Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век

[monte christo]

On 15.04.2018 at 22:46, nik1 said:

/Не съм историк,или поне тази част от историята не съм я нищил, и Ромея, Византия  никога не ми бил слабост, виж,  Рим го харесвам , но Ромея сори - падение,обида и срам,. пълни лузъри - рязаните п...ки ги шлякат яко колко време,векове, докато им вземат Столицата /

Ясно е, че с Южняка не разбирате от исторически процеси (защото и той не харесвал Рим, пък харесвал Рим). Да - така звучите: за историците това ваше отношение към римската история е проява или на груба небрежност, или на глупотевина...

Падение, обида и срам била средновековната история на римляните... . Лузъри били римляните от средните векове, щото рязаните п..ки ги шлякали яко колко време, векове дори... Волтер и Монтескьо няма да са сами.

Според гърците, като падение, обида и срам може да се окачестви историята на западните български земи (защо пък трябва да са .... български!?) по времето на Самуил. Сгромолясване, любовни истории водещи до предателства, братоубийства - с това ли се хвалят българите... ааа... пардон... македонските славяни (или пък направо македонците) на Самуил? С владетел, който е по-зле от аматьор, от гледна точка на стратегия и тактическо бойно изкуство, носещ вина за погубването на десетки хиляди свои войници. С този ли Самуил ще се похвалят днешните славяни от днешната държава Македония, мразещи българите-окупатори още от IX век насам? С този ли Самуил се хвалят и днешните монголо-татари от земите на североизток от Беласица, та чак до устието на Дунава?  Ама прочут бил... по изворите. Гърците знаят с какво е прочут - сърцето му не понесло изкуплението, като видял ослепените си войници. Окупатори или освоители на земи, но след като българското царство на българите пропада през 971 г. онези подлизурковци и гъзоблизци от Югозапада си предават без бой териториите на гръцкият цар! Има ли някъде грешка в целият този опус?

Явно забравяш, че рязаните п..ки (особено тези на Умаийади и Абасиди) оказват такова давление върху Римското царство, че и до ден днешен иследователи и военни историци се чудят как то, при съотношение 1:7 не в своя полза откъм човешки, финансов и икономически фактор, не само е оцеляло, но и опазило Европа. Рязаните п..ки им взеха столицата на римляните, защото те преди това сами се шлякаха с гражданските си войни. Е, как да не ги нарече човек смотани гърци?

Но какво да се прави? Историята помни 410 г. и 455 г. Германците не можаха да влязат в Москва, но два пъти влизаха в Рим без бой, защото насреща си имаха... мърди.

 

[Aspandiat]

Преди 17 минути, monte christo said:

Явно забравяш, че рязаните п..тки (особено тези на Умаийади и Абасиди) оказват такова давление върху Римското царство, че и до ден днешен иследователи и военни историци се чудят как то, при съотношение 1:7 не в своя полза откъм човешки, финансов и икономически фактор, не само е оцеляло, но и опазило Европа.

Голямо чудене ще да е явно. Поне ако се прави без да се гледа картата. Щото спирането и опазването стана чак тогава, когато биде скъсен фронтът по Тавърските планини, тоест арабите щат не щат са принудени да настъпват в ограничено пространство, което вече може да бъде укрепено. Преди това ромейските провинции падат една подир друга - от Сирия и Финикия, през Месопотамия, Армения, Египет, Киренайка чак до Тунис. Щото ромеите няма къде и как да се окопаят в тях.

 

[monte christo]

Преди 3 минути, Aspandiat said:

Голямо чудене ще да е явно. Поне ако се прави без да се гледа картата. Щото спирането и опазването стана чак тогава, когато биде скъсен фронтът по Тавърските планини, тоест арабите щат не щат са принудени да настъпват в ограничено пространство, което вече може да бъде укрепено. Преди това ромейските провинции падат една подир друга - от Сирия и Финикия, през Месопотамия, Армения, Египет, Киренайка чак до Тунис. Щото ромеите няма къде и как да се окопаят в тях.

Засега остави специалистите по земската войска да разсъждават.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, monte christo said:

Засега остави специалистите по земската войска да разсъждават.

Действай, разсъждавай. Очакваме с интерес твоите коментари (но подкрепени и с конкретни факти). Така ще ми спестиш и труда да чистя спама, натворен тук през последните 2 часа.

