Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век

[Conan]

Интересен е момента със създадената от Юстениан Риномет елитна армия от склавой.

Под годината 689 Теофан  пише: „През тази година. Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали, и нападайки чак до Солун, заловил голямо множество склавини — едни с война, други пък доброволно минали на негова страна, и като ги прекарал през Абидос . 

От преселниците в Мала Азия византийското правителство формирало „отбрана войска” от 30 хиляди души бойци начело с пълководеца Невул, като имало намерение да ги използува в борбата си против арабите. Във войната от 691/692 г. обаче този Невул с 20 хиляди склвини преминал на страната на арабите — по време на бойните действия по черноморското крайбрежие при гр. Севастопол, в Първа Армения. В резултат на това византийските владения в Армения отново преминали под властта на Арабския халифат. От своя страна и арабите подобно на Византия заселили склавини в Сирия и ги използували в по-нататъшните си войни против Византийската империя. 

Как мислите дали това не са българите който са били в арабската армия обсаждаща Константинопол?

[Евристей]

Преди 1 час, Conan said:

Интересен е момента със създадената от Юстениан Риномет елитна армия от склавой.

Под годината 689 Теофан  пише: „През тази година. Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали, и нападайки чак до Солун, заловил голямо множество склавини — едни с война, други пък доброволно минали на негова страна, и като ги прекарал през Абидос . 

От преселниците в Мала Азия византийското правителство формирало „отбрана войска” от 30 хиляди души бойци начело с пълководеца Невул, като имало намерение да ги използува в борбата си против арабите. Във войната от 691/692 г. обаче този Невул с 20 хиляди склвини преминал на страната на арабите — по време на бойните действия по черноморското крайбрежие при гр. Севастопол, в Първа Армения. В резултат на това византийските владения в Армения отново преминали под властта на Арабския халифат. От своя страна и арабите подобно на Византия заселили склавини в Сирия и ги използували в по-нататъшните си войни против Византийската империя. 

Как мислите дали това не са българите който са били в арабската армия обсаждаща Константинопол?

Същите  българи са . Едно към едно , както и онези кимерийци от...700 г. пр. Хр.

Навсякъде изворите ти пишат склави , склави , склави ! Къде ти се привидяха българи ?  Отделно , обсадата на Константинопол която визираш е ….има няма 25 години по-късно. 

Ринотмет отдавна се е превърнал в скелет ,  а император е Лъв Исавър . И тези склавои които мислиш че са булгарои вече ще да са доста дърти за да бъдат "елитни"

Така ако търсиш българи и сред кимерийците ...немож ги откри.

Редактирано Юни 19, 2020 от Евристей

[Conan]

Преди 1 час, Евристей said:

Същите  българи са . Едно към едно , както и онези кимерийци от...700 г. пр. Хр.

Навсякъде изворите ти пишат склави , склави , склави ! Къде ти се привидяха българи ?  Отделно , обсадата на Константинопол която визираш е ….има няма 25 години по-късно. 

Ринотмет отдавна се е превърнал в скелет ,  а император е Лъв Исавър . И тези склавои които мислиш че са булгарои вече ще да са доста дърти за да бъдат "елитни"

Така ако търсиш българи и сред кимерийците ...немож ги откри.

Това с имената е мижи ке те лажем.. имаме си един Манчестър Юнайтет.  Мен ме интересува според теб кой са българите който пазят тези склави и после си отмъщават. За българите при арабите в интерес на истината най правдоподобно звучи да са от Кавказ но.... Невул или Небулос е с български пройзход.

[Conan]

Той [Маслама] събра 200 000 войници и 5 000 кораба, които напълни с войници и провизии. Събра 12 000 работници, 6 000 камили и 6 000 магарета, които да носят храната на камилите и пътните провизии на работниците. На камилите натовари оръжията и обсадната техника. Накара [хората си] да приготвят храна за много години напред и постави начело им като генерал Умар, син на Хубейра. Сулайман се закле така : „Няма да спра да се сражавам срещу Константинопол, докато не разоря земята Тайяйе [Арабия] или не го [Константинопол] завладея. Тридесет хиляди от онези, които наричат муттауа’а (3) тръгнаха с тях

Маслама отишъл в земята на тюрките [хазарите] и се завърнал с голямо количество плячка. Той потеглил срещу Азия, завзел Сарди и Пергам, и заловил множество пленници и плячка. Тогава Маслама се почувствал горд и решил да потегли срещу Константинопол. Събрал 200 000 конници и 5 000 напълно снаряжени кораба. В допълнение взел със себе си 12 000 българи, 6 000 камили и 6 000 мулета, натоварени с необходимите припаси, които бил приготвил според многогодишния си опит. Назначил за командир на войските (4) Умар и се заклел да унищожи Константинопол. В допълнение, с него имало още 30 000 бойци доброволци (захиди). Разполагаше с две армии. Едната се движела по суша, а другата по море. Изпратил пред себе си цялото множество войници, а сам той се придвижвал бавно, заедно с 12 000 други бойци.

Значи където става въпрос за камили и мулета има българи/работници. ? Българите ако са от Кавказ, да ги ползват в обоза като работници? На склавой по им приляга да са бачкери( отказват да се бият и за награда им дават някоя долина в Сирия какво им трябва повече на сагудати) .

Редактирано Юни 20, 2020 от Conan

[Евристей]

Честно да ти кажа въобще не схващам каква е мисълта ти

Преди 14 часа, Conan said:

Как мислите дали това не са българите който са били в арабската армия обсаждаща Константинопол?

