Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век

[Ksantip]

Нелепо е да се сравняват Османската империя и Византия - та това са съвсем различни епохи с различни геополитически дадености. Ник, покажи ми един враг, който да заплашва самото съществуване на Османската империя - Русия, Австрия, Персия, а още повече Испания са по-скоро гранични дразнители, а не заплаха за Константинопол. Аз застъпвам мнението че византийската армия в дадения период е (според мен) най-добрата, защото успява да се справи със задачите и предизвикателствата, стоящи пред нея.

[nik1]

Нелепо е да се сравняват Османската империя и Византия - та това са съвсем различни епохи с различни геополитически дадености. Ник, покажи ми един враг, който да заплашва самото съществуване на Османската империя - Русия, Австрия, Персия, а още повече Испания са по-скоро гранични дразнители, а не заплаха за Константинопол. Аз застъпвам мнението че византийската армия в дадения период е (според мен) най-добрата, защото успява да се справи със задачите и предизвикателствата, стоящи пред нея.

Османската империя е "трън в задника" на изброените християнски империи и на Персия, и по-късно - на националните и/или "пост-християнски" (постсредновековни) държави и империи [1]

[1] С Австро-Унгария нещата са/стават малко по-комплицирани - поради наличието на нациналната държава на Сърбия (като неин съсед и опонент) , и поради изгонването на Османците от Балканите, където Австроунгария от 18-19 век има интереси.

[Aspandiat]

Ник1, остави ги османците, вземи обясни защо "за икономическия потенциал на империята (Византия) тя (византийската армия) изглежда като от най-слабите армии в световната история."

[КГ125]

Енодий не пише абсолютно нищо за оногондурите...

Нито пък тези, за които персите пишат, сразяват императора през 681.

[Aspandiat]

Ник, а като противопоставяш войските на племенно-родови общества като българското например на византийското, май пропускаш факта, че единствените общества, които са в състояние да изкарат масови наборни армии (и по тази причина многобройни) са племенно-родовите и модерните от ХІХ-ХХ век. Между VІІІ/ІХ век и ХІХ век в Европа няма масови наборни армии. През този период се залага на качеството, а не на количеството. И в този момент започва да играе ролята въоръжение, подготовка, опит, снабдяване, възможност за водене на продължителни военни действия (а не само кампанийни от пролет до есен). Затова дадения от теб като пример Китай с неговите десетки милиони население въпреки че търпи системно тактически поражения против номадите, накрая им надделява с численост, икономика и манджа. Същото е и с римляните векове наред.

[Last roman]

Римската армия търпи еволюция - от наборна /5-1в. Пр. Н. Е./, професионална - 1в. Пр. Н. Е. - 3 в./ и пак наборна /от началото на 4 век/, като започват да се използват масово варварски федерати и наемници. Функциите й също се променят - до 2 век тя води завоевателни кампании, а след това легионите 'усядат' и се занимават главно с полицейски функции - охрана на границата от варварски банди. След реформата на Диоклециан и Константин имаме елитни /професионални/ отряди - комитати, и гранични /наборни/ подразделения - лимитани.

Редактирано Септември 18, 2014 от Last roman

[Aspandiat]

Римската армия търпи еволюция - от наборна /5-1в. Пр. Н. Е./, професионална - 1в. Пр. Н. Е. - 3 в./ и пак наборна /от началото на 4 век/, като започват да се използват масово варварски федерати и наемници.

Тази еволюция е точно заради това, което съм написал по-горе - през 5-1 век пр.Хр. в Рим има все още силни елементи от племенно-родовото общество, в което всеки свободен мъж е войн. През 4 век сл.Хр. системата на наборна армия се завръща, защото територията на империята почва да се пълни отново с такива племенно-родови етнически елементи (германци и иранци), които осигуряват липсващото число годни мъже за попълване на римската армия.

Отделно Рим се движи по синосуидата наборна-професионална-наборна армия, защото до 1 век пр.Хр. държавата не е толкова богата да издържа скъпа професионална армия, а от средата на ІІІ век сл. Хр. отново не е толкова богата, че да може да си я позволи.

[nik1]

Ник, а като противопоставяш войските на племенно-родови общества като българското например на византийското, май пропускаш факта, че единствените общества, които са в състояние да изкарат масови наборни армии (и по тази причина многобройни) са племенно-родовите и модерните от ХІХ-ХХ век. Между VІІІ/ІХ век и ХІХ век в Европа няма масови наборни армии. През този период се залага на качеството, а не на количеството. И в този момент започва да играе ролята въоръжение, подготовка, опит, снабдяване, възможност за водене на продължителни военни действия (а не само кампанийни от пролет до есен). Затова дадения от теб като пример Китай с неговите десетки милиони население въпреки че търпи системно тактически поражения против номадите, накрая им надделява с численост, икономика и манджа. Същото е и с римляните векове наред.

