Чия е Добруджа?

[Иван Тодоров]

Що се отнася до "границата" между Добруджа и Лудогорието такава няма. Румънските "историци" твърдят че Тутракан не бил град в Лудогорието а в Добруджа. Всъщност Добруджа е само историческа област, не и географска. Първоначалната, тоест истинската Добруджа, римската Мала Скития се простираше източно от линията Расова-Кранево (Расова е населено място в Румъния). И по-късните Добруджи не са имали природна западна граница.
Дали всичко западно от тази линия може да се нарече Лудогорие или от гледна точка на географското плато то започва по-на-запад от тази линия не знам. Може би географското Лудогорие, тоест платото, да не достигне линия Расова-Кранево която е първата "граница" на Добруджа.
Според тази римска граница излиза че и южнозападното кътче на днешната румънска Добруджа всъщност не е добруджанска земя, а принадлежи на "историческото Лудогорие" (пак казвам, не знам дали и на географското, тоест на платото). Това кътче (почти) съвпада с Островската околия или Новосилистренската доколкото знам.

[Иван Тодоров]

On 13.01.2018 at 16:54, Иван Тодоров said:

През 1573 г. в тефтера издаден от Бистра Цветкова се споменава село Сиреборна (Сребърна), западно от Силистра. Това е на турски. Значи става дума за българско име Среборна или Сребърна, а не за някакво румънско име, защото в румънски език няма думи, започващи със "ср-" или "зр-".

Например ходжа (молах, мулах, мола, мула) НаСРеддин, хитър дервиш от народното мюсюлманско литературно творчество (ако не сгреша) се казва на румънски НаСТРатин Ходжа (Nastratin Hogea), тоест на румънците не им е възможно да изговарят "ср".

Що се отнася до Второто Българско Царство това разбира не е румънска държава, нито държавност на който и да било друг романски народ говорящ различен романски език, а българска, защото:
1. повечето жители са българи
2. власите и куманите от елита която я ръководи са малобройни и бързо се славянизират
3. Кралството на германските франки (от което идва името Франция и от които идва името французи) не е немска държава, а френска. Киевска Рус' не е шведска държава а украинска (не е и руска), а Римската Империя не е румънска, а италианска. И Източната Римска Империя не е румънска защото столицата й (Константинопол) се намира южно от линията на Иречек (ако допуснем че румънците са автохтонни на териториите над тази линия) а и румънски език се "ражда" едва през 7-8. векове, а през 614 г. гръцки език става официален там, а гърцизацията, "византинизацията" на тази страна започва с няколко столетия по-рано и през 614 г. тя вече е приключила, официализирането на гръцки език е само формален акт.
Иначе румънски език всъщност се "ражда" много по-късно, когато възникват и аромунския, и мегленитския (т.н. Мъгленорумънски език)  и истрийския (т.н. Истрорумънски език), тоест през 12. век (ако не сгреша).

 

[Иван Тодоров]

Поне през 19. век Добруджа означаваше само Тулчански санджак, поне за западняците:

"[...] Dobroudja, dont on ne tient pas compte, et qui se trouve entre le Danube inferieur apres qu'il a fait un coude vers le nord et la Mer Noire. Cette etendue de pays a pour limite au midi la muraille de Trajan, qui suit la direction de Rassowa Kostendje vers la Mer Noire."

Източник: Theatres de guerre de l'Autriches et de la Russie dans la Turquie d'Europe (pag. 39), 1828 г.

автор: Ludwig Friedrich von Ciriacy

Интересно че първата Добруджа, тоест първоначалната, тоест римската Мала Скития също започваше от Расова и се простираше до Кранево, всичко източно от тази линия беше Мала Скития.

Редактирано 6, 2018 от Иван Тодоров

[Иван Тодоров]

https://www.ziuaconstanta.ro/stiri/invitati/calatori-straini-prin-dobrogea-joris-van-der-does-xx-galerie-foto-599242.html

Искам да Ви съобщавам за едно сведение за наличието на българи в Добружа през 16. век. Прочетете моля румънската статия от връзката по-горе. Там пише че холандският пътешественик Йорис фан дер Дус е намерил местно население в Добруджа, на чийто език малка част от Добруджа се казваше буквално "татарские поля" (според румънския автор на статията който най-вероятно не говори български, всъщност "татарски поля" на чист български). Това означава че местното население там беше българско.
"ie" на холандски език (ако така е написано и в оригинала (tatarskie), а не става дума за румънско адаптиране на оригиналния холандски текст, според евентуалните знания по руски език от румънския автор на статията, поради погрешното му впечатление че се касае за руски език и добруджански руснаци) се произнася "и", почти както в немски език, така че става въпрос за "татарски поля", тоест за чист български език и за местни, добруджански българи.
polea погрешно румънско за поля, например град Бяла се казва на румънски Beala, въпрески че би трябвало да бъде Biala, polia.
В румънски има и дифтонг ia и ea.
През 16. век и първата половина на 17. век нямаше руснаци в Добруджа, нямаше и украинци там. Мисля че и руснаците и украинците се заселят в Добруджа едва през 18. век.