Твърдиш , че Склавите на Ринотмет  са ….българите на Маслама  25 години по късно ?  Това ли е ?  Ако - да , ми то е нелепо .

И се аргументираш със :

Преди 12 часа, Conan said:

Това с имената е мижи ке те лажем.. имаме си един Манчестър Юнайтет. 

Значи щом през 1995 г. има българин с име Манчестър Юнайтед , то ….имената ги зарязваме защото всичко е …"мижи ке те лажем"

Но въпреки това замиташ собствената си констатация и на база това твое разкритие

Преди 12 часа, Conan said:

но.... Невул или Небулос е с български пройзход.

Твърдиш , че Юстинияновите склави са ….българските камилари и мулетари в арабските армии 25 години по късно ?

Това ли е ?  Какво стана с Манчестър Юнайтед ?

И пак си противоречиш с

Преди 3 часа, Conan said:

Значи където става въпрос за камили и мулета има българи/работници. ? Българите ако са от Кавказ, да ги ползват в обоза като работници? На склавой по им приляга да са бачкери( отказват да се бият и за награда им дават някоя долина в Сирия какво им трябва повече на сагудати) .

Тук отхвърляш , че това са българи - тоест там където източникът пише , че са склави ти твърдиш , че са българи , а там където се посочва изрично българи ти виждаш склави . Защото не приляга на българи да чистят на камили , но виж за склавите става....

Направо ме развесели...

Ако според теб  склавите-българи на "българина" Небулос заселени в Сирия през 692 г. са същите камилари от 717 г.  трябва да докажеш , че за тези години са се преквалифицирали в …..камилари ! Защото никой арабин няма да остави човек никога не виждал такова животно да се грижи за добичето му. Ще му умори животинките , а арабите си ги ценят. 

Ама то само това да беше …..

Прибави един когномен към ника си :  Конан - Майтапа 

Пак ти казвам - ако така търсиш и сред кимерийците ...няма да изловиш българи там

 

[T.Jonchev]

On 18.06.2020 г. at 11:05, Евристей said:

 Лъв Хиросфакт, който за трети път бил проводен в България, пише до своя василевс: „Най-сетне при третото пратеничество, когато българите искаха да се заселят в превзетия от агаряните Солун, след като ги убедих и изгоних, го получих обратно“[19]. Събитията едва ли са се развили така, както ги описва в хвалебственото си писмо византийският дипломат. Голите убеждения едва ли са могли да въздействат на Симеон и да го възпрат. За да запази Солун, Византия трябвало да направи реални отстъпки, за които посланикът на император Лъв VI мълчи. За щастие един български надпис, открит край с. Наръш (дн. Неа Филаделфия — 22 км северозападно от Солун), хвърля светлина върху крайния резултат от българо-византийските преговори: „В годината от сътворението на света 6412 (= 904), индикт 7. Граница между ромеи и българи при Симеон, от Бога архонт (княз) на българите, при Теодор оглутаркан и при комит Дриста“[20]. Този надпис свидетелства, че българите не окупирали Солун , но в замяна на това получили значителни териториални отстъпки в тази част на полуострова (?)  

 

Тоест ….Лъв Триполит  се налага спешно да се евакуира заради ….българско настъпление

Маркираната с Наръшкия надпис граница е съществувала още преди разграбването на Солун.

[Conan]

Преди 4 часа, Евристей said:

Честно да ти кажа въобще не схващам каква е мисълта ти

Твърдиш , че Склавите на Ринотмет  са ….българите на Маслама  25 години по късно ?  Това ли е ?  Ако - да , ми то е нелепо .

И се аргументираш със :

Значи щом през 1995 г. има българин с име Манчестър Юнайтед , то ….имената ги зарязваме защото всичко е …"мижи ке те лажем"

Но въпреки това замиташ собствената си констатация и на база това твое разкритие

Твърдиш , че Юстинияновите склави са ….българските камилари и мулетари в арабските армии 25 години по късно ?

Това ли е ?  Какво стана с Манчестър Юнайтед ?

И пак си противоречиш 

 

Евристей, аз пък ще попитам какво стана с Евристей? Когато и да се появи в някоя тема винаги като един Павароти ще постне някоя бляскава ария или като Омир ще разказва , разказва, разказва....(е понякога ни в клин ни в ръкав)  Тоя път обаче все едно чета ....Криско или тоя Хазарта: склавите ми са много по добри от българите ти. Хайде сега да помислим, стига си се забавлявал, че и на чужд гръб. 1. Българите нападат Безносия най вероятно в защита на тези племена(склавите ти..) кой са тези бъгари ? Защо трябва да пазят тези племена ? Защо в някой извори се споменава и за разселени  скити ? А българския пролетариат (нямам обяснение защо историците го приемат за чиста монета) аз не го приемам за хунски такъв. 

 

[Евристей]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Маркираната с Наръшкия надпис граница е съществувала още преди разграбването на Солун.

Ооо това го знам от ….някой си T. Jonchev  навремето от  Б. слава .  .  Веднъж научено , не се забравя....и задължително се посочва от ...кой !

Просто цитирах текста на Гюзелев/ Божинов .

Йончев , може ли да приемем тезата , че Наръшкия надпис е вследствие ….завладените крепости по Албанското крайбрежие от Симеон буквално до 902 година и свързаната с това втора мисия на Леон Хиросфакт ?  Знаеш , уж между Василеята и България цари мир , но Симеон налазва албанското крайбрежие .  С какво иначе може да е свързана втората мисия на дипломат Хиросфакт в България ?

