цар Борис ІІІ остава жив

[Frujin Assen]

И така, цар Борис ІІІ не умира, а остава жив. Какво следва от тук на сетне. Първо и най важно събитие според мен би била стабилната власт и стабилно правителство. Второ, значително по малко по размер партизанско движение, трето цар Борис ІІІ не би допуснал звенарите да извършат преврат. По този начин на 9 септември имаме съветска окупация на една стабилна и работеща държава. Най вероятно нямаше да има Отечествена война.

След 9 септември царят навярно би бил арестуван и сформирано ново правителство. Въпросът е, че България капитулира пред Англия и САЩ също, така че, едно ново правителство би било смесено не само комунистическо. Нямаше да има Отечествена война и народен съд, защото нямаше да има отечественофронтовско правителство. Остава отворен въпроса-доколко царя би се разбрал с западните сили да го подкрепят-според мен много вероятно. В борбата си за власт комунистите нямаше да се сблъскат със слаба опозиция, при взета власт, а със споделена власт при жив цар. Тази борба навярно би била много по ожесточена и по продължителна. Много вероятно борбата би ескалирала до гражданска война през 50 те и едва в края на 50 те би започнала комунизацията. Най вероятно монархията би била премахната доста късно може би чак през втората половина на 50 те, като живия популярен цар би станал живото въплащение на съпротивата.

[Galahad]

Ако цар Борис ІІІ беше останал жив твърде вероятно нямаше да я има светлата дата 9.9.1944г. СССР напада вероломно България на 6.9.1944г., а до тогава не са във война и дори не са прекъснати дипломатическите им отношения.

Сиреч всичко се свежда до сключване на мир с Англия и САЩ. Те обаче искат България да се върне в границите отпреди войната, т.е. да загуби Македония и Беломорска Тракия, което всъщност е ябълката на раздора. Но тук има причини и двете страни да отстъпят. Цар Борис би отстъпил след като и без друго ще ги загуби, а те нещата отиват натам. Англия и САЩ обаче имат причини да преосмислят въпроса. Чърчил се е изказвал в полза на българските претенции за тези земи определяйки ги за справедливи и то още по времето, когато Англия не е имала интерес те да са български, а напротив. В случая, ако бъде сключен мир с Англия и САЩ обаче ще се ограничи опцията за разгръщане на съветското настъпление към Балканите, които на запад са нежелани.

Хитлер губи съюзник, но в неговото положение ползите можело да са повече от вредите - ако е действал по-хитро и се е съгласял България да излезе от войната, но да запази Македония и Беломорието на практика той е напълно подсигурен откъм Балканите - с италианците е трябвало само да опазят албанските планини. Това пък щяло да позволи да използва активните си съюзници - Румъния, Унгария и Австрия срещу СССР На Запад е щяло да е по-проблемно, но пък Райхът е предпочитал капитулация пред Запада, отколкото съветска окупация.

Ще рече, че Сталин е бил основния печеливш от смъртта на цар Борис ІІІ. Въпросът е какви са били възможностите му да допринесе за нея? Но смъртта на цар Борис е променила повече неща, отколкото ако бяха умрели Хитлер, Сталин, Рузвелт или Чърчил. То всъщност Хитлер и Рузвелт умират преди края на ВСВ, тъй че виждаме, че хода на събитията не се променя съществено от това.

[КГ125]

Единственият шанс на царя е бил да обърне курса на страната през 1943 г. Но дори и тогава, не е имал шанс - дори и тогава не виждам англия и САЩ как биха настоявали да остане в тяхната сфера.

[Frujin Assen]

Ако Борис ІІІ беше обърнал посоката още през 43 щеше да има окупация на страната от немците и про германски преврат. Като резултат българската армия би воювала с руснаци и англичани.

Галахаде, твърде много надценяваш значението на България. Дори да се сключи сепаративен мир, англичаните в никакъв случай нямаше да ни оставят на мира, най малкото техни и немски войски щяха да се сблъскат на българска земя. Прекалено подценяваш немското влияние, те могат поне до лятото на 44 да спретнат про германски преврат. Точно преди Яш-Кишеневската операция им трябва враждебна България, просто щяха да ни насметат.