Joris van der Does (? - după 1599) s-a născut într-o familie de notabilităţi ale oraşului olandez Leiden, tatăl său fiind custodele arhivelor municipale şi

unchiul său, general şi istoric. Învaţă în Polonia latina, limba de cultură în Occidentul medieval. Apoi studiază în oraşul universitar german Heidelberg şi

traduce din greacă în latină un volum despre originile capitalei otomane Constantinopol, care i-a şi fost publicat. În 1596, pleacă din Liov (Polonia),

împreună cu câţiva polonezi şi armeni, spre capitala otomană, traversând cu o corabie braţul Chilia al Dunării şi Marea Neagră. Aici petrece şapte luni în

anturajul influentului ambasador englez Burton, până la sosirea solului polon Golski.
 
În 1597, Does se întoarce împreună Golski în Polonia, prin Peninsula Balcanică, Dobrogea şi Moldova. Apoi revine în oraşul natal, unde publică în 1599, în

latină, relatarea în 144 de pagini a călătoriei sale, cu titlul: Georgii Dousa, „De itinere Constantinopolitano, Epistola, Acceserunt veteres Inscriptiones

Byzantii et ex reliqua Grecia nunc primum in lucem editae, cum qubuisdam doctorum virorum epistolis”. În România a fost studiat de Al. Sadi Ionescu (1916) şi

N. Iorga (1928).
 
Despre călătoria spre Constantinopol, Does spune că a plecat din portul Ismail (azi, în Ucraina) şi a navigat „cât se poate de bine” prin Delta Dunării şi

„Pontul Euxin”. El explică denumirea turcească a Mării Negre, în text, „Cara denis” (Kara Deniz), prin „mare nigrum”.

În timpul călătoriei de întoarcere, după ce au ieşit din trecătorile munţilor Balcani, au ajuns la „Bazargicum” (identificat de istoricii români cu

Bazargic), oraş din regiunea Cadrilater, care a aparţinut României între anii 1913 şi 1940, când a fost retrocedată Bulgariei.
 
După plecarea din Bazargic, la 12 decembrie, starea vremii s-a înrăutăţit, fiind „hărţuiţi de vînturi şi de zăpadă”. „Boreas”, adică Crivăţul, bătea „atît de

violent şi furtunos”, încît însoţitorii turci, de teamă să nu moară, s-au întors în oraş. Gerul era atât de puternic, încât călătorilor li s-a părut că sunt

prefăcuţi „în statui de gheaţă”, împreună cu caii şi carele lor, mai ales că erau obligaţi să doarmă „afară”.
 
Apoi au trecut pe lângă „un târg”, denumit în turceşte după apa vecină „Carasu”, tradus de Does cu „apa neagră” şi identificat cu Medgidia.
De acolo au călătorit prin „cîmpii foarte netede”, denumite de localnici cu numele slav „Tatarskie polea”, adică Câmpia tătărească.
 
În continuare, Does a ajuns la oraşul „Babam”, identificat cu Babadag, după numele misticului musulman Sari Saltuk Baba. Acesta a condus în secolul XIII

colonizarea turcilor selgiucizi de către Imperiului Bizantin la graniţa dobrogeană.  Olandezul aprecia că oraşul fusese „odinioară foarte mare”, având în

vedere ruinele în care fusese lăsat după o incursiune a cazacilor.

Următorul popas a fost în satul „Monaster”, situat la o milă de Dunăre, unde au aşteptat câteva zile să îngheţe fluviul. Localitatea ar corespunde cu

mănăstirea Cilicu de pe râul tulcean Teliţa.
 
Ultima oprire în Dobrogea a fost „în satul Obluciţa sau Isaccea, după cum îl numesc turcii”, de unde au trecut în Moldova.

[Frujin Assen]

On 6.02.2018 г. at 14:05, Иван Тодоров said:

Киевска Рус' не е шведска държава а украинска (не е и руска), а Римската Империя не е румънска, а италианска. И Източната Римска Империя не е румънска защото столицата й (Константинопол) се намира 

 

Как може да е "украинска", след като по това време украински народ не съществува? Всъщност по това време и руски и беларуски народ не съществуват. Имаме един общ източнославянски народ, който към 13-14 едва започва да се разделя на три части. Кога, в какъв обем и доколко е текъл този процес е вече напълно отделен въпрос.

[Иван Тодоров]

Защо се казваше Рени по османско време Томарово? Това никак няма ухание на турско/иранско/арабско име, освен ако не е свързан с тимара, османски вид земевладение.
Означава ли това че там имаше славянско население? Ако да, какво население? Българско или украинско?

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B8_(%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

"На територията на града са открити археологически находки от 4 век пр.н.е. По време на османското владичество (1621-1812) тамошното селище се казва Томарово. "

Как да има българи северно от р. Дунав през късното средновековие, когато и в Тулчанско (почти) нямаше такива, поне доколкото ми е известно. Само по-късно се заселват там българи, през втората половина на 17. век и особено след Одринския мирен договор от 1829 г.

