За произхода на думите (бг) "госпожа", "госпожица" и "господин"

[nik1]

Малко наука:

Исключительную роль в образовании целого ряда названий господина, хозяина, супруга сыграл индоевропейский корень *pot-, издавна заслуженно пользовавшийся большим вниманием лингвистов, видевших в нем древнее значение ‘господин, родоначальник, pater familias’[1337 - Ср. О. Schrader. Reallexikon, стр. 215.], которое должно было многократно развиться и измениться в условиях отдельных языков. При этом одному из значений и.-е. *pot- в этимологических исследованиях уделяется обычно немного внимания, в то время как его древность совершенно бесспорна. Здесь имеется в виду значение ‘сам’ у литовск. pats, paties м. p., pati ж. р., авест. xvae-pati- ‘он сам’[1338 - Waide — Pokorny, Bd. II, стр. 77–78.]. Эти свидетельства имеют большую доказательную силу. Есть основание думать, что древнейшим значением и.-е. *pot- было местоименное значение, предполагающее соответствующую морфологическую функцию и роль. Так могут быть правильнее поняты вероятные случаи энклитического употребления безударной формы *pot-, например, лат. pte, подчеркивающее отношение к соответствующему лицу, ср. случаи mihipte, meopte, suapte[1339 - А. Вальде придерживается иного мнения («Lateinisches etymologisches Wörterbuch», стр. 620).]; сюда же, возможно, хеттская энклитика с неясным значением −pit. И.-е. *pot- ‘сам’ представляло прекрасную семантическую основу для позднейшего развития значений ‘супруг, муж’, в чем убеждают семантические аналогии литовск. pats ‘сам; супруг’, pati ‘сама; супруга’, русск. сам. Таким же вторичным могло явиться значение ‘господин, хозяин, начальник, глава’, которое обычно реализуется лишь в разнообразных сложениях с конкретизирующей первой частью, причем эти сложения в отдельных индоевропейских языках совершенно расходятся между собой как материально различные, хотя и аналогичные образования. Если, напротив, признать древними значения ‘глава рода, pater familias’, то это чревато непреодолимыми трудностями семантического порядка. В частности, просто невозможно будет из этих значений объяснить факты чисто местоименного происхождения, энклитики и их значения. Эти известные индоевропейские факты были изложены здесь с целью показать, что в общепринятом объяснении далеко не все несомненно и что, кроме ряда специально лингвистических моментов, сомнению подлежит существование общеиндоевропейского термина ‘глава рода’ в смысле ‘мужчина-вождь’.

Реальную форму для него указать трудно. Исходной является индоевропейская основа *pot-, poti-, ср. готск. fadi- в сложении brup-fadi- ‘жених’[1340 - К. Verner. Eine Ausnahme der ersten Lautverschiebung. — KZ, Bd. 23, 1875, стр. 97 и след.; ср. еще J. Kurylowicz. Accentuation, стр. 236, где говорится об исконной баритонности слова.], др.-инд. patis ‘господин, хозяин, супруг’, авест. paitis, среднеперс. pat, новоперс. −bad (в сложениях) ‘господин’[1341 - С. С. Uhlenbeck, стр. 154.], греч. πόσις ‘супруг’, δεσ-πότης ‘господин’, лат. potis ‘могучий; могущественный’, hospes, hospitis ‘гость; хозяин’[1342 - Wаldе — Pokorny, Bd. II, стр. 77–78.]. Алб. fat ‘супруг’ считают заимствованным из герм. *fadi[1343 - N. Jokl. Studien zur albanesischen Etymologie und Wortbildung, стр. 107.]. Литовск. pats подробно анализирует П. Скарджюс[1344 - P. Skardzius. Lietuviu kalbos zodziu daryba, стр. 49; см. еще K. Mülеnbach, III, стр. 124.], который говорит о происхождении данной балтийской −i-основы из первоначальной согласной основы, ср. образование др.-инд. pat-ni ‘госпожа, жена’, литовск. vies-patni. В огромном большинстве случаев для и.-е. pot-обобщена −i-основа, от которой образован глагол др.-инд. pdtyate ‘господствует’[1345 - См. É. Benveniste. Origines de la formation des noms en indoeuropéen, стр. 63–64.].

Предположение Вейсвейлера о заимствовании и.-е. *potis < шумерск. pa-te-si ‘глава города’ было встречено неодобрительно М. Майрхофером[1346 - M. Mауrhоfer. Indogermanische Wortforschung seit Kriegsende. — «Studien zur indogermanischen Grundsprache», 4. Heft. Wien, 1952, стр. 40–41.], который не согласен с Вейсвейлером в том, что значение ‘сам’ для и.-е. *potis вторично.

И.-е. *pot- в славянском сохранилось в «связанном» виде, в составе сложения: ст.-слав. господь. Это отмечает А. Мейе, указывая, что вторая часть сложения представляет древнее *pot-, *pod- со смешанной парадигмой склонения из форм на −i- и на −о-[1347 - A. Meillet. Études, стр. 207.]. Смешение этих форм легко понять как результат естественных аналогических воздействий в сфере форм склонения. Менее ясен вопрос о развитии слав. −podь из и.-е. *pot-. Некоторые исследователи только констатируют наличие двух различных форм с t и с d, ср. А. Брюкнер[1348 - A. Brückner. Über Etymologien und Etymologisieren, стр. 40–45.], который отмечает вто-ричность слав. −d- в −podь, как в tvьrdъ: литовск. tvirtas. А. Мейе пытался обосновать также древность обоих вариантов *pot-/’*pod причем pod-, кроме gospodь, ср. еще в греч. δεσπόζω[1349 - A. Meillet. Sur les correspondents du mot Sanscrit patih.