Сталин ни обявява война, защото ако има мир съветски войски нямат правото да окупират България. А руските войски стигат първи, тоест, при всички положения щеше да има съветска окупация.

Нямаше обаче да го има 9 септември, и след капитулацията съюзниците биха си имали работа не с комунисти в правителството, а с царско такова.

Едно е да се упражнява насилие когато властта ти е в ръцете, а в страната има съветски войски, по друго е, когато властта е буржуазна. Най вероятно царя и правителството щяха да са обвинени в фашизъм и комунистите щяха да искат да ги свалят от власт. Само където, това ще става вече под надзора и на Англия и САЩ.

[mitaca]

Тая алтернативка е тъпа. Борис IIII не би могъл с нищо да промени нещата. Т.е. ако е оцелял. На 6-ти септември би абдикирал, по- рано надали би се обърнал към т. нар. 'антанта'.

Абе вие тук сте нещо като.....Сириус, вЕрвате в месии. Ма месии нЕма, нЕма и да има!

[КГ125]

Наборе, темата е алтернативна история

[angelmr]

И така, цар Борис ІІІ не умира, а остава жив. Какво следва от тук на сетне. Първо и най важно събитие според мен би била стабилната власт и стабилно правителство. Второ, значително по малко по размер партизанско движение, трето цар Борис ІІІ не би допуснал звенарите да извършат преврат. По този начин на 9 септември имаме съветска окупация на една стабилна и работеща държава. Най вероятно нямаше да има Отечествена война.

След 9 септември царят навярно би бил арестуван и сформирано ново правителство. Въпросът е, че България капитулира пред Англия и САЩ също, така че, едно ново правителство би било смесено не само комунистическо. Нямаше да има Отечествена война и народен съд, защото нямаше да има отечественофронтовско правителство. Остава отворен въпроса-доколко царя би се разбрал с западните сили да го подкрепят-според мен много вероятно. В борбата си за власт комунистите нямаше да се сблъскат със слаба опозиция, при взета власт, а със споделена власт при жив цар. Тази борба навярно би била много по ожесточена и по продължителна. Много вероятно борбата би ескалирала до гражданска война през 50 те и едва в края на 50 те би започнала комунизацията. Най вероятно монархията би била премахната доста късно може би чак през втората половина на 50 те, като живия популярен цар би станал живото въплащение на съпротивата.

Ако по някаква причина я нямаше втората фаза на войната, репарациите щяха да са много по-тежки и може би България щеше да е окупирана. Вероятно до Пловдив щеше да е гръцка, или турска. Не забравяй, че България е една от малкото (ако не и единствена) страна от оста, която завършва войната без териториални загуби. Но не съм вярвам че наличието на Борис трети би предотвратило тази фаза на войната. Той не е бил чак такъв любител на германците и не им е правил отстъпки от алтруизъм. Така че при една червена армия в северна добруджа, вероятно би решил да смени страните предвид наличието на проруски настроения в държавата. А може би би сменил страните и по-рано, до колкото ми е известно регентите са били значително по-прогермански настроени от него. Една смяна на страните някъде лятото на 44-та, след десанта в нормандия би била изключително ефективна, предвид напълно изчерпаните резерви на германците.

От там нататък, може би бихме имали един по-мек комунизъм, по-лека колективизация запазваща в по-голяма степен частната собственост върху земята и средствата за производство, просто защото вместо преврат на 9.9.44. би било по-вероятно да има договорка между царя и комунистите преди тази дата. А тогава различията щяха да бъдат по-смекчени. Запазване на монархията не ми се вижда много вероятно, но Борис е бил успешен преговарящ, така че не бих го изключил.

Сепаративен мир със западните съюзници и преминаване в тяхната сфера на влияние е изключено да се получи. На този етап царя е нужно да преговаря с комунистите и със СССР. И това което би променило нещата в положителна посока е търсенето на общи интереси на мястото на антагонизма за който четем в историята.