 

[Иван Тодоров]

On 26.08.2014 г. at 5:37, mitaca said:

Кой ти пише за новобългарската! Въпроса беше за езика на хората дошли с Аспарух, за тях сведения нямаме! На какъв език са хортували имам предвид. Обаче логически погледнато, никак не са били малко и претопяването на малката 'орда' в голямото славянско море е мит. Нито 'ордата' е била малка з да изсели огромното славянско море на север и северо-запад и заедно с това да отбива непрестанните атаки на външните врагове, нито славяните са били толко много, щото няма нито археологически податки за това, нито изворите споменават а това. Напротив няма сведения за славяни взели участие заедно с 'пришълците' на Аспарух в битките, до Крум, които наел славянски отряди и ги въоръжил (значи и оръжие нямали). Наследника му Омуртаг или по-скоро Мортаг(он) си ги преследва, Маламир тоже и в началото и Пресиян. Не призрачните славяни, а разни славянски племена, които по-скоро са врагове и искат да бягат, отколкото съюзници. Може би и ти смяташ, че 'края' на (пра)бългрската аристокрация е сложен от Борис, с иколването на 52-та боилски 'рода'!? Всъщност по-скоро са изклани 52-ма бунтовника и най-вероятно това са баш славяни, на които Борис отнема федеративните 'права', в процеса на централизация на д-вата. Факт е обаче, че след централизацията не се наблюдават имена на славянски племена, а просто всички стават....българи!

Тук руският агент и "историк" български е прав. Българите са славяни обаче твърде малко приличат на чехи и поляци поради смесите с други повече или по-малко тъмнокожи, тъмнокоси, тъмноочи народности. Аз лично предполагам че гърците като православни христяни и бивши "владетели" на българите (не само религиозно а и държавно-териториално) са се смесили най-много с българите. Смесът с пра-българи почти няма. Показателно е това че през средновековието българите имаха единствено славянско самоопределение, както много добре го доказва този български "историк". Само че той пропуска да говори за това че, след османското завоевание на България и Византия имаше голям смес от българи с гърци, чийто резултат са българи които изглеждат като гърци а той самия е един от тях.
В интерес на истината обаче и сърбите не приличат кой знае колко с чехите и поляците: високи като тях са обаче с много по-голям процент на хора с тъмна кожа/коса/очи. Това обаче не ги спира да се гордеят със славянщината си защото културно, езиково и т.н. и те са славяни, а и българите.

http://kostadin.eu/2018/05/24/славяни-ли-са-българите/comment-page-1/#comment-12314

Колкото до Томарово, наставката "-ово" определено е славянска, така че името също, като цяло, е славянско, независимо от произхода, етимологията на "томар-", дали е същото нещо с "тимар" или не, и дали "тимар" е славянска дума или не.

[Иван Тодоров]

On 21.08.2014 г. at 8:03, дсмп said:

1880

Кюстенджанско

румънци: 15 251
българи: 8038
турци: 11 126
татари: 23 498
руснаци ("липованци"): 513
гърци: 2121
евреи: 285
арменци: 215
други: 514

общо: 61 561

В Мангалийската околия е имало само 35 румънци (всички очевидно дошли след превземането на Северна Добруджа от румънските власти, така че нямаше нито стари нито изконни румънци в тази граничэща се с Черното Море/черноморските международни води, тоест неанклавизирана, околия), 237 гърци и 522 българи (като християни) и 2122 турци и 9101 татари (не е имало евреи или други етноси). В Кюстенджанската има само 317 румънци, 1563 гърци, 1107 българи, 234 евреи и 182 арменци + 1649 турци и 6060 татари.

Тулчанско:

румънци: 28 420
българи: 16 877
турци: 7498
татари: 5978
руснаци: 7737
украинци ("руснаци"): 4555
гърци: 1894
евреи: 1477
арменци: 293
немци: 2461
други: 216