Първо :  интересното е как Хиросфакт се престрашава отново и отново да посещава Симеон след като при първата си мисия е затворен от него  в тъмница ?  Може би не точно , а някакъв вид  арест , но все пак..  Или по вероятно е самият Симеон да е изисквал от Империята да преговаря само с Хиросфакт ?

Логично ли е при втората си мисия ромейският дипломат да е ….спазарил замяната на албанските крепости с териториални придобивки/компенсации/  в Македония ( Надписа) ?

И ако да , то какво е предложил при третата си мисия , която основателно се приема , че е заради Солун ?  Според него самият и хвалебственото му писмо до императора .

Какво е предложено на Симеон в замяна на отказ от Салоника ?  Не е известно .  Но...

Каквото ѝ да е то , особено след като изключим (както ти си посочил с точен аргумент)  , че не е Наръшкия надпис (компенсации в Македония) то тогава изниква въпросът ...Какво ?

Но каквото ѝ да е  било , трябва да признаем , че въпреки гордо афишираното ни само-назоваване Империя , нищо имперско няма в политиката на Първото царство.

В многовековния досег/пряк контакт с Василеята , българите никога не само не усвояват морското дело , но и никога не проявяват и най-малък интерес .

Примерите за ...народи с никакви традиции в морското дело които са го ...усвоили са ...много . Почвайки от вандалите - пълни анонимници като моряци , за няколко десетилетия установяват господство  в западното Средиземноморие , после ...арабите (те са малко по друг случай - много крайбрежни градове попадат в техни ръце) , но какво да кажем за селджуксите турци , които опирайки на Егейско море буквално скачат от конете на корабите ?

Визирам не тези от XIV - XV век , а ранните от последните десетилетия на XI - завладели Смирна , веднага се качват на корабите и започват опустошителни пиратски рейдове

Разбира се , че са приели (мобилизирали)  местни хора за навигатори и ...лоцмани , но ...все пак решение има. (Желание)

Уви такива неща не забелязваме в Първа България (във Втора пък хич)  

Солун макар и разграбен от пиратите на Триполит в никакъв случай не засегнат със сериозни или дълготрайни  последици ...Просто стратегическото/географското/ му положение е такова , че той отново (незабавно)  ще се възроди . Отделно , че и щетите нанесени от ренегата Триполит не са катастрофални - не е подпален или разрушен

Та...отказвайки се от такъв стратегически град  с такова важно  икономическо значение - естествен порт към Западните Балкани , България явно признава неспособност за имперска политика...

Това важи с пълна сила и за другия голям град - Адрианопол . Три пъти в български ръце - и трите пъти изоставян . Крум с помощта на брат му (който не го забравил) превзема града , но се задоволява да го разграби и да отвлече населението му , а самия град изоставя на ромеите.  Същото е и за Месемврия - Крум я завзема , за да я изостави и по времето на битката при Ахелой тя е пак ромейска.  ...После Симеон на два пъти превзема Адрианопол , но и двата много лесно го изоставя/връща/ на  Империята.  Личи си , че няма никакво желание да го задържи.

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Евристей said:

 може ли да приемем тезата , че Наръшкия надпис е вследствие ….завладените крепости по Албанското крайбрежие от Симеон буквално до 902 година и свързаната с това втора мисия на Леон Хиросфакт ?  Знаеш , уж между Василеята и България цари мир , но Симеон налазва албанското крайбрежие .  С какво иначе може да е свързана втората мисия на дипломат Хиросфакт в България ?

Първо :  интересното е как Хиросфакт се престрашава отново и отново да посещава Симеон след като при първата си мисия е затворен от него  в тъмница ?  Може би не точно , а някакъв вид  арест , но все пак..  Или по вероятно е самият Симеон да е изисквал от Империята да преговаря само с Хиросфакт ?

Би могло. Ако завземането на крепостите е действително през 902г., твърде логично е въпросът с връщането и компенсациите да е решен около година по-късно. Дипломацията е доста бавна работа (изключенията са редки), а и имаме примера от 895г. със Симеоновото протакане. И в двата случая, в които преговаря не по своя инициатива, Симеон протака - това е достатъчно основание да допуснем, че го е направил и в този.

А защо Хиросфакт? Ами защото е бил успешен. Ние помним остроумните номера, които Симеон му играе, докато магистърът е в Мундрага, и как "го прави луд", но сме склонни да забравяме (ти - не, разбира се), че в края на краищата мисията е успешна и пленниците са върнати. Със сигурност василевсът не го е питал дали му се ходи пак в България да преговаря - както втория път, така и третия.

Вярно е, че българите завземат разни градове, без да полагат усилия да ги задържат - това е интересен въпрос. Причините може да са най-различни: като почнем от това, че в повечето от тях населението е гръцко или гърцизирано, т.е. предполага се, че по-трудно може да бъде управлявано, през подчертаното щение за плячка при походите от IX век, та до обичайната за Симеон политика на натиск с цел добиване на политически отстъпки. Но има и друго, за което твоят пост ме подсеща: през IX век завзетите, но изоставени/върнати градове (Девелт, Анхиало, Месемврия, адриатическите, Солун, но и Адрианопол) са пристанища или се намират в непосредствена близост до пристанища. Твърде е възможно да не са задържани дълго именно поради невъзможността на българите да противодействат на ромейските кораби.