[Евристей]

Господа дайте да вкараме темата в руслото, че нещо се разля и стана неразбираема (поне за мен).  Една история с поуката на притча ! Годината е 1081 г. след Христа. Отдавна, защитата на Константинопол не се поверява на ромеи ! Не стават ! Преценката е от самите василевси - предпочитат наемници ! Защо ? Първата причина е ....корупцията. Ромей на ромей не вярва ! По бойниците на крепостните стени патрулират наемници - по това време германци и скандинавци - нормани. Претендентът Алексий Комнин обсажда столицата. Разбира се силите му, а и смелостта на воините му не стигат за щурм и се преминава към византизация – предлагане на подкуп. Първият опит е към видимо по-податливите (или изглеждащи такива с по бедна екипировка, идващи от по бедни страни и т.н.) викинги , които не подават ! Северняците отказват всякакви подкупи и обещания. Не Алексий е човека, който ще се предаде при първите неудачи. Следва опит  към германците, които ...изненада - приемат сравнително лесно. Вратите от техния сектор на столицата се отварят и войските на Комнин нахлуват . Въпреки, че положението става безнадеждно за василевса Вотаниат, викингите са готови да се бият до смърт заради лична клетва към него. Самият император обаче отстъпва и кръвополитията са избегнати. Какви са решенията и по сетнешните действия на малоазийския магнат - подкупните германци са натирени, а викингите преназначени като негова лична гвардия !  Поуката е, че неподкупността е безценна , а времената - че ромей не вярва на ромей !

Редактирано Април 16, 2018 от Евристей

[monte christo]

Преди 1 минута, Aspandiat said:

Действай, разсъждавай. Очакваме с интерес твоите коментари (но подкрепени и с конкретни факти). Така ще ми спестиш и труда да чистя спама, натворен тук през последните 2 часа.

Чакам Фружина и Ник да оправят земската войска - да решат редица казуси - и тогава се включвам.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Голямо чудене ще да е явно. Поне ако се прави без да се гледа картата. Щото спирането и опазването стана чак тогава, когато биде скъсен фронтът по Тавърските планини, тоест арабите щат не щат са принудени да настъпват в ограничено пространство, което вече може да бъде укрепено. Преди това ромейските провинции падат една подир друга - от Сирия и Финикия, през Месопотамия, Армения, Египет, Киренайка чак до Тунис. Щото ромеите няма къде и как да се окопаят в тях.

 

Aми, не е така. Фронта по Тавър е препятствие ама от по-голямо значение е някой различия във вярата. Демек ромеите в Анатолия са подкрепяли императорите и вярата и си я отстояват. А в Сирия са малко против, и затова арабите без особен проблем се закрепват там. Проблема с религията се развихря само след десетина години, започва голямата борба на иконоборците. Това не възниква на празно място. Халифа прекрасно е разбирал ,че само унищожението на Константинопол и императора ще му помогнат да се закрепи в Анатолия и прави своя ход. Ромеите също го знаят и се окопават в столицата а и си намират съюзници дето могат да бият арабите. Защо на ромеите им е трудно срещу арабите е друг въпрос. Всъщност въпроса е защо арабите бият наред ? 

Редактирано Април 16, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 35 минути, Евристей said:

Господа дайте да вкараме темата в руслото, че нещо се разля и стана неразбираема (поне за мен).  Една история с поуката на притча ! Годината е 1081 г. след Христа. Отдавна, защитата на Константинопол не се поверява на ромеи ! Не стават ! Преценката е от самите василевси - предпочитат наемници ! Защо ? Първата причина е ....корупцията. Ромей на ромей не вярва ! По бойниците на крепостните стени патрулират наемници - по това време германци и скандинавци - нормани. Претендентът Алексий Комнин обсажда столицата. Разбира се силите му, а и смелостта на воините му не стигат за щурм и се преминава към византизация – предлагане на подкуп. Първият опит е към видимо по-податливите (или изглеждащи такива с по бедна екипировка, идващи от по бедни страни и т.н.) викинги , които не подават ! Северняците отказват всякакви подкупи и обещания. Не Алексий е човека, който ще се предаде при първите неудачи. Следва опит  към германците, които ...изненада - приемат сравнително лесно. Вратите от техния сектор на столицата се отварят и войските на Комнин нахлуват . Въпреки, че положението става безнадеждно за василевса Вотаниат, викингите са готови да се бият до смърт заради лична клетва към него. Самият император обаче отстъпва и кръвополитията са избегнати. Какви са решенията и по сетнешните действия на малоазийския магнат - подкупните германци са натирени, а викингите преназначени като негова лична гвардия !  Поуката е, че неподкупността е безценна , а времената - че ромей не вярва на ромей !

Добре така е. Ама въпроса е другаде защо на местна почва няма силна армия и желаещи да се бият. Защо след Василий вече няма армия ? Проблема не е започнал през 1071г. ами доста преди това. 

[Aspandiat]

1 hour ago, monte christo said:

Чакам Фружина и Ник да оправят земската войска - да решат редица казуси - и тогава се включвам.