— WuS. Bd. 12. 1929, стр. 17.], с чем не все согласны. Оригинальное объяснение предложил В. Венгляж[1350 - W. Weglarz. Przyczynek do praslowianskiei fonetyki historycznej. — «Sprawozdania PAU», t. XLI, 1936, стр. 313–316.], усмотрев в gospodь (при potьbega) форму с d, озвонченным в вин. п. ед. ч. *ghost-pot-m перед носовым сонантом. Напротив, совершенно произвольно объяснение Яна Отрембского[1351 - См. рецензию Я. Отрембского на кн.: J. Pokorny. Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, Lief. 4–5. — «Lingua Posneniensis», t. Ш, 1951, стр. 296.]: d в gospodь происходит из частого употребления сложения gos-podь в обратном порядке: *pod-gost-, русск. погост (?). Наиболее серьезно объяснение В. Венгляжа, слабым местом которого, правда, является отсутствие достоверных аналогий озвончения глухого согласного перед окончанием винительного падежа единственного числа.

Р. Мух[1352 - R. Much. Der germanische Himmelsgott. — «Abhandlungen zur germanischen Philologie. Festgabe für Richard Heinzel». Halle, 1898, стр. 213–214.] стремился объяснить d иным путем, предполагая заимствование из германского, где −d- (из и.-е. t) закономерно, ср. готск. brup-fadi- ‘жених’, hunda-fadi- ‘сотник’. Но для этого нужно было принять готск. *gas(ti)fadi-


которое ни готскому, ни остальным германским языкам неизвестно.

Греч. δεσπότης, санскр. jās-pati- слав. gospodь в своей первой части совершенно различны в материальном отношении[1353 - H. Pedersen. Die Gutturale im Albanischen. — KZ, Bd. 36, стр. 32.]. Слав. gospodь, которое нас здесь главным образом интересует, объясняют обычно из *gostь-podь как сокращение в речи[1354 - См. Е. Fraenkel. Lituanica. — KZ, Bd. 50, 1922, стр. 215 и след.; его же. Zur Verstümmelung bzw. Unterdrückung funktionsschwacher oder funktionsarmer Elemente in den baltoslavischen Sprachen. — IF, Bd. 41, 1923, стр. 401–402; его же. Morphologisches und Etymologisches. — «Lingua Posnaniensis», t. IV, 1953, стр. 101. О мерной части сложения см. также Г. А. Ильинский. Праславянская грамматика, стр. 305.]. Кроме Э. Френкеля, особенно последовательно проводившего эту точку зрения, объясняет из *gostь-podь, правда, через «дистантную» диссимиляцию, славянское слово В. Махек[1355 - См. V. Machek. Etymologies slaves, стр. 97–98.]. Таким образом, лингвисты отказываются от старого объяснения А. Мейе[1356 - A. Meillet, — MSL, t. 10, стр. 139.], принимаемого на веру А. Преображенским[1357 - А. Преображенский, т. I, стр. 151.]: из *gio/es-, которое объединяет санскр. jas-, греч. δεσ. Согласен с точкой зрения Э. Френкеля и В. Махека также Фр. Славский[1358 - Fr. Slawski, стр. 326; ср. еще Holub — Kopecny, стр. 129.].

Обстоятельное объяснение происхождения d в слав. gospodь предложил Э. Френкель[1359 - Е. Fraenkel. Slavisch gospodь, lit viespats, preuß. waispattin und Zubehör. — ZfslPh, Bd. 20, 1948, стр. 51–89.]. Он отклоняет существующие объяснения, видя в наличии d славянское новшество, возникшее под влиянием созвучной, употребляющейся рядом формы слав.svobodь. Греч. δεσπόζειν, по мнению Э. Френкеля, не может быть объяснено как местное аналогическое изменение из *δεσπόσσειν. Принимаемое другими происхождение d из смешанной согласной парадигмы склонения *pot-/*pod- он обходит. Итак, основное значение Э. Френкель придает влиянию svobodь ‘свободный’ на gospodь, которые он как слова, близкие по значению, противопоставляет ст.-слав. рабъ. Возможности влияния обоснованы им недостаточно, факты и примеры отсутствуют, да и сама близость упомянутых двух слов не очевидна. Ст.-слав. свободь ‘свободный’—результат позднего переразложения слав. собир. svob-oda (см. выше). Поэтому изложенные Э. Френкелем попутно соображения, согласно которым, svobodь: s(v)obь = φυγάς, φυγάδος: φυγή, а латышск. svabads ‘schlaff, müde, los, ungebunden’ исконно родственно с svobodь, не могут не вызвать возражений.