общо: 78 110

Общо за Северна Добруджа: 1879: 106 943; 1880: 139 671 души

1. След преброяването от 1879 г. и преди онзи от 1880 г. да е имало териториално увеличение на окръг Констанца за сметка на окръг Тулча (така ли е?) защото няма друго обяснение за увеличението на кюстенджанското население с около 30 000 души и на тулчанското само с около 1500.
2. Числото на турци през 1879 г. (16 493) е много по-голям от онова на татари (6540) през същото време но през 1880 г. има 18 624 турци и 29 476 татари (дали последните са се върнали от Османската Империя - най-вече от вече автономната България но не изключително от там - или става въпрос за объркани данни при преброяването от 1879 г. не мога да кажа)
3. Няма графа украинци: само "липовани" и "руснаци", щом "липованите" са всъщност руснаци предполагам че "руснаците" са рутенци, русини, тоест украинци.
4. Населението на гр. Тулча през 1879 г.: около 3000 семейства (около 17 000 души) от които: 1000 български (значи около 6000 българи), 800 руски + украински, 600 румънски, 200 гръцки, 150 турски + татарски, 250 немски + еврейски +арменски.
В гр. Тулча имаше 183 румънци ученици, 340 българи, 205 гърци, 136 руснаци (+ украинци?), 70 евреи, 44 арменци, 24 немци и 17 турци (+татари?). Имаше само основни училища. В условия на румънската държавност възможно е да е имало изкуствено увеличение броя на румънските ученици в сравнение с този на българските, което да не отговаря на действителното съотношение между броите им (освен възможността за чистото фалшификуване, фалшиво представяне броя на българските и/или румънските ученици).
Дали имаше само около 16 000 българи в останалите градове и в селата на тулчанския окръг през 1879 г.? Твърде малко вероятно звучи.
5. Броят на румънци е много по-голям през 1880 г. отколкото през 1879 г., гърците увеличават с около четвърт, евреите с около 70%, арменците намаляват с почти 50%, русите с около 20% (от 10 058, без тези в Кюстенджанско, до 8250 - от които 513 само в Кюстенджанско), украинците с около 25%, немците останат почит същи. Така че става дума за фалшиви данни на и двете преброявания, което довежда до извода че през 1878-1879 българите са били повече от румънците (данните за 1879 г. показват разликата между румънци и българи по-малка от 2500 души, при условие че много българи напускат Северна Добруджа преди настаняването на румънските власти там през ноември 1878 г., вследствие и преди преброяването от 1879 г. (след договора в Сан Стефано и преди онзи в Берлин, след договора в Берлин до окончателното настаняване на румънските власти и после).

 

източник: N.P. Comnene: La Dobrogea, стр. 82, 135

Данните за 1880 г. са и от: G. Dănescu, Dobrogea (La Dobroudja). Étude de Géographie physique et ethnographique (1903).

[Иван Тодоров]

On 21.08.2014 г. at 6:22, дсмп said:

При сравняването на румънските преброявания от 1879 и 1880 г. за Северна Добруджа и на тези с непълното "преброяване" на руснака Белоцерковец (рум. БелоСерковичь) от 1878 (или 1877 ли?) г. много противоречия личат. Но нека първо да видим резултатие за окръзите Кюстенджа (Констанца) и Тулча, като и общите за Северна Добруджа резултати:

1879:
Кюстенджанско

румънци: 8977
българи: 6854
турци: 10 444
татари: 3595
гърци: 300
евреи: 51
арменци: 15
немци: 0? (много вероятно е нямало, поне ги е нямало като графа за Кюстеднжански окръг)
руснаци + украинци: не знам (в книгата из която изваждам тези данни не пише нищо за тях и ако се събират всичките други народности се получава общия брой, така че много вероятно е да е нямало особена графа за руснаци през 1879 г., въпреки че през 1880 има 513 руснаци в Кюстенджански окръг)
други (включително цигани): няма графа

общо: 30 236

Тулчанско

румънци: 22 200
българи: 21 861
турци: 6049
татари: 2945
руснаци ("липовани"): 10 058
украинци ("руснаци"): 6162
гърци: 2865
евреи: 1000
арменци: 788
немци: 2471
други (включително цигани) 308

общо: 76 707

 

източник: Indicele comunelor din Dobrogea, publicatiune a Oficiului Central de Statistica (1879?) и Statistica din Romania, miscarea populatiunii pe anul 1879 (1882)

Данните за "1879" г. са от: Statistica din România. Indicele comunelor din Dobrogea (1879).
и са по-скоро от 1878 г., а не от 1879 г. защото там пише че "населението на Добруджа след жестоката война от 1877 г. (тоест 1877-8 г.) наброява...". Не съм сигурен дали данните са за 1878 или 1879 г. Все пак разминаванията с данните за 1880 г. са толкова големи че и двете статистики могат да бъдат окачествени като фалшиви, така че българите най-вероятно бяха повече от румънците тогава.

Редактирано Октомври 25, 2018 от Иван Тодоров

[Иван Тодоров]

Фантастична "статистика" за населението на Северна Добруджа през 1880 г.
румънци - 50 915
българи - 30 643
мюсюлмани ("турци + татари", без споменаване на мюсюлманските цигани, черкези и т.н.) - 45 902
украинци + руси (в оригинала "руси + липовани") - 17 708
гърци - 4271
немци - 2736
евреи - 1135
арменци - 935
други - 2842

общо - 157 087

Данните са из книгата "Dobrogea 1879-1909. Drepturi politice fara libertati" (Политически права без свободи) на Василе М. Когълничану/Когалничану, стр. 40 (книгата е публикувана през 1910 г.)

[Иван Тодоров]

Нещо интересно относно румънските "статистики" за населението на Северна Добруджа преди 1913 г.
Например същата статистика се появява 3 пъти в 2 книги с малки (но все пак важни) разлики. Става дума за населението на Северна Добруджа в декември 1899, тоест в първата част на 1900 г. Източниците са "The Dobrogea" [!] (автор Василе Стойка, за първия вариант на статистиката) и "Dobrogea (La Dobroudja)" (автор Григоре Дънеску/Данеску).