Що ли те карам.

Бях забравил, че ти самостоятелна тема не можеш да отпочнеш, бива те само да коментираш и поучаваш във вече напреднали в някаква степен теми, пуснати от други.

[monte christo]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Що ли те карам.

Бях забравил, че ти самостоятелна тема не можеш да отпочнеш, бива те само да коментираш и поучаваш във вече напреднали в някаква степен теми, пуснати от други.

Казваш - и аз като лястовиците не мога да литна от земята, трябва от високото гняздо, инак не става?

Престарал си се с метлата - даже поста ми за Константин Погонат си затрил. Вземи го върни (ако се наложи в приличен вид), та поне хората да знаят защо съществува България.

[monte christo]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Ромеите също го знаят и се окопават в столицата а и си намират съюзници дето могат да бият арабите. Защо на ромеите им е трудно срещу арабите е друг въпрос. Всъщност въпроса е защо арабите бият наред ? 

От този словоред излиза, че българите са най-големите бабаити, биещи дори лошите момчета - арабите, а гърците - тези женчовци - треперят от страх и студ, като подсмърчат по стените.

Защо бият наред арабите ли? Имат... стимул... Ама - не! Щом не са завладели Константинопол, че и България дори, значи и те за нищо не стават...

[Thorn]

Щото, ако Константин Погонат беше решил да взема реванш и да води тотална война срещу българите, България нямаше да я има.......... му пречат. Много му пречат. Знаеш ли какви офанзиви е водил страхливецът от Делтата срещу арабите, само и само за да може да си върне Антиохия. И успява да си я върне. 

 

 

Кога е успял да си я върне? Да не е възкръснал в 969 г?

[monte christo]

Преди 12 часа, Thorn said:

Кога е успял да си я върне? Да не е възкръснал в 969 г?

Ей го на - още един Тома Неверника, на който трябва да му откъснем модераторските пагони баш в историческият раздел.

Що, интересно ли ти стана? Сигурно глупости пиша?

[resavsky]

Преди 14 часа, Thorn said:

Щото, ако Константин Погонат беше решил да взема реванш и да води тотална война срещу българите, България нямаше да я има.......... му пречат. Много му пречат. Знаеш ли какви офанзиви е водил страхливецът от Делтата срещу арабите, само и само за да може да си върне Антиохия. И успява да си я върне.

Той едни друг Константин малко по късно започва тази прословута тотална война срещу България но тя кой знае защо не изчезва.

[monte christo]

Преди 9 минути, resavsky said:

Той едни друг Константин малко по късно започва тази прословута тотална война срещу България но тя кой знае защо не изчезва.

Да, де - още по-зле за България, още по-зле...

При условие, че Константин Копроним е разполагал с два пъти по-малък финансов ресурс и една трета по-малък военен потенциал от Константин Погонат, замалко да изчезне варварската държава. Но на теб ти е простено да не ги знаеш тези детайли. Отдавна твърдя, че си на ниво четвърти клас и не си мръднал оттам насетне...

[resavsky]

Преди 1 минута, monte christo said:

Да, де - още по-зле за България, още по-зле...

При условие, че Константин Копроним е разполагал с два пъти по-малък финансов ресурс и една трета по-малък военен потенциал от Константин Погонат, замалко да изчезне варварската държава. Но на теб ти е простено да не ги знаеш тези детайли. Отдавна твърдя, че си на ниво четвърти клас и не си мръднал оттам насетне...

А откъде знаеш какъв е бил военният потенциал на България по времето на Аспарух и съответно на Сабин?Може пък и наполовина да е бил.Но пък България не изчезва.

[Aspandiat]

Преди 18 минути, monte christo said:

Да, де - още по-зле за България, още по-зле...

При условие, че Константин Копроним е разполагал с два пъти по-малък финансов ресурс и една трета по-малък военен потенциал от Константин Погонат, замалко да изчезне варварската държава. Но на теб ти е простено да не ги знаеш тези детайли. Отдавна твърдя, че си на ниво четвърти клас и не си мръднал оттам насетне...

Съвсем сигурен ли си в тая работа?

Щото Warren Treadgold във Byzantium and Its Army 284–1081. Stanford University Press, 1995, твърди нещо доста по-различно. На първо място при Погонат няма данни за числеността на ромейската армия. За времето на баща му също няма. Освен ако ти не си я изчислил и не си натрил носа на Тредголд без той да разбере. И на второ финансовият ресурс при Константин V е само с 80 000 номизми по-малък от този при Констанс II, а не "два пъти по-малък".