В сложении литовск. viespats (*ueiks-pot-, ср. готск. weihs ‘κώμη, άγρός’) Э. Френкель видит старый синоним слав. *gostь-podь, ср. значения современных литовск. viesis (диал.), латышск. viesis ‘гость’. Термин *gostьpodь сначала использовался как обращение чужеземцев к главе рода, а потом был обобщен как обращения самих членов рода к главе[1360 - Ср. V. Machek. Etymologies slaves, стр. 97–98.]. При всей допустимости этих объяснений нужно согласиться, что в истории слав. gospodь еще очень много неясного как в развитии значения, так и в развитии фонетической формы. Таким образом, направление семантического развития и.-е. *pot- следующее: первичность местоименного значения, включение в отдельных языках в термины родства, образование целого ряда вторичных сложений с конкретными функциями, одним из которых является слав. gospodь[1361 - Старые объяснения см. А. Рiсtet. Les origines indo-européennes, t. II, стр. 64; J. Schmidt. Zwei arische a-Laute und die Palatalen. — KZ, Bd. 25, 1879. стр. 16, 145, который предвосхищает уже упоминавшееся объяснение А. Мейе: О. Richter. Griech. δεσπότης. — KZ. Bd. 36, 1898, стр. III и след.*ge/

S-poda- ‘невольница’, ср. авест. jahika- ‘die Dirne’ и греч. πέδη ‘окопы’; J. Loewenthal. Etymologische Parerga. «Beiträge», Bd. 49, 1924–1925, стр. 423; *ghostipədi-s ‘der Gäste het’: ст.-слав. попадж, др.-в.-нем. fazzon «хватать»; Ф. Е. Корш. — «Известия Академии наук», 1907, стр. 755–768: gospodarь < перс. gospanddar и др. Цит. по кн.: А. Преображенский, т. I. стр. 151.].

Женская форма от и.-е. *pot- образовывалась присоединением к согласной основе суффикса *-n-iā-[1362 - Ср. A. Meillet. Essai de chronologie des langues indoeuropéennes, стр. 22.]. Значение *pot-niā, *potnī обнаруживает явную зависимость от вторичных мужских значений и.

-е. *pot-, реализованных большей частью в сложениях δεσπότης, jāspati-, dampati-, gospodь, viespats ‘хозяин, господин’ и т. д. (ср. выше), следовательно, засвидетельствованное значение *potniā: греч. πότνια ‘госпожа, владычица’, др.-инд. patnī, также вторично, ср. сложение др. — литовск. vies-patni, греч. δεα-ποινα. Славянская форма, продолжающая древнюю женскую форму на −ni, а именно — *gospodyńi, польск. gospodyni ‘хозяйка’, претерпела целый ряд дополнительных фонетических изменений, влияний и выравниваний. Непосредственно *potnī, литовск. −patni дало бы слав. *(gos)podni >*gosponi, после чего могло наступить выравнивание > gospodyńi — по мужск. gospodь с заметным влиянием старых −у-основ: svekry. и др.[1363 - J. Zubaty. Zu den slavischen Femininbildungen auf-yni, стр. 355–365; E. Hermann. Entstehung der slavischen Substantiva auf −yni. — ZfslPh, Bd. 12, 1935, стр. 119, 120; J. J. Mikkola. Urslavische Grammatik, T. II. Heidelberg, 1942, стр. 194.] Так возник славянский формант −yni. Из балтийских языков сопоставлять как генетически родственные допустимо только конкретные образования *(gos)podni и (vies)patni с суффиксом −ni. Уже gospodyńi является чисто славянским новообразованием, поэтому приравнивать слав. −yńi к литовск. −une[1364 - Как это делают Ф. Шпехт (F. Sресht. Die Flexion der n-Stämme im Baltisch — Slavischen und Verwandtes. — KZ, Bd. 59, 1932, стр. 222–223), В. Порциг (W. Porzig. Die Gliederung des indogermanischen Sprachgebiets, Heidelberg, 1954, стр. 182 и след.).], очевидно, нет смысла. Некоторые исследователи считают возможным заимствование суффикса −yńi из германского[1365 - A. Vaillant. — RÉS, t. 24, стр. 181–184; A. Bajec. Besedotvorje slovenskega jezika, I. Ljubljana, 1950, стр. 47.].

Еще более поздним образованием женского рода от gospodь является производное с суффиксом −ja *gospodja: русск. госпожа[1366 - V. Machek. Etymologies slaves, стр. 97–98; Fr. Slawski, стр. 325.].

Оригинальным славянским образованием от gospodь является первоначально собирательное gospoda: русск. господá, сербск. госпóда[1367 - A. Meillet. Études, стр. 251; J. Lоhmann. Das Kollektivum im Slavischen. — KZ, Bd. 58, 1930, стр. 206.], ср. другие старые славянские собирательные на −a: svoboda, jagoda. Древнее место ударения сохранил русский язык: господá. Последнее слово в самом русском осмыслено как форма множественного числа, поскольку именно в русском формы на а получили характерное развитие во множественном числе от имени мужского рода. Значение места — польск. gospoda и др. ‘корчма, трактир’ — развилось у слова позже и не во всех славянских языках[1368 - Fr. Slawski, стр. 324.].

К слав. gospodь относят также еще слав. panъ, panьji, известные, собственно, только в западнославянских языках (ср.польск. pan, pani, чешск. pan, pani ‘господин, госпожа’), но, вероятно, сохраненные этими языками в числе многих других лексических архаизмов со времен славянской общности. С поздним тюркским заимствованием zupan, как отмечал еще А. Брюкнер[1369 - A. Brückner. Etymologische Glossen. — KZ, Bd. 43, 1909–1910, стр. 324.], эти слова не имеют ничего общего. В. Махеком были предприняты в общем интересные попытки определения для слав. panъ, panьji собственной индоевропейской этимологии[1370 - Ср. также Holub — Kopecny, стр. 263.]. В. Махек в своей этимологии исходит из слав. panьji, объясняемого как продолжение индоевропейского *potnī, *potnia. Фонетическая сторона очень правдоподобна, но при этом необходимо принять удлинение vrddhi в славянском, не вполне ясное в функциональном отношении (иначе и.-е. *potnī > слав. *ponьji, вместо panьji). Так устанавливается этимологическая связь этой формы с и.-е. pot-[1371 - V. Масhek. Etymologies slaves, стр. 98–100.], причем мужская форма *panъ этимологически вторична, образована от описанной женской и играла в западно-славянских языках роль вытесненного в этой функции слав. gospodь.