[Евристей]

On ‎20‎.‎6‎.‎2020‎ г. at 19:44, T.Jonchev said:

 Със сигурност василевсът не го е питал дали му се ходи пак в България да преговаря - както втория път, така и третия.

Това напомняне от твоя страна ме  впечатли и замисли ,  както от забавната  част (наистина горкият Хиросфакт няма голям избор ) така и  от сложният характер на самият василевс - Лъв Мъдри от една страна - взаимоотношенията му с дипломата му и от друга - личният му психологичен профил  . Въпреки безспорните си заслуги , Хиросфакт в края губи благоразположението си и изпада в немилост от него.  

Ако от призмата на съвремието се приложи един пълен психо-анализ върху Леон VI Философ , то нещата ще ескалират....

Не само лишен от бащина обич , но и презиран от него ….

Василий I  не обича сина си Леон , смятайки/съмнявайки/ се че той е биологичен син на Михаил III .  Неговият (на Василия) фаворит е синът му от първия му брак с Мария Маниакеиса  - Константин .  С нея се развежда по необходими причини - трябва да вземе за жена любовницата на василевса , но към първородния си син  е привързан и кончината му изживява особено тежко. 

На няколко пъти Василий лично пребива от бой малкия Леон . Налага се придворните да се намесят и да възпрат жестокия побой ( престолонаследникът е бил пътник ) Една от причините е , че Василевсът "хваща в крачка" съпругата си Евдокия Ингерина. ….Тоест викинкската щерка му изневерява.  На нея интересно Василий не прави нищо , но намразва още повече младия Лъв .

Изглежда , че с напредването на възрастта Василий започва да губи най-големия си коз - чарът си пред жените с които (тяхна помощ)  атакува  императорския трон на Василеята !   Със - парите на Даниелида  , любовта ( и поддръжката) на Евдокия Ингерина и интригите на сестрата на императора - Текла (която е любовница на Македонеца ) ,  Василий елиминира Михаил III Пияницата .

Впоследствие на …"мачото" рога му слагат и Евдокия (съпруга) и Текла  (любовница) !

И ако към Евдокия той  е...толерантен (не прави нищо ) то хващайки Текла в изневяра , гневът му се отприщва -  Заповядва Текла да бъде бита с камшик а в последствие - изпратена в манастир .

В такава обстановка расте Лъв - бъдещият Философ !

 

Редактирано Юни 24, 2020 от Евристей

[bulgaroid]

On 15.06.2020 г. at 20:41, Евристей said:

Започват обаче и безвъзвратно отдалечаване и отчуждаване  между столичната интелигенция и малоазийската темна аристокрация

Различия и противоречия (дори ненавист) ще ескалират точно непосредствено след Манцикерт

Според теб кой са конкретните причини,разкола сред аристокрацията или Василий II ?

 

On 17.06.2020 г. at 13:12, resavsky said:

Само че ако направиш един внимателен анализ на Манцикерт то тогава поне половината византийска войска вече е от наемници.А тогава цяла Мала Азия / че дори и част  от Близкия Изток / си е византийски.А  за бойните качества на византийското градско население говорят фактите: в 626 година и после при двете арабски обсади на Константинопол именно гражданите изнасят тежестта.И при това го правят блестящо.Особено в 626 година редовна войска почти няма.Сега колкото и да ние неприятно трябва да признаем че в 1014 година герой на кампанията става византийския гарнизон на Пловдив с един почти невъзможен за изпълнение обходен маньовър от около 50 километра.

Което значи,че всичко вече се е случило,или след това се случва?

 

On 18.06.2020 г. at 11:05, Евристей said:

3-мисия на Хиросфакт в България . Лятото на 904 г. Хиросфакт убеждава Симеон  да се откаже от ….?

Това е много интересно,аз изглежда съм пропуснал този епизод!

 

On 18.06.2020 г. at 14:01, kirasirrav said:

Прегледах темата отначало, изказани са доста интересни тези, както на макроикономическо, така и на военно стратегическо (вкл. до ниско тактическо ниво ) и геополитическо такова...Нещата като цяло са доста противоречиви и с някои не съм напълно съгласен :

1. За употребата на пехота и кавалерия и тяхното евентуално превъзходство на другия/те род войска, давани са примери с победи на едните или другите но не се отбелязва спецификата на терена и на условията в които е проведено сражението...

Принципно положение е че боеца на кон превъзхожда пешака ( даже и при еднаква подготовка, въоръжение и други качества )...Имаше изказвания за западните рицари, византийската тежка конница и близкоизточните такива...ясно е че на открито (и ограничено ) пространство тежковъоръжени и съответно бронирани конници ще смажат неподготвената пехота или по-леката конница, затова пък на откритите степни и пустинни пространства леката и маневрена стрелкова конница използвана масирано и управлявана добре на тактическо ниво ( и обучена добре за това!) има тотално превъзходство...

Във дадените примери (когато пехотата е побеждавала тежка конница ) боят м/у тях се е водил на ограничени пространства, на тежък терен, а освен това пешаците плюс дългите копия (и алебарди и подобни) са си служили и със набити и заострени колове, разни капани, вълчи ями и пр. за да неутрализират превъзходството на конниците..