Редактирано Август 25, 2014 от angelmr

[Galahad]

Преговори с Англия и САЩ се водят преди 1944г., но България се опитва да остане не само с границите до 1939г., а с Македония и Беломорска Тракия, което се оказва препъни камъка за преговорите. На регентите им липсва гъвкавостта на Борис ІІІ. България не е във война със СССР, а при мир с Англия и Франция преди септември, то това е можело да ограничи съветската сфера на влияние. В края на краищата всеки получава това, върху което е стъпила армията му.

Идеята за "завой отгоре" докато е жив цар Борис е много популярна както в страната, така и в чужбина. Затова и когато умира идеята, че е отровен става толкова популярна.

[scarecrow]

Румъния, начело с Михай, сменя съюзниците си във войната.

Мислите ли, че това и е било от голяма полза и че за България щеше да е по-различно?

[КГ125]

Ако по някаква причина я нямаше втората фаза на войната, репарациите щяха да са много по-тежки и може би България щеше да е окупирана. Вероятно до Пловдив щеше да е гръцка, или турска. Не забравяй, че България е една от малкото (ако не и единствена) страна от оста, която завършва войната без териториални загуби. Но не съм вярвам че наличието на Борис трети би предотвратило тази фаза на войната. Той не е бил чак такъв любител на германците и не им е правил отстъпки от алтруизъм. Така че при една червена армия в северна добруджа, вероятно би решил да смени страните предвид наличието на проруски настроения в държавата. А може би би сменил страните и по-рано, до колкото ми е известно регентите са били значително по-прогермански настроени от него. Една смяна на страните някъде лятото на 44-та, след десанта в нормандия би била изключително ефективна, предвид напълно изчерпаните резерви на германците.

От там нататък, може би бихме имали един по-мек комунизъм, по-лека колективизация запазваща в по-голяма степен частната собственост върху земята и средствата за производство, просто защото вместо преврат на 9.9.44. би било по-вероятно да има договорка между царя и комунистите преди тази дата. А тогава различията щяха да бъдат по-смекчени. Запазване на монархията не ми се вижда много вероятно, но Борис е бил успешен преговарящ, така че не бих го изключил.

Сепаративен мир със западните съюзници и преминаване в тяхната сфера на влияние е изключено да се получи. На този етап царя е нужно да преговаря с комунистите и със СССР. И това което би променило нещата в положителна посока е търсенето на общи интереси на мястото на антагонизма за който четем в историята.

Не схващайте комунизма като някакво наказание на България за участието й на немска страна. Той няма нищо общо, нито пък твърдостта или мекотата му - той просто е функция на СССР на завладяната от него територия.

Борис не само не е германофил, той наистина е мислел да осъществи завой в про-англоамериканска посока. Ето на, малко преди смъртта си организира големи военни маневри, подобни на поповските, като този път те ще се проведат в западната част на България.. Кой знае дали в този или по-късен момент не би могъл да се случи антинемски преврат, в който случай, България би преминала към неутралитет от типа на турския или към англо-американската сфера на влияние.

Само че... така изглежда от българската страна. От страна на съюзниците има договорено разпределение на бъдещата Европа, коя страна в чия сфера ще попадне, салфетки с проценти и Коминтерни..

България и царят й никой не го пита за нищо. Смъртта му просто удобно отстранява от българската политика най-авторитетната й фигура.

[Galahad]

За разлика от Румъния България изобщо не е обявила война на СССР. С Англия и САЩ пък воюва като само им сваля самолетите, които бомбардират София. За всички е било ясно, че за България не е имало друга алтернатива. Но пък за разлика от държави като Полша и Чехословакия, които смело поели германския удар, а в края на войната имали само партизанска армия, България с почти непокътнати армия и икономика е преговаряла доста по-успешно от тези "страни-победителки".

[Frujin Assen]

Чехословакия специално е поела супер смело, ама с дупе. Пак в същата Чехословакие няма нито съпротива, нито партизани чак до края на войната.

[mitaca]

Не съвсем Фружине, не съвсем. Чехия е предадена, най вече от Словакия и после от Франция и ЮК. Ако погледнеш картата, ще видиш, че при евентуална война даже със Судетите в с-ва на Чехия, чехите нямат никакъв шанс, ама абсолютно никакъв. А основния защитен вал е именно на Судетите. И все пак, ако словаците бяха с чехите, война щеше да има още тогава.