Эти предполагаемые производные от и.-е. *pot- в славянском интересны тем, что они, видимо, образованы помимо славянского сложения с тем же *pot-: gospodь и древнéе этого сложения. Различные этимологические данные позволяют предположить, что славянский язык в древности знал и.-е. *pot-, *poti- как чистую основу в одном из ее вторичных индоевропейских значений: ‘муж, супруг’. На этом основывается изложенная этимология слав. panьji — ni-производного от *pot- со значениями ‘госпожа’ (‘жена’), что позволяет думать о существовании в древнейшем славянском парного мужского *potь ‘муж, супруг’, забытого затем в силу неблагоприятных условий существования такой формы в славянском. Таким образом, в древнейшем славянском языке обнаруживается положение, достоверно известное для литовского: pats ‘сам’, ‘муж’, pati ‘сама’, ‘жена’, архаические формы, не знающие вне сложения viespats значения ‘господин’. Существование слав. *potь ‘муж’ подтверждает известное слав. potьbega ‘разведенная, отпущенная, прогнанная жена’: ст.-слав., др.-русск. подъпѢега ‘άπολελυμένη’, также потъпѢега, подъбѢега, др. — польск. pocbiega, чешск. podbeha, — слово, очевидно, содержащее в первой своей части *potь, ср. значения ‘отпущенная, разведенная жена’ в памятниках.

Затемняющие структуру слова колебания в написаниях не удивительны, а лишь свидетельствуют о древней этимологической неясности слова ввиду ранней утраты слав. *potь и распространения *тоzь в соответствующем значении. Тем не менее неясности касаются больше этимологии второй, видимо, отглагольной части: −пѢга, −бѢга. Первая часть представляет всегда potь, поть, иногда озвонченное перед b: podь. Значение ‘разведенная, убежавшая жена’ не предполагает какого-то развода в современном смысле[1372 - А.Мейе сомневается в возможности толковать слово, указывая на неясность его частей (Études, стр. 247). Так же — А. Преображенский, т, II, стр. 88. Отлично от других — A. Brückner. Wzory etymologii i krytyki zrodlowej, II. — «Slavia», roc. 5, 1927, стр. 432. Специально об этом слове см. Р. Ф. Брандт. Дополнительные замечания к Разбору этимологического словаря Миклошича. — РФВ, т. XXIII, 1890, стр. 304–305. Подробную литературу см. М. Vasmer, Bd. II, стр. 385.]. Таким образом, славянскому был известен переход и.-е. *pot- в имена родства, о примерах которого в других индоевропейских языках — санскр. pati-, греч. πόσις ‘супруг’ говорит Б. Дельбрюк[1373 - В. Delbrück, стр. 383.].

Трубачев - История славянских терминов родства и некоторых древнейших терминов общественного строя

[nik1]

господин и господар били ли са някога синоними( ако са били, на какво се дължат различните суфикси и дали могат да бъдат взаимозаменяеми) или са се ползвали изначално с различен смисъл?

Първата дума е типично славянска със значение в праславянския език на "хазяин"/"глава"

Втората дума е общославянска; вероятно (?) има някакви ирански връзки/корени и паралели (славяно-ирански контакти) - вижте перс. gospanddar

[Atom]

Сперед ЭССЯ от "господ" произлиза "господа" - съб., със значение гостилница, кръчма, двор. От думата "господа" с наставката "ар" произлиза господар (като кръчмар, гостилничар).

Според Фасмер, думата "господар" има връзка с "господ", но не дава подробности за естеството на връзката.

И на двете места се отхвърлят всякакви ирански влияния.

[Perkūnas]

господ- и свобод- са съвършено неясни по форма и строеж, както се вижда от горното изложение. особено неясно е озвучаването на -т в -д след гласен звук, за каквото в славянски няма сигурни аналогии.

най-странното е, че свободь е несклоняема в най-старите старобългарски текстове, т.е. господь и свободь по онова време не са били осъзнавани като сходни по строеж.

изобщо тук има твърде много неизвестни и не трябва да се отхвърля и евентуално латинско влияние: (h)ospes, (h)ospitium върху славянското gostь, gostiti.

Редактирано Септември 5, 2014 от Perkūnas

[nik1]

Сперед ЭССЯ от "господ" произлиза "господа" - съб., със значение гостилница, кръчма, двор. От думата "господа" с наставката "ар" произлиза господар (като кръчмар, гостилничар).

Според Фасмер, думата "господар" има връзка с "господ", но не дава подробности за естеството на връзката.

И на двете места се отхвърлят всякакви ирански влияния.

"Кръчмарската хипотеза" е крайно съмнителна/ направо невероятна, толкова колкото и тази за "владетеля на овцете"

Славяните в Urheimat-a са полуномади, жиеещи в землянски/в последствие полуземлянки, и нямат нито кръчми, нито гостиници, нито дворове, и са с изключително бедна материална култура.

(думата господар е общославянска)

ПС

Всъщност те са имали овце и кози и в този смисъл може да се мисли за "овчарска хипотеза" (да кажем без иранско влияние)

Редактирано Септември 5, 2014 от nik1

[Atom]

господ- и свобод- са съвършено неясни по форма и строеж, както се вижда от горното изложение. особено неясно е озвучаването на -т в -д след гласен звук, за каквото в славянски няма сигурни аналогии.