Румънци: 120 691 или 119 562 или 118 919
Българи: 39282/38838/38439
Турци + Татари: 39490/40504/40816
Турци: 12 459/ 12 146 (при една от статистиките турци са представени само заедно с татарите)
Татари: 28 045/28 670
"Руснаци" (=украинци): 14 195/13680
"Липовани" (=руснаци): 13 003/12 801
Руснаци + Липовани: 26953/27198/26481
Гърци: 9105/8565/8445
Арменци: 2347/2583/2749
Евреи: 3415/4315/4654
Немци: 8751/8853/8566
Цигани: 3368/2252
Други: 4807/4740 (+3368 цигани които не фигурират в първата статистика)/9652 (+2252 цигани)
Общо: 261 490 (въщност 254 841)/258526/258 242 (всъщност 260 973)/258 242 (всъщност 258 270)

Наличието на (поне) 3 различни варианта и разликите помежду тях са (може би) най-доброто доказателство са фалшивостта на тези румънски статистики.

 

https://archive.org/details/dobrogealadobrou00dnes/page/n1

https://archive.org/details/dobrogealadobro00dngoog/page/n7

Редактирано Октомври 30, 2018 от Иван Тодоров

[Иван Тодоров]

The Dobrogea

https://archive.org/details/dobrogea00unkngoog/page/n5

Dobrogea (La Dobrogea)

https://archive.org/details/dobrogealadobrou00dnes/page/n1

https://archive.org/details/dobrogealadobro00dngoog/page/n7

 

 

[Иван Тодоров]

https://www.ziuaconstanta.ro/fondul-documentar-dobrogea-de-ieri-si-de-azi/articol/istoria-dobrogei-de-adrian-radulescu-si-ion-bitoleanu-2215.html

В книга История на Добруджа от Битоляну и Ръдулеску/Радулеску (Istoria Dobrogei; Bitoleanu, Radulescu), пише че археологическата култура Ипотещ-Къндещ(-Чурел), уж румънска, се засвидетелства и южно от река Дунав, в Добруджа (само там, не и в други южно-дунавски земи), обаче последвалата я култура, култура Дриду е засвидетелствана южно от Дунав в цялата Северна България (не само в Добруджа), а и северно от Дунав територията на Дриду било много по-широка от територията на Ипотещ-Къндещ.
Обаче:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ipote%C8%99ti-C%C3%A2nde%C8%99ti-Gruppe

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ipotesti%E2%80%93Candesti_culture

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

"Im 8. Jahrhundert stiessen turkstammige Wolga-Bulgaren in das Gebiet vor und grundeten das Donaubulgarische Reich.

Archaologische Nachfolgekulturen waren nach Meinung rumanischer Archaologen die Glincea-Kultur in Moldawien und die Dridu-Kultur in der Walachei."

Така че, според румънските безлогични "историци" и "археолози", румънците били успели не само да се противопоставят на славянизацията (произхождаща от страна на славяните от български род) но били успели и да румънизират и славяните и "прабългарите" и да си върнат територията която бяха населили в Северна България преди заселването на славяните там. Според румънците цялата българска земя, северно от линията на Иречек (или подобни линии) беше населена с "пра-румънци" при трайното настаняване на славяните там. После имаше "редукция" на тяхната територия, като резултат от славянизацията, "още после" румънците били успели да се разширят на юг и да си "възстановят" "изконните територии", въпреки че тъкмо тогава започва да съществува Първата българска държава, ръководена от "пра-българи" и населена най-вече със славяни, които, въпреки че са подчинен етнически елемент, успяват на си налагат езика на "пра-българите" и да ги асимилират.
А след края на култура Дриду започнало второто славянизиране на румънците. 

Така или иначе гърците са най-старата добруджанска народност, въпреки че, може би, няма континюитет, продължителност от заселването им там през античността до наши дни. Когато те се заселват в Добруджа, тракийското население не само че не беше латинизирано/романизирано (не румънизирано!!!), а римляните още не бяха стъпили там. Според румънските "историци" румънците били потомци на латинизираното местно тракийско население в Добруджа и в другите територии които са били част от Велика Румъния, към които се добавя Приднестровието а и във всичките територии които са част от днешна България, намиращи се северно от линията на Иречек.
Румънската народноста се била образувала от смес между етнически траки и римски колонисти, като последните успели да наложат латински език на първите.
А това латинизиране става едва сhttps://www.ziuaconstanta.ro/fondul-documentar-dobrogea-de-ieri-si-de-azi/articol/istoria-dobrogei-de-adrian-radulescu-si-ion-bitoleanu-2215.htmlлед завоюването на днешна Добруджа (която географски не съвпада съвсем точно с първоначалната Добруджа = Малка Скития) от Римската Империя, а това става след много столетия от заселването на гърци.