Още нещо, да кажем че поредния Василевс изправен пред поредния напор на варвари от Изток, успява да събере и екипира освен стандартната армия, една значителна група тежка конница (еквивалентни на една танкова група, или да речем съветски механизиран корпус)...но тези (благородници да кажем ) освен екипировката и въоръжението би трябвало да имат и съответното обучение, тактика, стиковка със другите родове войски (и отряди ) с които трябва да се бият рамо до рамо и във едно меле и хаос да действат организирано (както впрочем е еволюирал римския легион ), във него е имало и лека и тежка пехота, стрелци и даже малък отряд конница извън общата в армията, същата еволюция се извършва и през ПСВ и ВСВ, установява се че само един род войска,  дори и с изключително качество не е ефективен...

Ами ако може пример за успех на пехота срещу кавалерия,някакъв пример?

[Евристей]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Според теб кой са конкретните причини,разкола сред аристокрацията или Василий II ?

Имаш предвид като причини за катастрофата Манцикерт ли ?  И по точно последствията от него - след едно не дотам сериозно поражение (като загуби - армията е все още запазена) става причина за чудовищен провал -  Византия губи почти всичките си малоазийски владения - територия над половин милион кв. километра и население 8-12 милиона. По не съвсем безспорни данни прииждащите (на няколко вълни/етапа) тюрки са около милион с все домочадието си. 

Това го пиша като ...увод (знам, че нещата са до болка известни)

Причините са комплексни. Вина имат и Василий II и малоазийската темна аристокрация и столичната чиновническа интелигенция. Империята е притежавала ресурс и боеспособни (особено наемни) контингенти способни да изметат тюрките от полу-острова. Вместо това град след град отварят вратите си пред смаяните турци и се стига до....загуба на целия полуостров - житница и човешки ресурс за армиите. И ако Алексий Комнин не беше ударил 10-ката в щастливата си звезда с Първи Кръстоносен поход , където западняците са в ролята на лъвове разкъсващи основните турски сили, а зад тях войските на Комнин вървят като чакали и оглозгват (отвоюват) крепост след крепост, то май нямаше да се дочака 1453 г. 

За Василий II - споделял съм си мнението - с огромни заслуги Средновековната Империя да достигне своя апогей - препълнен фиск, 200 хилядна армия, настъпление по всички фронтове. Половин век след смъртта му владенията на империята се свеждат до хинтерланда на Столицата, Солун и южна Елада. Западът (балканските теми) са окупирани от печенеги и нормани, Изтокът - от тюрки. За капак флота е занемарен тотално, италианските морски съдове вече са с класи над остарелите ромейски. Прословутия гръцки огън е забравен -една от версиите е, че добивът за сместа от Кавказ (съвр. Азербайджан) е отрязан и /или/ просто методът държан в тайна е забравен...(няма вече живи майстори-специалисти) 

Та...престъпната грешка на Василий е че не осигурява наследник на империята. Разбирал е (и не само, а се е борел ожесточено срещу) опасността идваща от нарастващата мощ на едрите малоазийски поземлени собственици, които започват да трупат състояние за сметка на стратиотското съсловие явяващо се бастион на империята на източната граница. Освен с разоряването на селяните-войници, магнатите с техните богатства започват да се явяват и сериозни съперници на императорската власт. Красноречив пример е с могъщата фамилия Фока която едва ли не окупира висшето командване на императорските армии. Знаеш от ..Лъв Фока при Ахелой до...пра-пра-пра внука му  Варда (Бунтовника) Фока. 

Та Василий е бил длъжен да осигури достоен наследник на империята. Който да продължи делото му, защото инак целият му труд пропада. Той е бил вече на доста преклонна за времето си възраст за да се замисли и огледа за наследник. 

Сега - че е тотално разочарован от висшата ромейска аристокрация (генералитет), която в лицето на Склир, Фока и Ксифий вдигат метежи срещу му , е така,  но поне е можел да "отгледа и приобщи младо лъвче" като например смелото момче (войник) от източните теми - Теодосий Месоникт който се бие като лъв при превземането на Преслав от варягите. (малко по ранен пример, но такива млади хора в империята има) По това време (все още) произходът не от такова значение, че прост войскар да не може да заеме важен пост особено по волята на самия император. Едно сродяване на някой като Месоникт с една от императорските племеннички, осиновяване и издигане в йерархията - това се е искало от Василия. ( Да си припомним кога е най-голямата мощ на Рим - по времето на Антонините -така наречените петима добри императори - определян е най-достойния от обкръжението на императора, приобщен, обучен и... резултатите са налице) Но уви Василий се оказва изключително недалновиден и неотговорен за бъдещето държавник.  Дори да се е осланял на брат си Константин VIII, който му е верен (нито един заговор или бунт) все пак той е само две години по-млад и в никакъв случай не е бъдещето на империята. 

...................................................................................................................................

Толкова за Василий II. Все пак авторитетът му е огромен - дори в края на управлението му, когато генерал Никифор Ксифий в коалиция с потомък на фамилията Фока се провъзгласява за император, бунтът е смазан от местни сили лоялни на Василий. Самият император въобще не се и намесил. 

И пак ...авторитетът му толкова впечатляващ, че Ориенталска Византия провъзгласява жени за свои автократори - неговите племеннички (поради липса на мъжки наследник) Без аналог в тогавашния свят! Цялото общество приема и се подчинява. След смъртта на Теодора - последната жива представителка на Македонската династия - започва вече  колапса.