най-странното е, че свободь е несклоняема в най-старите старобългарски текстове, т.е. господь и свободь по онова време не са били осъзнавани като сходни по строеж.

изобщо тук има твърде много неизвестни и не трябва да се отхвърля и евентуално латинско влияние: (h)ospes, (h)ospitium върху славянското gostь, gostiti.

Тя латинската връзка си я има. Това е от ЭССЯ:

Връзката обаче е отразена като "родство", а не "влияние" (заимстване):

[nik1]

Да не излезне цялата "господарска" работа "овча"? ("лорд"/собственик на овцете, животните)

Пехлеви: gōspand-ar -> господар (господ)

Говорим за етос/етнос на най-ниското ниво на социалната и материалната култура

каквото ниво имат "етосите" от Пакса;

/Границите на Пакса зависят от периода, не са фиксирани; в съответния период славянският Urheimat e в границите на Пакса/

Редактирано Септември 5, 2014 от nik1

[Atom]

Да не излезне цялата "господарска" работа "овча"? ("лорд"/собственик на овцете, животните)

Пехлеви: gōspand-ar -> господар (господ)

Говорим за етос/етнос на най-ниското ниво на социалната и материалната култура

каквото ниво имат "етосите" от Пакса;

/Границите на Пакса зависят от периода, не са фиксирани; в съответния период славянският Urheimat e в границите на Пакса/

За кой период става въпрос? Думата господар отсъства от старобългарския език. Баровците са "господ", "господин" и владеят "господство". За сметка на това кръчмата (господа) е налична и в най-ранните славянски ръкописи.

Господар, господин и т.н. не са изключение. Има една камара думи, които също нямат никакъв шанс да се появят в Urheimat-a, но това не им пречи да са общославянски: крал, поп, кръст, църква, олтар, понеделник.........неделя, "велик ден/нощ", коледа и т.н.

Редактирано Септември 5, 2014 от Atom

[nik1]

Атоме, аз правя само предположения/връзки и задавам въпрос, ти изглежда се опитваш да се хващаш за думите.

Ще обясня по-общо и синтетично виждането си (за да не влизам в дребноспорие)

Думата господар съществува (регистрирана е) във всички славянски езици, и тя има едно и също значение в тези езици.

Според мен вероятността една дума да се развие по абсолютно еднакъв начин от друга обща (за езиците) дума в/за 3 групи от общо 8-10 на брой разделени (макар и близко родствени) клони към 0,15

Пак според мен вероятността една обща дума за 8-10 езика да е съществувала на ниво преди разделяне на езика (на тези 8-10 на брой езици в три групи) е по-голяма от 0,5.

Може да се мисли и каква е вероятността тази дума да се е развила в един език (една група) и да е проникнала в другите езици, но предполагам че тази вероятност е малка (условно вероятността е 0,10 - 0,30 (от 100 общи славянски думи 10 думи са проникнали в останалите 7-9 езика от първоизточник един от езиците)

Ако мислиш друго - моля коригирай вероятностите според твоите виждания.

Става ли?

По такава "логика" на "засичане" (думата не е регистрира в периода -> значи я няма и не я е имало до началото периода) май излиза че българските славяни са нямали (друга) дума за мечка, и освен това че те или техните предци не са чували думата "медвед" (или близка до нея по изговаряне)

Господар, господин и т.н. не са изключение. Има една камара думи, които също нямат никакъв шанс да се появят в Urheimat-a, но това не им пречи да са общославянски: крал, поп, кръст, църква, олтар, понеделник.........неделя, "велик ден/нощ", коледа и т.н.

Ти направо ни разби с логиката си.

Разбира се, че има такива думи, но това НЕ значи че "всички общи думи не са съществували в периода Urheimat" (което изглежда се опитваш да внушаваш)

За господар - не разбрах само защо трябва да приема за вярно твърдението ти че думата не е обща на ниво Urheimat??

(Заради сините или черните/кафявите ти очи ли, или що?)

Редактирано Септември 5, 2014 от nik1

[nik1]

За кой период става въпрос? Думата господар отсъства от старобългарския език. Баровците са "господ", "господин" и владеят "господство". За сметка на това кръчмата (господа) е налична и в най-ранните славянски ръкописи.

Господар, господин и т.н. не са изключение. Има една камара думи, които също нямат никакъв шанс да се появят в Urheimat-a, но това не им пречи да са общославянски: крал, поп, кръст, църква, олтар, понеделник.........неделя, "велик ден/нощ", коледа и т.н.

Не виждам пречка първоналното значение да се се изгуби и да придобие друго такова.

(Перкунас е по-наясно и той ще го обясни по-добре от мен)

Кръчмата е владение/собственост, както едно време е било собственост стадото/скотовете/овцете/. Имаме аналогия за такава промяна на знанието в готския език. В готския език думата за собственост /имущество faihu е производна .. на скот/овца (нем. Vieh 'скот')

http://i.ironau.ru/pdf/osjazfolk1949.pdf

стр 57

ос. fys, fus 'овца' = ......................... , госткое faihu 'имущество*, нем. Vieh 'скот' относятся сюда же

(Като чета написаното срещу fys, fus се сещам и за общата славянска дума "пес" която според Перкусан и според мен най-вероятно е производна на овца, по-точно значи овца, и е източно-иранизъм/аланизъм, пак стр.57

http://i.ironau.ru/pdf/osjazfolk1949.pdf

ос. fys, fus 'овца' = др. иран. pasu, др. инд. pasu, сак. курд.

pas, белудж, pas, памир. (вахан.) pus; наконец, лат. 'скот',

Редактирано Септември 5, 2014 от nik1

[Atom]

Ти направо ни разби с логиката си.