 

https://www.ziuaconstanta.ro/fondul-documentar-dobrogea-de-ieri-si-de-azi/articol/istoria-dobrogei-de-adrian-radulescu-si-ion-bitoleanu-2215.html

 

 

 

[Иван Тодоров]

Разбира се че българите нямате почти нищо общо с траките, така че ни дума не може да стане за българите като местен народ в Добруджа.
Румънците също нямат много общо с траките. Езикът румънски не е тракийски, така че наистина румънската народност се образува едва след латинизирането на местните траки, ако наистина пра-родината на румънски език е днешна Румъния, Южна Добруджа и т.н., както казват румънските "историци" (тоест поне територията на Велика Румъния, ако не и повече). Тоест румънците = (генетично) траки + (езиково) римляни. Гърците обаче бяха обитавали в Добруджа от много столетия когато римляните са я завзели. Разбира се, не във всички тракийски села имаше поне 1 грък при времето на римската окупация. Гръцкото присъствие беше сведен до малко населени места но това е напълно без релевантност. Защо? Защото през 1880-1890-те години приблизително 90% от добруджанската територия не беше населена, беше земеделска, горска и т.н. Тоест само 10% от Добруджа беше изчерпана с човешки къщи и дворове, с човешки домакинства. В миналото е имало села и по други места, които през 1880-1890-те години вече не съществуваха обаче повечето домакинства на онези населени места са принадлежили на не-румънци: българи, турци, татари и т.н. Говоря за първите господари на въпросните домакинства. Какво искам да кажа с това? Например: първите хора които са обитавали "територията" на днешното домакинство на (почти) когото да е българин от село Сребърна са били етнически българи, а не етнически румънци, въпреки че, теоретично, първите хора, първото семейство обитавало селото, може да са били етнически румънци. Тоест, селото може да е било основано от етнически румънци, после, след заселването на славяни в Добруджа, те се славянизираха (в случая: българизираха), после тези "ново-българи" (смес от славяни - многобройни - и румънци - малобройни) са се размножили много а селото е станало много по-голям, с много повече къщи/домакинства. Така че първите обитатели на повечето домакинства (тоест: по-голямата площ от земята, по-голямата територия) на селото са били българи. В други добруджански села повечето първо-обитатели са били турци, татари и т.н., тоест не-румънци. Така че румънците не са изконни почти никъде в Южна Добруджа, точно както гърците. Разлика между румънци и гърци е че гръцкото присъствие в Добруджа предшества с много столетия румънското присъствие (раждането на румънската народност).
Искам да кажа че село Сребърна (Силистренско) може да е бил основан от римски колонисти или от траки (доколкото ми е известно, името му беше Аргентиана/Аргенциана = "селото на сребро" през римско време) но, при заселването на славяните там, то беше с изключително малко население и площ, така че в днешното село българите са изконно население в по-голямата част от площта на селото.
А за генетиката на румънците: има едно сериозно проучване на румънеца Флорин Станчу ("Станчев") които доказва че румънците са предимно славяни. Тъй че румънците нямат нищо общо с траките.

[Иван Тодоров]

Други аргументи против румънщината на "археологическата култура/цивилизация Дриду":

Според румънския "историк" от Молдова, Георге Постика (Gheorghe Postică: Civilizaţia medievală timpurie din spaţiul pruto-nistrean (secolele V-XIII)), "прарумънската археологическа култура Дриду" е засвидетелствана в средна и южна Бесарабия едва през 10-11. век. Това означавало че едва тогава последните траки са асимилирани, напълно невероятно (пра-румънци = напълно асимилирани траки [гето-даки или дако-гети, това е терминологията на румънските "историци"], които повече не говорят тракийски език, а латински).

Освен това, тази общорумънска култура никога не е засвидетелствана в Северна Буковина и Северна Бесарабия, ни през 10-11. векове, ни преди това, ни след това. Там има култура Ревно. Очевидно е че културата Дриду не е румънска. В Северна Бесарабия има и култура Алчедар-Екимауц(и) (Екимовци на български?) , също от 10-11. век.
Други аргументи против румънката теза на култура Дриду у Димитър Овчаров:
http://kroraina.com/bulgar/bg_ro_IX/

Това че култура Дриду, тоест Плисковско-преславска култура не се открива южно от Стара Планина (или е твърде малко застъпена там) означава че тя е предимно прабългаро-славянска култура и че прабългарите не са обитавали днешните български области Тракия и Македония. Ние обаче знаем че прабългарите са обитавали само източна българска Мизия, тоест Добруджа и Лудогорието, а в никакъв случай цялата българска Мизия и Влашко и други, още по-далечни северо-дунавски територии. Говоря за българска Мизия защото територията на римска Мизия включваше и голяма част от днешна Сърбия. Как се обяснява това противоречие?

https://www.scribd.com/document/118251886/Gheorghe-Postică-Civilizaţia-medievală-timpurie-din-spaţiul-pruto-nistrean-secolele-V-XIII-Bucureşti-Ed-Academiei-Romane-2007-487-p

 

[Иван Тодоров]

Румънският език прилича най-много на стандартния италиански (ако оставим отстрани аромунския, моглено-влашкия и истро-влашкия), който е основан на тосканския говор, а не на бившия далматинския, както беше очаквано. Това е още по-удивително когато се има предвид че в Дакия не е имало колонисти от Етрурия. Етрурия географски е горе-долу също нещо с Тоскана, а езиково латинската дума Етрурия се е превърнала в италианската дума Тоскана.