Малоазийските магнати се настройват както срещу столичната интелигенция, така и сами срещу себе си - Фамилиите : Дука, Вриении, Комнини, Даласини, Макемвролити, Диогени считат, че техни представители са достойни да заемат трона и започват саботаж едни срещу други, широко използващи услугите на настъпващите тюрки в разрез и в държавен и във верски (религиозен) интерес.  От тук и започващото презрение което западняците започват да изпитват към ....гърците. 

Както ѝ да е, Империята хвърля дюшеш в лицето на Алексия Комнин - малоазийски магнат подкрепен от три могъщи фамилии - Даласини - от страна на майка му Ана Даласина, Комнини от негова собствена и от могъщите Дука - от страна на съпругата му Ирина Дукина. 

Империята се феодализира и периодизира в така наречената Комнинова Византия .  Времената в които прости селяни като Юстин ,  Василия I и Романа Лакапин могат да достигнат от императорския трон са безвъзвратно отминали 

Трима успешни императори в лицето на първите трима Комнини успяват да стабилизират империята и нещо много важно - почти (замалко) да утвърдят по западен образец свещеното право на династията да управлява!  Смъртта на Алексий II в млада възраст, както и провалът на Андроник Комнин под чиято заповед се извършва чудовищната ...и като жестокост и като глупост латинска вечерня - клане на западняци в болшинството си търговци, майстори и занаятчии и техните семейства, с огромен принос за икономиката на Константинопол е отдръпнало както самото византийско общество така и Запада. 

.................майки са разпаряни и с червата им са завързвани и душени невръстните им деца, зверски е обезглавен посланика на папата кардинал Йоан , (сведения на Гийом дьо Тир) и  главата му е подхвърляна по улиците , равносметката е : 10 хиляди избити и 4 хиляди продадени като роби на турците....

Династията от Филаделфия - Ангелите се провалят, особено след чудовищното престъпление на по възрастният представител - Алексий над брат си, който го е издигнал и "обсипвал с най-големи почести"  

Затова още преди IV кръстоносен поход започва тотален сепаратизъм - от империята се отцепват - Кипър, Пелопонес, Пловдивски Екзархат (Иванко, Йоан Спиридонаки) Източна Македония - Добромир Хриз, Тесалия - Мануил Камица ,  турците късат парче по парче от Пафлагония - последната област от  Анатолия , която дава все още някакъв боеспособен контингент за армията,  малко преди самата обсада независимост обявява и Трапезунд. Властта е абдикирала на практика и от цели квартали в столицата . 

А превземането на Константинопол в 1204г. е повече от гротескно събитие.....

На 13 април пилигримите са щурмували стените и са вече в града където според Вилардуен ....и рицари и оръженосци очакват битката на живота си - кървави боеве на всяка улица , за всеки дом....Какво било втрещяването им , когато никой не ги чакал на улиците....призивът на Константин Ласкарис към народа на Константинопол да вземе оръжие и да защити града си , останал глас в пустиня...

Овчедушието на византийците втрещило и  Вилардуен и дьо Клари го отдават на ...Божията воля. 

 

[resavsky]

Велико мнение...Съвсем сериозно.Въобще какво си е мислел Василий Втори че ще стане с Византия след като той умре.Голяма загадка.Сталин например е бил убеден че след него всичко ще рухне и бърка само с някакви си 38 години.

Редактирано Януари 10, 2021 от resavsky

[deaf]

Преди 5 часа, Евристей said:

Овчедушието на византийците

"Най-ужасната катастрофа,която може да постигне един народ е той да изгуби националната си душа" - Гюстав Льо Бон

Тази катастрофа е погубила византийците...

[bulgaroid]

Преди 17 часа, Евристей said:

Имаш предвид като причини за катастрофата Манцикерт ли ? 

Манцикерт е просто резултат на процеса,истинските причини не са Василий и Манцинкерт, обществото се разпада отвътре,точно както СССР и Османската империя те са подобни примери. И Рим, за него забравих,когато никой не желае да се бие за родината си тя е обречена но защо е станало така. Аз се опитвам да разбера причините? Иначе благодаря за анализа,на висота както винаги!

Редактирано Януари 11, 2021 от bulgaroid

[deaf]

Преди 7 минути, bulgaroid said:

но защо е станало така. Аз се опитвам да разбера причините?

Тук има полезни методи за изследване и анализ:

https://chitanka.info/text/12595-psihologija-na-tylpite

Разпадането на СССР няма нищо общо с краят на нормалните империи като Османската...

[bulgaroid]

Преди 1 минута, deaf said:

Тук има полезни методи за изследване и анализ:

https://chitanka.info/text/12595-psihologija-na-tylpite

Разпадането на СССР няма нищо общо с краят на нормалните империи като Османската...

Дадох го като пример не казвам,че причините са същите, искам да чуя мнения? А книжката съм я чел,и гледам как но обработват по телевизията по тази книжка, всяка вечер,много е занимателно.

Редактирано Януари 11, 2021 от bulgaroid

[deaf]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

искам да чуя мнения?

Комунизмът е хилиастична,(апокалиптична),религия подобна на богомилството в средновековна България,но с обратен знак. Сталин като психопат е типичен апокалиптик. (Отказва да приеме парада на победата през юни на 1945г.,въпреки че самият той съзнателно е водил войната към пирова победа. Но в религиозно апокалиптични хора като Сталин не трябва да търсим смисъл в действията и думите им.) Там е работата,че само в Русия има(ло) критична маса от деградирали хора,(лумпени,лузъри и примитиви с патологичен мързел),които прегръщат идеята за комунизъм и узурпират властта. След което катастрофата е неизбежна. Ако в средновековна България имаше критична маса готова да приеме богомилството,тя България щеше да свърши като СССР...