Разбира се, че има такива думи, но това НЕ значи че "всички общи думи не са съществували в периода Urheimat" (което изглежда се опитваш да внушаваш)

За господар - не разбрах само защо трябва да приема за вярно твърдението ти че думата не е обща на ниво Urheimat??

(Заради сините или черните/кафявите ти очи ли, или що?)

Ник, според лингвистите тези думи (поп, кръст, църква, олтар, понеделник.........неделя, "велик ден/нощ", коледа и т.н.) СА налични в праславянския и в Urheimat-та. Пак според тях "господар" произлиза от "господа" и няма никаква връзка с каквито и да е други езици, различни от славянския. Това не е моята логика, а тяхната (на Трубачов и сие).

Изобщо нямам цел да внушавам, че "всички общи думи не са съществували в периода Urheimat", а се опитвам да кажа, че е възможно лингвистите да грешат и някои думи да са станали общи на по-късен етап. За мен вероятността дивите славяни да са имали кръчми е нулева, но по същия начин е нулева и да са имали нужда от думи като поп, олтар, църква и т.н.

Редактирано Септември 5, 2014 от Atom

[nik1]

"Скотовата връзка" се вижда и при Feudum, feodum.

feudum,feоdum

Medieval Latin feudum, feodum, fevum, feum etc. is borrowed from Old French or Old Provençal feu/fieu, which is borrowed from Frankish *fehu (“livestock, cattle”)^[1], which stems from Proto-Germanic *fehu.

The -d- in feudum, feodum has been inserted under influence of Latin allodium^[2], also of Frankish origin.

Latin feudum is cognate to Catalan feu which is borrowed from Frankish *fehu (“livestock, cattle”).^[3]

средневек.-лат. feodum, или feudum, или от лонгоб. fin, древневерхн.-нем. fihu, fehu, англ.-сакс. feoh, готск. faihu, древнефрисл. fia - (ИМУЩЕСТВО, СОБСТВЕНОСТ - от Proto-Germanic *fehu (“livestock, cattle”) ДОБИЧЕТА,

Редактирано Септември 5, 2014 от nik1

[Atom]

За господар - не разбрах само защо трябва да приема за вярно твърдението ти че думата не е обща на ниво Urheimat??

(Заради сините или черните/кафявите ти очи ли, или що?)

Нямам идея дали е вярно. Това ми се вижда най-вероятно като се тръгне по най-малкото съпротивление. Според Фасмер, "gōspanddār "владелец овец" (Корш, Bull. Ас. Sc. Pbourg 1907, 758) крайне сомнительно в фонетическом отношении".

1. Поради липса на знания (не знам какви са тези проблемни фонетични отношения), а и на факта, че почти всички лингвисти отхвърлят иранската връзка, приемам горното на сляпо доверие.

2. Също като теб отхвърлям "кръчмарската теза", като възможна на един ранен етап.

3. Думата не е фиксирана в ранни източници, а само в сравнително късни.

1+2+3 -> Думата въобще не е праславянска, а сравнително късна.

Редактирано Септември 5, 2014 от Atom

[nik1]

Нямам идея дали е вярно. Това ми се вижда най-вероятно като се тръгне по-най-малкото съпротивление. Според Фасмер, "gōspanddār "владелец овец" (Корш, Bull. Ас. Sc. Pbourg 1907, 758) крайне сомнительно в фонетическом отношении".

1. Поради липса на знания (не знам какви са тези проблемни фонетични отношения), а и на факта, че почти всички лингвисти отхвърлят иранската връзка, го приемам на сляпо доверие.

2. Също като теб отхвърлям "кръчмарската теза", като възможна на един ранен етап.

3. Думата не е фиксирана в ранни източници, а само в сравнително късни.

1+2+3 -> Думата въобще не е праславянска, а сравнително късна.

"gōspanddār " e новоперсийка дума, и връзките изглеждат съмнителни от историческа/хронологическа гледна точка , но може да се тръгне по "веригата". Аз тръгнах по веригата поради посочените по горе от мен причини - приех с по-голяма вероятност че думата господар е общославянска на ниво Ureheimat, и най-вече поради съмненията, които изказа Перкунас за прехода на t в д : *pat в *(гос)под.

Пехлевийската (средноперсийската) дума за стадо, скотове, овце, добичета е gōspand

(думата я има на сума надписи, вкл. в Индия)

Ако преходът "gōspand" (животно, добиче) в "господ" (в смисъл на владение , собственост, стадо, животни) е възможен във фонетично отношение, то може да имаме хипотеза/виждане.

/Аналогията не е непозната за периода и за мястото; Контактите - и езиковите между праславяни и ираноезични се предполага с голяма степен на достоверност в научната общност, че съществуват, по-скоро общоприето е, че съществуват такива/

Редактирано Септември 5, 2014 от nik1

[Perkūnas]

нперс. گوسفند gosfand, тадж. (кирилица) гӯсфанд е със сигурност зороавстрийски термин за "овен, овца" (в Авестата gao-spanta- "свещено добиче"). твърде съмнително е да е съществувало в иранските езици, с който праславяните са имали контакт...

иранско gao-spand би дало само и единствено праслав. **gusp ǫdъ. а gosfanddar е новоперсийско съчетание на -дар, не по-ранно от 10 век, когато този тип словообразуване става много продуктивен.