[angelmr]

Не схващайте комунизма като някакво наказание на България за участието й на немска страна. Той няма нищо общо, нито пък твърдостта или мекотата му - той просто е функция на СССР на завладяната от него територия.

Въпроса е колко радикализирано ще е обществото при смяната на властта. А нека да си признаем, доста зверства си е позволила царската власт в някои моменти. След като се е стигнало в избиване на деца... Ако обществото не беше толкова радикализирано и освен това прехода беше извършен с участието на читав дипломат от ранга на Борис, условията също биха били далеч по-леки. Че нямаше да бъде направен завой към англоамериканската страна е ясно. На англичаните традиционно ни мразят, а и я е имало ялтенската среща. Но едно е държавата да бъде изправена пред свършен факт, съвсем друго е промяната да бъде договорена.

[КГ125]

Да не повтаряме комунистически мантри. Имало е това - онова, но е точно 1% от тръбяното след това. В Ястребино извършителят е в затвора и е осъден на смърт от царския военен съд.

Обществото не е било радикализирано, всъщност. Радикализирани са били комунистите, особено когато идват на власт.

[angelmr]

И един процент от твърдяното да е истина, пак е достатъчно за да се определи едно общество като радикализирано. Но това е по-скоро вторичен въпрос. Основната ми теза е, че при наличие на стабилен преговарящ и уговорки на мястото на изненадващия преврат, в крайна сметка прехода би протекъл по-гладко и с по-малко жертви.

[Galahad]

Гражданската война се проявява с по-голяма жестокост от обичайната. Някой беше писал из темите, че били готови пак да хванат гората. Някои пък другарки и другари споделят по медиите, че властта са я взели с кръв и без кръв нямало да я дадат. Но всички много грешат, че другите - цар, демократи, либерали или каквито и да са още те, преди или пък в бъдеще непременно трябва да постъпват милозливо и хуманно. Може основните идеи да са такива, но конкретните единици действат по друг начин и именно те са тези, които понасят болката и които се реваншират с особена жестокост. И в такива случаи това, че на някой синът му живее в Париж или внукът му е в Лос Анджелис, съвсем не означава, че няма да станат обект на разправа. Ето напр. че Владо Черноземски гръмва крал Александър във Франция и пак там е убита и тъй любимата днес императрица Сиси.

В този смисъл случаите като този в Ястребино са неизбежни. Въпросът е какъв е дела им и каква е позицията на воюващите страни във връзка със станалото. Както вече стана дума този, който е извършил убийствата в Ястребино е бил наказан от царската власт, което ще рече, че не може на нея да се преписват действия, които тя преследва и наказва.

Репресиите у нас след вероломното нападение на СССР срещу България през 1944г. също донякъде имат такъв елемент на разплата, но повече става дума за сталинския управленски подход на терор и масови убийства, каквито заливат и самия СССР. Германските успехи до голяма степен се дължат именно на нежеланието на хората в СССР да бранят режима. И това е продължило докато не разбрали, че Хитлер и Сталин са един дол дренки. Тъй че т.нар. Народен съд и останалите издевателства са просто продължение на политиката провеждана в самия СССР, но вече върху новите зависими държави. И ето, тук иде разликата. Защото комунистическия режим и до ден днешен не само не е наказал, но дори морално не е осъдил хората, които след 1944г. репресираха и убиваха българските граждани. Ето тук е голямата разлика, която отграничава отделните инциденти от един престъпен режим.

[angelmr]

Снощи четох една статия, която твърдеше, че докато Югославия са я ухажвали и от двата блока и е била фаворизирана, заради действията си по време на втората световна война, то България е трябвало да бъде наказана заради съюзническата си политика към оста. Което дефакто е и моята теза за това каква би била разликата, ако Борис беше жив и беше успял да договори по-приемливи за нас условия за смяна на съюзниците. Вместо наказана държава можехме да бъдем фаворизирана, като Югославия.