Докато Османската империя си е нормална империя...

[resavsky]

Преди 56 минути, bulgaroid said:

Манцикерт е просто резултат на процеса,истинските причини не са Василий и Манцинкерт, обществото се разпада отвътре,точно както СССР и Османската империя те са подобни примери. И Рим, за него забравих,когато никой не желае да се бие за родината си тя е обречена но защо е станало така. Аз се опитвам да разбера причините? Иначе благодаря за анализа,на висота както винаги!

Имай предвид че Манцикерт е по скоро катализатор на тези процеси а не техен резултат.Самата битка византийците спокойно са можели да спечелят битката ако не са били проблемите в техния лагер.Византийската армия през 1071 година хич не е за подценяване.това което става след битката обаче е нещо което никога няма да разберем.Една от загадките на историята.

[bulgaroid]

On 11.01.2021 г. at 10:55, deaf said:

Комунизмът е хилиастична,(апокалиптична),религия подобна на богомилството в средновековна България,но с обратен знак. Сталин като психопат е типичен апокалиптик. (Отказва да приеме парада на победата през юни на 1945г.,въпреки че самият той съзнателно е водил войната към пирова победа. Но в религиозно апокалиптични хора като Сталин не трябва да търсим смисъл в действията и думите им.) Там е работата,че само в Русия има(ло) критична маса от деградирали хора,(лумпени,лузъри и примитиви с патологичен мързел),които прегръщат идеята за комунизъм и узурпират властта. След което катастрофата е неизбежна. Ако в средновековна България имаше критична маса готова да приеме богомилството,тя България щеше да свърши като СССР...

Докато Османската империя си е нормална империя...

Няма значение,там има тотален разпад причинен от вътрешни фактори, затова я споменах заедно с другите.

 

On 11.01.2021 г. at 11:01, resavsky said:

Имай предвид че Манцикерт е по скоро катализатор на тези процеси а не техен резултат.Самата битка византийците спокойно са можели да спечелят битката ако не са били проблемите в техния лагер.Византийската армия през 1071 година хич не е за подценяване.това което става след битката обаче е нещо което никога няма да разберем.Една от загадките на историята.

Ами не съм съгласен,той е венеца не кризата, всичко е започнало много преди това.

[Евристей]

On 11.01.2021 г. at 10:02, bulgaroid said:

Манцикерт е просто резултат на процеса,истинските причини не са Василий и Манцинкерт, обществото се разпада отвътре,точно както СССР и Османската империя те са подобни примери. И Рим, за него забравих,когато никой не желае да се бие за родината си тя е обречена но защо е станало така. Аз се опитвам да разбера причините? 

Причините за краха са идентични като на всяка империя - при негативен развой - поражения, една империя рухва много по бързо от една национална държава * (ще посоча редица примери), дори нерядко от едно не дотам сериозно поражение следва необясним за специалисти и изследвачи срив и дори колапс, въпреки че преди това самата империя може да е била в целия си блясък и мощ.  Именно заради това тя е абсорбирала/подчинила/ различни народи, етноси и групи- обединени и респектирани от нейната мощ. При поражение - много бързо връх взимат центробежните сили, сепаратизма, етническата идентификация ..и най-вече колаборационизма с новите победители. 

* примери 

Първо Египет - той оцелява хилядолетия, после победен от хиксосите (край на Второто царство) съпротивата обаче продължава - Югът не се подчинява и се стига до ..реконкиста, Египет е възстановен и обединен. По време на войната срещу хиксосите се стига дори и до ксенофобия към чужденците. Натам вече импулса на египетското общество  е толкова голям, че прераства в империя, а той изчерпва в последствие ресурсите...

Ново-Асирийската империя рухва в апогея си - последните години на управление на великия Ашурбанипал (няма консенсус за причина  сред учените)

Ахеменидска Персия е първата в света държава разпростряла властта си на три континента. Създава трайно управление базиращо се повече на моркова отколкото на тоягата.  Кир, Камбиз и Дарий изграждат империята опирайки се на войници набирани от суровото плато Парсуа/Персида/ Такъв е и елитът им. Няколко поколение по късно нещата са съвсем различни

Персите са твърде изнежени, а притежават такива богатства !  Не може ! Констатацията е на Филип II Македонски, а сведението на Полибий !  Ученикът на Епаминонд Тивански правилно е преценил състоянието на огромната империя и нейната мощ и е бил сигурен, че с неговите калени македони + някои гърци ще срутят колоса на глинени нозе. Нещо на пръв поглед немислимо - потенциала на Филип и ресурсите му са (някъде към)стотина пъти по малки от тези на Дарий III 

Смъртта му отлага плана, но все пак начинанието е продължено от сина му Александър III (сигурен в победата след анализите и съветите на баща му) и резултатите потвърждават прогнозите и преценките на Филип (съвременните политолози и анализатори пасти да ядат).

В три генерални сражения всяко едно в съотношение 3 : 1 , Ахеменидска Персия се срутва под облаци прах... Елитните войски на Персия не са вече тези воѝни от Парсуа, а бактрийци и гърци (които не са впечатлени от никакво общо-елинско дело), а самата потомствена персийска аристокрация след пораженията масово изоставя царя си и минава на страната на Александър.  Дарий Кодоман бяга на Изток където все още разполага с ресурс ако не за обрат, то поне за продължителна съпротива. Резултатът обаче е - главата на Дарий отрязана от неговите най-близки и изпратена на Александър. Куриозът е, че ѝ собствената му майка - го прежалва и се привързва към ....Завоевателя.