думата господар със сигурност не е праславянска, понеже професии на -ар са характерни за западно и южнославянските езици (контакт с романски). в източнославянски този тип не е продуктивен изобщо и тези названия са заемки през църковнославянски (така смята Ваян). сравни рибар и рибак...

както Атом спомена за кръчмите, по културно-исторически съображения си мисля, че най-вероятно господа със значението "кръчма, страноприемница" е възникнало под латинскo влияние (hospitium). (а в ЕССЯ са крайно отрицателно настроени към чуждоезиково влияние, особено пък западно...) фонетически gospodь и hospes или hospitium трудно могат да бъдат приравнени като прасродни, по-скоро прилича на кръстоска от gostь и δεσπότης със семантично влияние на hospitium... и фонетичните неяснотии се дължат може би точно на факта, че думата е възникнала в период, когато праславянските езикови закони вече не са действали...

обясненията в ЕССЯ понякога са зле написани, а самият речник изобилства от грешки (включително и фактологически!) и издава за съжаление всеобщия проблем на този тип мега-издания: голяма по обем работа е дадена на зле подготвен екип. примерно в този речник са включени и откровени турцизми като бут...?!?

[КГ125]

Сперед ЭССЯ от "господ" произлиза "господа" - съб., със значение гостилница, кръчма, двор. От думата "господа" с наставката "ар" произлиза господар (като кръчмар, гостилничар).

Според Фасмер, думата "господар" има връзка с "господ", но не дава подробности за естеството на връзката.

И на двете места се отхвърлят всякакви ирански влияния.

Хм, та само кръчмите ли и хановете са имали господари? (стопанин, хазяин - да, но господар във всеки език е по-общо? )

[БатеВаньо]

Според Фасмер, думата "господар" има връзка с "господ", но не дава подробности за естеството на връзката.

Изразът "Господ Бог"(англ. - "Lord God"), не показва ли , че няма нищо божествено в думата Господ, която явно си означава "началник на, шеф на" и пр.?

Като Деспот например от гр. ез.

ПП - Гр. име Деспина озна4ава Госпожа.

Редактирано Септември 6, 2014 от БатеВаньо

[bravo]

Точно така. И подобно на (mon) seigneur (dieu), имаме и el Señor - Lord и пр., господ се метонимизира и натоварва със значението бог, бивайки окачествяван като върховен господар.

Та по-правилно е да се посочи връзка на господ с господар а не обратното. То ми се струва очевидно, ама реших и аз плесна един постинг.

[Atom]

Според мен с "господаря", нещата са се развили горе долу така.

1. Възникване на думите господ, господин, господа (кръчма):

- някъде по нашенско (на балканите), общуването между славяни, романоезични и гърци създало думата господ (със значение владика, стопанин, собственик, големец, чорбаджия и т.н.) и госпожда.

- сбирките на тези господовци, където се решавали важните господски дела (най-вече селски) получили името господа. Понеже се случвали по обществени места (кръчми), а и обикновено завършвали с хапка и пийка, самите кръчми добили още един синоним, а именно "господа"

- лека полека думата "господ" се разпространила извън тесния ареал на възникването си, но понеже на останалите славяни им се е видяла малко странна (или чужда), са я "пославянчили" като лепнали накрая едно "ин". Така се създала формата "господин", която имала абсолютно същото значение като господ (подобно на боляр/болярин, стопан/стопанин и т.н.).

2. Разпространение:

- Светите братя вкарали в обръщение господ и нейните деривати и така думите се разпространили на запад. Поради стеклите се обстоятелства по тези земи думите не могли да добият кой знае каква институционалност, но за сметка на това на западните славяни много им харесала концепцията за кръчма и така думата "господа" получила изключителна популярност, като освен кръчма започнала да се употребява и като синоним на собственост изобщо. Естествено с популяризирането на думата "господа" се популяризирала и думата с която се обозначава управителя на тези господи - господарят. Това е ставало на принципа, колкото повече "господи" - толкова повече ГосподАРи (колкото повече кръчми - повече кръчмАРи, каруци - каруцАРи и т.н.)

3. Придобиване на съвременното значение на думата "господар"

- някъде през 14 век, "господите" и "господарите" са били изключително актуални в Полша. При разширяването на властта на полските крале на изток и на юг, на тях им се е сторило модерно да се обявят за "господари" на новите земи. Така освен крал на това или онова, княз на не знам какво си и т.н те стават и господари на всичко останало което са завладели. Това се е копирало от местните и когато някой от тях е извоювал временна или постоянна независимост или автономия той също се е обявявал за господар, а думата лека полека започнала да се осмисля по тези земи със съвременното си значение. Думата (с новото значение) се разпространява на балканите в края на 14 век и началото на 15, покрай опитите за създаване на християнските коалиции или през Молдова.

Редактирано Септември 7, 2014 от Atom

[Atom]

Да включим малко и религията. Ето един текст с известни разлики (от гледна точка на православието и католицизма) на български, чешки и хърватски:

Господи Царю небесни, Боже Отче Вседържителю,

Господи Сине единородни Иисусе Христе, и Светий Душе!

Pane a Bože, nebeský Králi, Bože, Otče všemohoucí.

Pane, jednorozený Synu, Ježíši Kriste.

Gospodine Bože, Kralju nebeski, Bože Oče Svemogući.