Качеството е ключа към бараката , но общо взето интерпетираш наобратно фактите..

Племенните армии макар и да са многобройни, са най-близо до темния принцип и организация - те не са регулярни/кадрови войски, а се свикват при необходимост.

Византия приема този тип организация (която осигурява достатъчен брой войска), за да се справи с арабските нашествия но губи качеството

(казано по друг начин - темната огранизация е аналогия на варварската система)

Смятайте, че Fubing-системата (на териториалните войски, на опълчението) в Китай е отхвърлена поради причината "липса на качество"; В този период на отхвърляне на Fubing системата - замяната на опълчението с регулярни, професионални, кадрови (качествени войски) Китай е крайно милитаризиран, и се вижда (от Тан управниците) че системата е крайно нефективна , всъност някъде се пише от историографите за "колабиране на системата"

(най-малкото хората не са нито "достатъчно" и качествени воини, нито пък земеделци и производители)

Тази еволюция (не бих казал революция, но ако толкова се държи на думата можем да го кажем и така) обаче в посока регулярни и професионални войски не се прави от братята гърци..

[Last roman]

Мдам, Спандеций, това е нормалната еволюция на армия и държава, но както казах не можем да кажем, че късноантичната армия не е била ефективна. Просто задачите й са били съвсем други. Числеността й теоритично може да е двойно по-голяма от тази на професионалната от 1-2 в. /600 000 срещу 300 000/, но в тази армия имаме и елитни военни, и наборно опълчение /милиция и лимитани/, както и варвари, наемници на римска служба. Не считам че издръжката на последните е малка. Трагедията на Западната Римска империя се състои в това, че губейки територии с данъкоплатци, тя няма с какво да издържа армията си и в края на краищата не остава кой да я отбранява. Източната римска империя, владееща богатите азиатски провинции може да си позволи да издържа армия, която да я защитава и там нещата почват/или по-скоро продължават/ с наемни и професионални отряди, минават през опълчението /земеделци - воини/ - стратиоти и свършват пак с малки наемни отряди, когато и територията на държавата е намаляла.

[DendroaspisP]

... Има обаче едни 20-тина години през 5 век, през които практически не може да се противопостави на хуните, даже и в укрепени градове...

В същност, годините са повече, но по-интересното е, че ако се направи един смислен икономически анализ, излиза, че за Източната римска империя е било по-изгодно и евтино да плаща данъка на Атила вместо да сбира войски и да се бие с него. 1/3 от постъпленията от данъците, събирани от провинция Египет били достатъчни да покрият редовните годишни вноски за хуните. Хуните нападат различни райони, но не завладяват. Даже искат да се обособи пазар на границата, за да могат там да си харчат парите (барабар с подчинените германски вождове), получени от византийските плащания срещу... византийски стоки. Дори отказът на византийците за това е причина за една от поредните войни. Абе, хич не са били прости византийците, т.е източните римляни. В края на царуването на Атила, а и при наследниците му, когато решават, че вече не им отърва да плащат данъци, византийците си пердашат както се полага хунските отряди. До колкото си спомням, даже главата на един от синовете на Атила е изложена във Форума в Константинопол.

[Black Wolf]

/Все едно американската армия да бъде бита от... армията на Никарагуа, или да беше бита навремето от армията на индианците от Флорида/

Ами... тя е била бита във Флорида в продължение на 7 години (Втората семинолска война)...

[Aspandiat]

Качеството е ключа към бараката , но общо взето интерпетираш наобратно фактите..

Племенните армии макар и да са многобройни, са най-близо до темния принцип и организация - те не са регулярни/кадрови войски, а се свикват при необходимост.

Византия приема този тип организация (която осигурява достатъчен брой войска), за да се справи с арабските нашествия но губи качеството

(казано по друг начин - темната огранизация е аналогия на варварската система)

Не съм убеден, и то точно от византийския пример. Защо тогава професионалите от ромейската войска се оказват принципно неефективни против хуни и авари? Май опира до липсата или наличието на технология. А тя в конкретния случай е конница със стреме и липсата й при ромеите до началото на VІІ век.

И защо пък от друга страна племенното опълчение на монголите прави такива поразии и стига чак до Австрия?