Майката на Дарий - Сисигамбис научавайки за смъртта на Александър ... косвен виновник за кончината на сина ѝ,  и пряк за срутване на империята му, обявява траур ...отказва да се храни ...на първа мисъл - преиграва с цел да спечели благоразположението на македонците , но....5 дни по-късно умира от..глад (жажда)

Тоест майката не умира от скръб по сина си Кодоман , а по ...душманина му ! 

.................................................................................................................................................................................................................................................................................

Други примери - след  Ярмук - Източната империя губи половината си територии - Сирия, Палестина и Египет, след битката при Кадисия - Сасанидски Иран се сгромолясва.  И не е вярно излаганото становище, че видиш ли двете империи се изтощили във войни помежду си и станали лесна плячка на арабите. (Сякаш арабите не са изтощени да се бият десетилетия първо помежду си, да се обединят и след това да подпукат и двете империи)

Самите араби завоювали територии от Инд до Пиренеите след време се .....точно...изнежат. Багдад и Кайро започват да наемат тюрки (кипчаци) , а малобройните араби управляващи Испания се осланят на берберите. Разбира се безплатен обяд няма - властта на халифите е иззета , за потомствените араби остава символичната сакрална функция, а светската е в ръцете на военните чиито етнос е друг. 

.................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Титулният (създателния) етнос в дадена империя рано или късно започва да се ..."изнежва", да не му се воюва и да използва за целта наемници или други от подчинените си народи.  Нещата ще се получават докато действията са успешни и перспективни. 

....................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Случаят Древен Рим 

През Втората Пуническа Римската държава (Република) е пред прага на заличаване.  Три катастрофални поражения от Ханибал и 3-4 по маломащабни (   Хердония, Нумистро, Аскулум ) Въпреки това ....никой римски висш военен или представител на елита не е капитулирал пред него. Рим се ...капсулова , солидаризира, променя конституцията си  (създаване на диктатура) промяна в законодателството  - въвеждането и безкомпромисно изпълнение на смъртни присъди за не лоялност (или съмнения) особено към съюзниците си , дарения  в накити и злато от патрицианките и т. н. 

Никой от римляните не се бие за пари - всички са за кауза!  Това нещо трудно може не само да се проследи по натам във времето, но и да се търси аналог 

Патрия и само Патрия ! (Родина, Отечество) 

Повече от 3 десетилетия римските войници воюват за Патрията в  - Италия , Хиспания , Северна Африка , Македония , Елада , Мала Азия , Сирия !  

За капак след службата си  водят жалко съществуване и преживяват от просия, но....са удовлетворени и щастливи (не вдигат бунтове и т. н. въпреки, че са господари на света ! ) 

..дори зверовете по италийската земя имат дупка, имат леговище, където да се приютят, а тези които защитават Рим и мрат за него, те имат само въздух и светлина, скитайки се с жените и децата си без подслон и домашно огнище...воюват за чуждо богатство, но самите те, господарите на света, не притежават дори и една буца пръст !

реч на Тиберий Семпроний Гракх

...................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Е ....трудно ще намериш такова себераздаване за род и родина...
 

 

[bulgaroid]

Преди 1 час, Евристей said:

Причините за краха са идентични като на всяка империя - при негативен развой - поражения, една империя рухва много по бързо от една национална държава * (ще посоча редица примери), дори нерядко от едно не дотам сериозно поражение следва необясним за специалисти и изследвачи срив и дори колапс, въпреки че преди това самата империя може да е била в целия си блясък и мощ.  Именно заради това тя е абсорбирала/подчинила/ различни народи, етноси и групи- обединени и респектирани от нейната мощ. При поражение - много бързо връх взимат центробежните сили, сепаратизма, етническата идентификация ..и най-вече колаборационизма с новите победители. 

* примери 

С това аз съм напълно съгласен,обаче защо точно след триумфа на Василий, защо не например 100г. по-рано или 200г.? Нещо се е случило и ние го пропускаме,това е хилядолетна империя,какво се е променило в обществото точно тогава? Защото Манцинкерт е краят другото е агония.

Редактирано Януари 12, 2021 от bulgaroid

[Евристей]

Признаци за ...предателства и колаборационизъм се забелязват доста по рано.

По времето на Ирина Сарантапихина и нейната политика за възстановяване на иконопочитането, води до предателства на някои от иконоборските генерали които пропускат арабите на Харун ал Рашид да нахлуят в Анатолия 

Лъв Арменец саботира сражението при Версиникия в ущърб на Йоан Аплакин и Императора. И разбира се проявява предателство към цялата империя. 

Като предателство може да се определи/характеризират/ и действията на Роман Лакапин във войната срещу българите през 917 г. (Ахелой където нещата отиват към справедливо наказание за коварния друнгарий - Ослепяване) 

Плазмодият Калокир, който в качеството си на дипломат е изпратен да преговаря със Светослав Киевски - прави коварни планове с врага да завземе престола (разбира се с големи отстъпки за варягите) 

И т.н. и т.н 

Въобще историята на Византия е на кратки възходи и големи падения ! 

 

Редактирано Януари 12, 2021 от Евристей