Gospodine Sine jedinorođeni, Isuse Kriste

[makebulgar]

Да не излезне цялата "господарска" работа "овча"? ("лорд"/собственик на овцете, животните)

Пехлеви: gōspand-ar -> господар (господ)

Говорим за етос/етнос на най-ниското ниво на социалната и материалната култура

каквото ниво имат "етосите" от Пакса;

/Границите на Пакса зависят от периода, не са фиксирани; в съответния период славянският Urheimat e в границите на Пакса/

Радвам се че идеята ми за връзката господ-госпанд не се е загубила в небитието. Първоначално термина гао-спанд се е отнасял до свещенните крави, които са били почитани от арийци, зороастъри и хиндуисти, а чак впоследствие започнал да се използва само за овцете.

Но въпреки добрата идея, много по-логично изглежда господ(ар) да произлиза от деспот, доколкото прехода д-дж-г си е обичаен и често срещан.

[nik1]

Според мен с "господаря", нещата са се развили горе долу така.

1. Възникване на думите господ, господин, господа (кръчма):

- някъде по нашенско (на балканите), общуването между славяни, романоезични и гърци създало думата господ (със значение владика, стопанин, собственик, големец, чорбаджия и т.н.) и госпожда.

- сбирките на тези господовци, където се решавали важните господски дела (най-вече селски) получили името господа. Понеже се случвали по обществени места (кръчми), а и обикновено завършвали с хапка и пийка, самите кръчми добили още един синоним, а именно "господа"

- лека полека думата "господ" се разпространила извън тесния ареал на възникването си, но понеже на останалите славяни им се е видяла малко странна (или чужда), са я "пославянчили" като лепнали накрая едно "ин". Така се създала формата "господин", която имала абсолютно същото значение като господ (подобно на боляр/болярин, стопан/стопанин и т.н.).

2. Разпространение:

- Светите братя вкарали в обръщение господ и нейните деривати и така думите се разпространили на запад. Поради стеклите се обстоятелства по тези земи думите не могли да добият кой знае каква институционалност, но за сметка на това на западните славяни много им харесала концепцията за кръчма и така думата "господа" получила изключителна популярност, като освен кръчма започнала да се употребява и като синоним на собственост изобщо. Естествено с популяризирането на думата "господа" се популяризирала и думата с която се обозначава управителя на тези господи - господарят. Това е ставало на принципа, колкото повече "господи" - толкова повече ГосподАРи (колкото повече кръчми - повече кръчмАРи, каруци - каруцАРи и т.н.)

3. Придобиване на съвременното значение на думата "господар"

- някъде през 14 век, "господите" и "господарите" са били изключително актуални в Полша. При разширяването на властта на полските крале на изток и на юг, на тях им се е сторило модерно да се обявят за "господари" на новите земи. Така освен крал на това или онова, княз на не знам какво си и т.н те стават и господари на всичко останало което са завладели. Това се е копирало от местните и когато някой от тях е извоювал временна или постоянна независимост или автономия той също се е обявявал за господар, а думата лека полека започнала да се осмисля по тези земи със съвременното си значение. Думата (с новото значение) се разпространява на балканите в края на 14 век и началото на 15, покрай опитите за създаване на християнските коалиции или през Молдова.

Унгарското gazda ( gazda<*gozda (11-14 век hungarian) < *gospoda ) има смисъл на хазяин/собственик и фермер,

(Човек които има къща и дом, вместо да кажем шатра)

Остава големият въпрос за произхода, значението и разпространението на думата "кръчма" , която я има при западните и южните славяни.

Нова тема?

[Atom]

Унгарското gazda ( gazda<*gozda (11-14 век hungarian) < *gospoda ) има смисъл на хазяин/собственик и фермер,

(Човек които има къща и дом, вместо да кажем шатра)

Тази дума се среща и у нас, най-вероятно през сръбски. В югозападна България (Сандански) ако си недоволен от нещо и потърсиш "газдата" за да му се оплачеш, никой няма да се учуди. Същото нещо е и в хасковско, ако потърсиш "патрона" (латински произход). Неведоми са понякога пътищата божи (господни) и унгаризми се намират в крайния югозапад, а романизми в югоизтока.

Иначе "господаря" е изместил "господина" от говора ни най-вероятно заради римуването на цар и господар. Така двете думи се свързват една с друга във фолклора и господар става нещо много повече от господин. Докато "(стопа)Нине, Господине, Нине - Домакине" остава за един най-обикновен по-заможен селски човек.

Интересно е, че думата "господин" май и в Русия (или по-точно в Московията) не е била популярна (извън духовенството) и е наложена отгоре надолу някъде по времето на Петър I. Народната дума за обръщение към състоятелен човек е сударь/судариня (от государь).

Редактирано Септември 8, 2014 от Atom

[дсмп]

Неведоми са понякога пътищата божи (господни) и романизми в югоизтока.

В книгата Паджинь адевърате дин история Булгарией (Истински (!!!) страни от българската история; Pagini adevarate din istoria Bulgariei) от румънеца Аугустин Деак/Дяк (Augustin Deac) се възпроизвежда една карта от книгата Le Monde Thrace 2 (1982, стр. 345) за разпределението на думите "мургав" и "буза" в България, за буза има една голяма област в централноюжната България и 2 твърде по малки: една от тях е южно от Бургас, в Малкотърновско, в крайната югоизточна част на България и между голямата и тази малка има територия където думата "буза" е напълно непозната. Областта за разпространение на "мургав" е изцяло в западна България, от Дунава до границите с Гърция и Македония. Това ми се струва странно защото доколкото знам и двете са общобългарски думи а не диалектни, обаче така изглежда картата. Изводът е само един: няма как да стигне думата "буза" в Малкотърновско ако тя е навлизала от румънски в български, защото в централноизточна но и в северноизточа България (включително в Добричко, Варненско) тя е непозната.