Античните имена на села и градове, реки и т.н. в Добруджа са влезли в румънски език чрез българския, например Dârstor/Dristor (Дръстър = Силистра), Camena (Каменна, село в Тулчанско, Северна Добруджа, Vicus Petra), Harsova (Хърсово), Strebarna (Сребърна - превод на латинското име Argentiana). Ако румънците бяха изконното население, които живэли там от древността до наши дни румънските имена щяха да бъдат пряко наследени от латинския. Вместо Дръстър румънското име би трябвало да бъде Durustor, от латински Durostorum. Това е силен аргумент защото аромунското име на Солун е пряко наследен от народно-латинската форма на първоначанлното гръцко име, тоест Sãrunã, идва от народо-латински *Салона/Salona, съкратена форма на гръцкото име Тесалоники. Ароумните и румънците имат общи корени, румънските "историци" и "езиковеди" дори казват че те са румънци и говорят румънски диалект. Казват още че аромунските/румънските пастири са предали латинската форма от уста на уста, от баща на син, така се обяснявало защо аромуните запазват и до днес днешен това латинско име, променено според фонетичните правила на аромунския език. Значи пастирите можели да пазят по-добре имената на местности/селища отколкото уж "постоянното и изконно местно румънско население" на Добруджа.
Така че прародината на румънците беше близо до аромунската или, може би, същата, тоест някоя територия близо до Солун и албанския град Драч.
А защо се запазва само името Саруна в аромунски език и не и други стари имена, наследени от латински език? Трудно е да се отговори на този въпрос, обаче може да се предположи че имената на другите по-малки селища, наследени от аромунския из латинския са изчезнали. Вероятно аромунците са се премествали другате, в Епир и Тесалия където те се споменават за пръв път в историята, като са изоставили своята прародина и са спазили само името Салона, поради известността и значението на този град. В новата си родина аромуните са заимствали вече съществуващите топоними от славяни, гърци и албанци, адаптирайки ги към аромунски език. Те вероятно са учредили села но само по-късно, така че няма стари аромунски топоними с латински произход,  освен Саруна.

А защо Драч? Моето мнение е че италианското име на този албански град - Durazzo - идва от едно старо, изчезнало румънско име Duraț (по подобието на bracchium/brachium - braț, facies - față). Латинското име беше Dyrrachium, произношение Durracium), ако не идва от някаква далматинска версия.

http://www.hungarianhistory.com/lib/faf/toc04.htm

Lexical elements shared by Rumanian and northern Italian dialects
Already Gaston Paris pointed out the importance of these elements, which in many cases are exclusively found in Rumanian and certain Italian dialects. O. Densusianu gives a detailed description and concludes that these are vestiges from an epoch in which the ancestors of the Rumanians lived in close contacts with the population in northern Italy. We mention here only some of them:
From Latin expanticare, in Venetian and Milanese spantegar, in Rumanian spînteca ,,to rip up"; from Latin implenire, Friulian impleni, Rumanian împlini" to fill, to carry out"; Venetian ol cel della bocha, Rumanian cerul gurei ,,palate", lit. ,,the sky of the mouth"; Latin reus ,,guilty", in the dialect of Campobasso re ,,bad", in Rumanian rau ,,bad", etc.
Vestiges in the Rumanian language of Late Latin features and words shared with northern Italian dialects indicate that the ancestors of the speakers of Rumanian lived, at least until the 7th century A.D., in close contacts with the Latin-speaking population of Italy. From the abandonment of Dacia-Traiana in 275 A.D., however, the Danubian limes was the frontier between the Roman empire and the ,,Barbaricum". Controlled by the roman army, it was a military border, with fortifications, whose chief function was defending the empire against invading armies from the north. Although not totally impermeable, this frontier did not permit everyday contacts between the population of the roman empire in the south and those living north of the lower Danube. Consequently, the phonetical, morphological and lexicological changes of the 3rd-6th centuries A.D. in the Latin language could not have penetrated into the language of a population living north of the lower Danube. The domination for some period of time during the 4th century of a strip of territory along the lower Danube does not change this (cf., for more details, Du Nay, 1977, pp. 214-216).

 

Редактирано Ноември 17, 2018 от Иван Тодоров

[Last roman]

румънският е съвременен продукт.

[Skubi]

Ако иска да търси оригинални румънски думи според мен трябва някъде в хърватско, албанско да ги търсиме, от където навремето са тръгнали....СМСМ

[bulgaroid]

Преди 13 часа, Иван Тодоров said:

Това че култура Дриду, тоест Плисковско-преславска култура не се открива южно от Стара Планина (или е твърде малко застъпена там) означава че тя е предимно прабългаро-славянска култура и че прабългарите не са обитавали днешните български области Тракия и Македония. Ние обаче знаем че прабългарите са обитавали само източна българска Мизия, тоест Добруджа и Лудогорието, а в никакъв случай цялата българска Мизия и Влашко и други, още по-далечни северо-дунавски територии. Говоря за българска Мизия защото територията на римска Мизия включваше и голяма част от днешна Сърбия. Как се обяснява това противоречие?

Това не е вярно. Няма българска и разни други Мизии, има една Мизия и тя както му се полага е заселена с българи. Културата Дриду е българска и това не подлежи на съмнение.