П.П. Темната организация не е аналог на варварската система. Тя е отговор на варварската система. Темната организация не е някакво гениално откритие на Ираклий, а е завръщане към елинистическата практика на клерухиите, където войските се комплектуват от оземлени войници или оземлени наемници. Причината е ясна - империята няма пари за професионали.

[nik1]

Не съм убеден, и то точно от византийския пример. Защо тогава професионалите от ромейската войска се оказват принципно неефективни против хуни и авари? Май опира до липсата или наличието на технология. А тя в конкретния случай е конница със стреме и липсата й при ромеите до началото на VІІ век.

И защо пък от друга страна племенното опълчение на монголите прави такива поразии и стига чак до Австрия?

П.П. Темната организация не е аналог на варварската система. Тя е отговор на варварската система. Темната организация не е някакво гениално откритие на Ираклий, а е завръщане към елинистическата практика на клерухиите, където войските се комплектуват от оземлени войници или оземлени наемници. Причината е ясна - империята няма пари за професионали.

Темната организация е "отговор" (правилно) на варварите, а дали е варварски аналог или вариант, или не е - това е семантика и безпредметно за спор (поне аз няма да навлизам в спорове и дискусии)

Има една голяма тънкост (всъщност това е ключът към разбирането и към отговорът на по-горния ти пост - специално в края на поста където пишеш за монголите), и тя е че и при византийците (темната организация на териториториалните войски) и при китайците (Fubing - системата) - войската/войниците са (и) едновременно земеделци, които трябва да се върнат (и то в срокове) за да произвеждат (орат, сеят, жънат, събират, култувират) селкостопанскатаси продукция, при номадите от Пакса това не е задължително - може да си пастир/номад и професионален (обучен и качествен боец) едновременно.

/Кулуминацията се вижда при монголската армия: тя е колкото "опълченска", толкова и регулярна и кадрова/

Защо тогава професионалите от ромейската войска се оказват принципно неефективни против хуни и авари? Май опира до липсата или наличието на технология.

Вероятно, и то много вероятно да е така... (ако това е вярно, то е аргумент по-скоро "за", а не "против" професионална армия, но такава професинална армия която успява в срок да възприеме и внедри новите технологии)

Китайската кадрова/регулярна армия, в периода началото девети до тринадесети век се оказва напълно ефективна срещу нападенията на варварите (защото има технологиите);

(Fubing системата се срива в края на осми век).

Монголите обаче внасят революционни/нови методи и технологии (те не са въобще непознати и нови, просто за периода са революционии) и китайската кадрова войска/армия (макар и числено превъзхождаща ги във всички битки и сражения) се оказва неподготвена и губеща..

Ако ми остане време ще хвърля светлина към монголската организация и монголските нововъведения (за периода)

Редактирано Септември 24, 2014 от nik1

[nik1]

За монголите на Чингиз-хан е характерен "сборът"/комплектът "осем в едно":

Отборна работа

Порядък/ред

Дисциплина

Развити комуникации

Свръх-мобилност (непозната за момента) и маневреност

Много висока плътност на стрелбата

Минимум контактен бой

Подходящо използване на "съюзническите" сили

Всеки един принцип не е нововъведение и непознат, освен може би високата мобилност, която няма аналог в момента; Съчетанието от всичките е нещо като иновация...или е по-скоро гаранция за армейски/военен професионализъм..

[nik1]

ПС

"Темната" ("земска" и опълческа) организация на Византийска армия има много предимства,но и един голям недостатък - не може да бъде мобилизирана за  дълъг период (имотите,земята и това  че земеделците трябва  изпълнят своите земеделски и други дейности дърпат войската към къщи )

Едно сравнение: В Китай през средновековето има един период, в който се водят много и непрекъснати войни, и се вижда че тази ораганизация на армията (тя е също земска, от селяни) не е подходяща .Постепенно се въвежда  професионална армия (или подобие на нея), която измества "земската"

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, nik1 said:

ПС

"Темната" ("земска" и опълческа) организация на Византийска армия има много предимства,но и един голям недостатък - не може да бъде мобилизирана за  дълъг период (имотите,земята и това  че земеделците трябва  изпълнят своите земеделски и други дейности дърпат войската към къщи )

Едно сравнение: В Китай през средновековето има един период, в който се водят много и непрекъснати войни, и се вижда че тази ораганизация на армията (тя е също земска, от селяни) не е подходяща .Постепенно се въвежда  професионална армия (или подобие на нея), която измества "земската"

Грешиш Ники, много силно грешиш.