Редактирано Септември 5, 2014 от angelmr

[Skubi]

http://hvg.hu/image.aspx?id=23936d71-c73b-47d9-9125-5f0dcb0b6446&view=b6333124-9826-47d3-a3af-444f232f24c2

С цар или без цар. Бяхме разпределени 75% СССР/25% либерали от големите...

Така, че ако царят каквото и да беше правил щеше да бъде пратен в изгнание, ако го пипнат пък партизаните обесен на място....

Видяхме какво стана в гърция. Случайно победиха комунистите и Сталин спокойно гледа какво става. Гърция беше дадена под атлантическо покровителство....

[Galahad]

Пропускат се някои доста важни моменти.

Първо положението на България. Тя не е във война със СССР и какво би се получило, ако германците се изтеглят (Хитлер е постъпил много тъпо, че е държал тук войски които са му били така необходими на източния фронт, но с малко помощ е можело да размисли), а с Англия и САЩ се подновят мирните отношения? Смъртта на царя предизвиква споровете за причината й, тъй като всички са считали последното за твърде вероятно, вкл. и тези, от които е зависело.

На второ място не се отчитат личните качества на цар Борис. Предполагам си спомняте за четирите клонки над вратата на двореца в Хофбург - от всички тези държави обаче монархия остава само България начело с Борис. А Германия, Австрия и Турция стават републики + Русия. А в България също по това време е имало силни фигури с републикански идеи като Ал. Стамболийски и щатния превратаджия Кимон Георгиев.

[kramer]

Значи царят умира още преди Техеран 1943-та. Хитлер след смъртта на Борис твърдял, че бил отровен от Мафалда по поръка на Чърчил. Значи при положение, че тогава не е било решено още къде ще се открие втория фронт, нищо чудно това деяние да е било в полза на отслабването на България, с оглед откриването на втория фронт на Балканите.

Остава жив, значи Борис - войската стои в Беломорието, по-здраво, на изток както преди няма наши войски, мир със СССР както с румънците, но при по-добри условия за нас.

[Stefan Iv]

В Ястребино извършителят е в затвора и е осъден на смърт от царския военен съд.

Грешка от комунистическия народен съд. На смърт осъждат командващия частта, а командващия самата екзекуция е осъден на няколко години затовр, защото е били ремсист. След това си прави добра кариера в Плевен.

А по темата Митака е прав, че Борис не е фигура от голям ранг, че да зависи нещо от него. Пак червената армия щеше да окупира България, пак щеше да има комунизъм. Вероятно Борис нямаше да бъде убит (Сталин не убива нито един монарх), а щеше да бъде пратен в изгнание, където да завърши земните си дни. С две думи нямаше да се случи нищо по-различно от това, което се случва.

[КГ125]

От нар. съд постфактум е осъден, убит е веднага след 9-ти септември, изкаран от затвора, къде чака изпълнение или присъда или инстанции от стария съд още.

Уникалното е друго - как така е останал фелдфебел - школника жив? По тогавашния Наказателен закон, заповедта не може по никой начин да се изпълни, защото явно съставлява престъпление.

Много тъмни неща има в тая история... Толкова драстична, тя се появява чак през 60-тте. Дотогава кой къде спа? БКП никога не би държала в редовете си човек, убил деца и то на комунисти, т.е. земеделци, но все тая.

Много тъмна история.

Сталин не убива нито един монарх? Сталин не, "българските комунисти" щяха да спретнат нещичко. Ама не, хората не биха го приели и ще трябва червената армия да се намеси явно, което не е най-добрият сценарий.

"Есествената" смърт на Борис е неизбежна, той има такъв авторитет сред хората, че просто няма как да остане жив или пък да бъде репресиран. Това да не е Франция от 18- тий век...

Значи царят умира още преди Техеран 1943-та. Хитлер след смъртта на Борис твърдял, че бил отровен от Мафалда по поръка на Чърчил. Значи при положение, че тогава не е било решено още къде ще се открие втория фронт, нищо чудно това деяние да е било в полза на отслабването на България, с оглед откриването на втория фронт на Балканите.

Остава жив, значи Борис - войската стои в Беломорието, по-здраво, на изток както преди няма наши войски, мир със СССР както с румънците, но при по-добри условия за нас.