Редактирано Ноември 17, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 15 часа, Skubi said:

Ако иска да търси оригинални румънски думи според мен трябва някъде в хърватско, албанско да ги търсиме, от където навремето са тръгнали....СМСМ

Да,албанците са първите румънци, но в основата си румънците са бивши българи и не случайно са неотличими генетично от нас,също като македонците.

[Skubi]

Първо са споменати влахите в една хроника от 1015 година когато Василий II Българоубиец в решителната битка при Ключ (29 юли 1014 г.), побеждава армията на цар Самуил. Там се пише, че съюзниците на българите влахите биват подчинени/преселени? или дадени на Охридската патриаршия.

И от там използвайки Валашское право или както на западният балкан му казват катун право постепенно се заселват, изместват към сегашните им територии...

Значи в 1015 година ги споменават като отделен етност...Тогава незнам как са били българи?

За генетиката пък, не съм сигурен защото по тези времена балканът е бил доста голяма бозана разни етноси...

 

Редактирано Ноември 18, 2018 от Skubi

[Иван Тодоров]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Това не е вярно. Няма българска и разни други Мизии, има една Мизия и тя както му се полага е заселена с българи. Културата Дриду е българска и това не подлежи на съмнение.

Първоначалната римска Мизия се простираше чак до днешна Босня, като западната й граница беше река Дрина.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moesia

"In ancient geographical sources, Moesia was bounded to the south by the Haemus (Balkans) and Scardus (Šar) mountains, to the west by the Drinus (Drina) river, on the north by the Donaris (Danube) and on the east by the Euxine (Black Sea).^{[4] "}

https://www.antiquemapsandprints.com/pannonia-dacia-illyricum-moesia-macedonia-thracia-ancient-balkans-1855-map-351536-p.asp

[Иван Тодоров]

Преди 2 часа, Skubi said:

Първо са споменати влахите в една хроника от 1015 година когато Василий II Българоубиец в решителната битка при Ключ (29 юли 1014 г.), побеждава армията на цар Самуил. Там се пише, че съюзниците на българите влахите биват подчинени/преселени? или дадени на Охридската патриаршия.

И от там използвайки Валашское право или както на западният балкан му казват катун право постепенно се заселват, изместват към сегашните им територии...

Значи в 1015 година ги споменават като отделен етност...Тогава незнам как са били българи?

За генетиката пък, не съм сигурен защото по тези времена балканът е бил доста голяма бозана разни етноси...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Medieval_usage

https://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_vlahilor_de_la_sud_de_Dunăre

 

[Skubi]

Преди 4 часа, Иван Тодоров said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Medieval_usage

https://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_vlahilor_de_la_sud_de_Dunăre

 

Ей ти едно бисерче....

"Румънците (в по-старата литература понякога ромънци или румъни/ромъни, на румънски: români, исторически също rumâni) са народ, чийто основен език език е румънският, индоевропейски език от романската група. Румънците са основното население на Румъния."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Румънци

А за влахи също там

" Вла̀хи е село в Югозападна България. То се намира в община Кресна, област Благоевград."

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Skubi said:

Първо са споменати влахите в една хроника от 1015 година когато Василий II Българоубиец в решителната битка при Ключ (29 юли 1014 г.), побеждава армията на цар Самуил. Там се пише, че съюзниците на българите влахите биват подчинени/преселени? или дадени на Охридската патриаршия.

И от там използвайки Валашское право или както на западният балкан му казват катун право постепенно се заселват, изместват към сегашните им територии...

Значи в 1015 година ги споменават като отделен етност...Тогава незнам как са били българи?

За генетиката пък, не съм сигурен защото по тези времена балканът е бил доста голяма бозана разни етноси...

 

Да има, в Илирия и Македония. Оттам са всичките, а Влашкото право е за номади и пастири, има такива, гъркоезични-каракачани, славяни и други. В Унария така са наричали преселници от Чехия и Слвакия занимаващи се с скотовъдство.

 

Преди 5 часа, Иван Тодоров said:

Първоначалната римска Мизия се простираше чак до днешна Босня, като западната й граница беше река Дрина.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moesia

"In ancient geographical sources, Moesia was bounded to the south by the Haemus (Balkans) and Scardus (Šar) mountains, to the west by the Drinus (Drina) river, on the north by the Donaris (Danube) and on the east by the Euxine (Black Sea).^{[4] "}

https://www.antiquemapsandprints.com/pannonia-dacia-illyricum-moesia-macedonia-thracia-ancient-balkans-1855-map-351536-p.asp

Еми аз какво казвам? Населена е с българи! 

 

Преди 5 часа, Иван Тодоров said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Medieval_usage

https://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria_vlahilor_de_la_sud_de_Dunăre

 

Denumirea „vlahi” („Βλαχοι”, „Власи”) a fost folosită de greci și de slavi, fiind preluată de la germanici care o folosiseră anterior (sub vorma Walh) pentru a desemna celții și romanicii, inițial însemnând „străin”.

Всичко започва с келтите.