха славяни/украинци. Нито Първото Българско Царство (или Българското Дунавско Канство както се наричаше преди това) беше тюркска/иранска държава, нито Второто Бг. Царство беше влашка (впрочем влашко не означава непременно румънско) както казват румънските "историци". И двете са били славянски/български държави, защото повечето им жители бяха славяни от български род.
Нека допуснем че при заселването на славяните в България тракийското население вече било латинизирано и говореше предрумънски къснолатински език. Обаче броят на техните населени места в сравнение с учредените от славяни такива е твърде по-малък. Основаните от славяни населени места са толкова повече че изцяло ги анклавизират, обкръжат. Сега в България има повече от 5000 селища а техният брой при настаняването на славяните от български род вероятно са били няколко стотин.

 

[Kujiro]

On 15.01.2018 г. at 11:25, resavsky said:

Какъв е смисълът от темата?

Да, наистина ?