Чърчил все пак би следвало да знае за проанглийската ориентация на Борис, по-точно за желанието му да ориентира България към Англия и САЩ. ..... А за договорката за сферите на влияние, т.е. за бъдещите лагери - кой знае кога е постигната на неформално ниво, че да се формализира в Техеран.

Мир със СССР в тая ситуация значи само едно - болшевизиране. Може би обаче с по-добри териториални възможности. Макар, че постъпките на съответната страна е последното, с което победителите се съобразяват след ВСВ. Румъния прати 600 000 човека в СССР и остана в границите си от след ПСВ. Финландия също воюва, но остана неутрална. България, която никога не извърши агресивен акт срещу СССР, загуби на мига Македония и Беломорието...

Редактирано Септември 23, 2014 от КГ125

[Stefan Iv]

От нар. съд постфактум е осъден, убит е веднага след 9-ти септември, изкаран от затвора, къде чака изпълнение или присъда или инстанции от стария съд още.

Уникалното е друго - как така е останал фелдфебел - школника жив? По тогавашния Наказателен закон, заповедта не може по никой начин да се изпълни, защото явно съставлява престъпление.

Много тъмни неща има в тая история... Толкова драстична, тя се появява чак през 60-тте. Дотогава кой къде спа? БКП никога не би държала в редовете си човек, убил деца и то на комунисти, т.е. земеделци, но все тая.

Много тъмна история.

Сталин не убива нито един монарх? Сталин не, "българските комунисти" щяха да спретнат нещичко. Ама не, хората не биха го приели и ще трябва червената армия да се намеси явно, което не е най-добрият сценарий.

Няма нищо тъмно в историята. Командващият ротата Йорданов не е съден преди 1944. Тогава е направено всичко инцидентът да бъде замазан. Цялата операция "Омуртаг" е била на границата на закона и никой не е искал да се ровят нещата. А фелдфебел-школника, който командва самата екзекуция остава жив, защото е ремсист, явно е имал познати отговорни другари, които са го спасили. Историята излиза през 60-те, защото не се вписва в пропагандата от 50-те. Децата са прекалено малки, за да бъдат изкарани убедени комунисти, а и не загиват в бой както да речем Митко Палаузов. Инцидентът не става за героични произведения, поради което и остава забравен. То и баташкото клане в първите десетина години след освобождението е било забравено. Та с две думи няма нищо тъмно.

Убиството на монарх не е толкова проста работа, че нашите комунисти да се решат да правят нещо през главата на Сталин. Едно такова убийство създава прекалено много проблеми в международен план и от Москва нямаше ка да позволят на софийското политбюро да вземе нещата в свои ръце. Те са искали да изтребят цялото царско семейство барабар със Симеон и Мария Луиза, даже най-активен е бил Трайчо Костов, но от Кремъл са им дръпнали юздите.

[scarecrow]

Сталин не убива нито един монарх? Сталин не, "българските комунисти" щяха да спретнат нещичко. Ама не, хората не биха го приели и ще трябва червената армия да се намеси явно, което не е най-добрият сценарий.

"Есествената" смърт на Борис е неизбежна, той има такъв авторитет сред хората, че просто няма как да остане жив или пък да бъде репресиран. Това да не е Франция от 18- тий век...

Доколкото си спомям, Михай си е жив.

Чърчил все пак би следвало да знае за проанглийската ориентация на Борис, по-точно за желанието му да ориентира България към Англия и САЩ. ..... А за договорката за сферите на влияние, т.е. за бъдещите лагери - кой знае кога е постигната на неформално ниво, че да се формализира в Техеран.

Полша има про-френска и про-английска ориентация и какво от това?

Мир със СССР в тая ситуация значи само едно - болшевизиране. Може би обаче с по-добри териториални възможности. Макар, че постъпките на съответната страна е последното, с което победителите се съобразяват след ВСВ. Румъния прати 600 000 човека в СССР и остана в границите си от след ПСВ. Финландия също воюва, но остана неутрална. България, която никога не извърши агресивен акт срещу СССР, загуби на мига Македония и Беломорието...

Искаш да кажеш, че губим територия в сравнение с времето след ПСВ?