 

Период	Численост на армията	Военен бюджет
Теодосий I (395 г.)	362 560	–
Маркиан (457 г.)	–	7 784 000
Юстиниян I (540 г.)	–	11 287 000
Юстиниян I (559–565 г.)	150 000	8 534 000
Констант II (668 г.)	–	2 027 000
Константин V (773–775 г.)	80 000	1 943 000
Теофил (840–842 г.)	120 000	3 086 000
Константин VII и Никифор Фока (959–964 г.)	150 000 ?	3 914 000
Василий II (1025 г.)	250 000 ?	5 895 000

 

[monte christo]

Преди 22 минути, resavsky said:

А откъде знаеш какъв е бил военният потенциал на България по времето на Аспарух и съответно на Сабин?Може пък и наполовина да е бил.Но пък България не изчезва.

Ресавски, какъв пък военен потенциал да има една варварска орда, току що превърнала се в държава, закрепила се на север от Хемуса, който я спасява да не бъде издавена в Дунава? Нали се споменават едни 15 000 души при Тервел. Дори военният потенциал да е малко по-голям, той е доста по-малък от имперският.

България не изчезва най-вече заради вечната ангажираност на римляните срещу арабите, като немалък фактор е и Хемуса. Нали виждаш как Юстиниан Ринотмет избил зъбите на българите (в Тракия), преди да се самозабрави и хукне към Солун да възстанови сухопътната връзка. И не ми излизай с изтърканите клишета за връщането от Солун през "българската клисура" и по-късно Анхиало (708 г.), където го нашамарили здравинката. Тази самонадеяност на Ринотмет показва нагледно доколко римляните са вземали насериозно българите, т.е. никак, заради това са ги подценявали. Просто на римляните не им се иска да вярват, че българите могат да бъдат някаква заплаха, каквато са арабите.

Първият, който се взема в ръце е Копроним, но пък определено не му върви - хем малката змия е пораснала вече и е опасла със снагата си чукарите из Хема, хем времето и морето не е са с него. Божий промисъл... Виждаш обаче какво става при Анхиало (763 г.) - как римляните смачкват българи и севери.

[Aspandiat]

Преди 1 минута, monte christo said:

Нали виждаш как Юстиниан Ринотмет избил зъбите на българите (в Тракия), преди да се самозабрави и хукне към Солун да възстанови сухопътната връзка. И не ми излизай с изтърканите клишета за връщането от Солун през "българската клисура" и по-късно Анхиало (708 г.), където го нашамарили здравинката. Тази самонадеяност на Ринотмет показва нагледно доколко римляните са вземали насериозно българите, т.е. никак, заради това са ги подценявали.

Лоша работа. Явно и при Себастополис в 694 г. Юстиниян е действал по същия начин спрямо арабите - нямал ги е на нищо и те пък взели, та му нашокали канчето.

[Aspandiat]

Преди 2 минути, monte christo said:

Виждаш обаче какво става при Анхиало (763 г.) - как римляните смачкват българи и севери.

Да, така е. С цената на голям броя паднали войници и дори висши офицери след битка, продължила до посред нощите.

[monte christo]

Преди 1 минута, Aspandiat said:

Лоша работа. Явно и при Себастополис в 694 г. Юстиниян е действал по същия начин спрямо арабите - нямал ги е на нищо и те пък взели, та му нашокали канчето.

Там знаеш кой изиграва курвенската роля - Небула. Недей да играеш и ти тук такава...

[Aspandiat]

Just now, monte christo said:

Там знаеш кой изиграва курвенската роля - Небула. Недей да играеш и ти тук такава...

Да бе, на наср.ан гръцки за.ник все някой друг му е виновен.

Кажи ти сега на теб ли да вярвам за броя на армията и ромейския военен бюджет или на онзи неграмотен несретник Тредголд.

[monte christo]

Преди 1 минута, Aspandiat said:

Кажи ти сега на теб ли да вярвам за броя на армията и ромейския военен бюджет или на онзи неграмотен несретник Тредголд.

Чакай, де - тръгвам да проверявам данните от всички. Дай ми малко време. Пууу, изяде ме, значи...

[monte christo]

Преди 3 минути, Aspandiat said:

Да бе, на наср.ан гръцки за.ник все някой друг му е виновен.

Предполагам, че не ти си заповядал да изколят славянските поселения във Витиния след предателството?

[Aspandiat]

Ще те ям, щото почна много да се вживяваш като последна инстанция.

И понеже Монтекристовата византоложка школа настоява, че ПБЦ е просъществувала по случайност 337 години, щото империята не й се занимавало, да седна ли да ти направя един списък на битките между БГ и ИРИ между 680 и 986 г., за да се види какъв процент от тях "по случайност" е спечелен от българите. Нещо на прима виста ми се върти едно число около 65-70%.