Средновековието не е 19 или 20 век, за да са мобилизирани голяма част от мъжете. Това е професионална армия на която не се плаща с пари, а с земя. Тя е сравнително многобройна, но в никакъв случай не обхваща поголовно мъжкото население. Отделно стратиота има роднини, които реално обработват земята. Проблема е с динатите- силните. Това са феодали (по съвременно му олигарси), които искат колкото се може повече власт и пари. По това време основното богатство е земята. Но доколкото няма роби, то тя без крепостни не струва нищо. Затова въпросните динати правят всичко възможно да разоряват стратиотите, да вземат земите им, а тях да превърнат в крепостни. 

И тук идваме до основния елитен сблъсък във Византия- между централна и местна власт. Императора който се явява "работодател" на стратиотите се оказва чрез тях най големия феодал в държавата. Той централизира властта около себе си и назначава хора на отговорни властови постове. Това е столичната аристокрация чиято власт произтича от императора и е на далавера той да има повече стратиоти, защото така остава по малко ресурс (земя и крепостни) за техните врагове от поземлената аристокрация.

Поземлената аристокрация пък се стреми да разори стратиотите, да ги превърне в крепостни и така да вземе реалната власт на места. След което тя плаща данъци на императора с които той вербува наемници. Тоест императора се оказва пръв сред равни, а империята се оказва сбор от владенията на феодалите-олигарси. 

Този сблъсък продължава столетия във Византия. 

[nik1]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Грешиш Ники, много силно грешиш.

Средновековието не е 19 или 20 век, за да са мобилизирани голяма част от мъжете. Това е професионална армия на която не се плаща с пари, а с земя. Тя е сравнително многобройна, но в никакъв случай не обхваща поголовно мъжкото население.

Къде пиша че "армията е включвава поголовно мъжкото население" или че се "плаща с пари"?  Би ли ми цитирал думите, че аз не ги намирам? 

Да обясня, за да няма разминаване: "Опълченска" го изполвам като синоним на "нерегулярна войска, свикваща се при война и нужда". 
Темната организация (стратиотите) е  такава.  Стратиотите са "опълченци" в този смисъл..

 

Мисля че се разбрахме..

На "професионална армия, на която се плаща със земя",  аз и казвам. "армия от земеделци/селяни".

Да, обучени са да се бият, стражават, правят и струват, но са земеделци по бит и манталитет и живеят в селата (или в обособени села).Свързани са със земята, стоката и стопанството. Те са по-скоро дребни аграрни бизнесмени по манталитет.
.

 

 

Цитирай

Отделно стратиота има роднини, които реално обработват земята.

Нека да си има, всеки стопанин си има семейство и близки ,обясних по- горе, пак ще отговоря така:

"Темната" ("земска" и опълческа) организация на Византийска армия има много предимства,но и един голям недостатък - не може да бъде мобилизирана за  дълъг период (имотите,земята и това  че земеделците трябва  изпълнят своите земеделски и други дейности дърпат войската към къщи )

Едно сравнение: В Китай през средновековето има един период, в който се водят много и непрекъснати войни, и се вижда че тази ораганизация на армията (тя е също земска, от селяни) не е подходяща .Постепенно се въвежда  професионална армия (или подобие на нея), която измества "земската"

"Дълъг период" малко или повече  условно, но  го написах в контекст /сравнение; Амазонски, с който дискутирахе , ме разбра, мисля..

 

 

 

Цитирай

 

Проблема е с динатите- силните. Това са феодали (по съвременно му олигарси), които искат колкото се може повече власт и пари. По това време основното богатство е земята. Но доколкото няма роби, то тя без крепостни не струва нищо. Затова въпросните динати правят всичко възможно да разоряват стратиотите, да вземат земите им, а тях да превърнат в крепостни. 

И тук идваме до основния елитен сблъсък във Византия- между централна и местна власт. Императора който се явява "работодател" на стратиотите се оказва чрез тях най големия феодал в държавата. Той централизира властта около себе си и назначава хора на отговорни властови постове. Това е столичната аристокрация чиято власт произтича от императора и е на далавера той да има повече стратиоти, защото така остава по малко ресурс (земя и крепостни) за техните врагове от поземлената аристокрация.

Поземлената аристокрация пък се стреми да разори стратиотите, да ги превърне в крепостни и така да вземе реалната власт на места. След което тя плаща данъци на императора с които той вербува наемници. Тоест императора се оказва пръв сред равни, а империята се оказва сбор от владенията на феодалите-олигарси. 

Този сблъсък продължава столетия във Византия.

 

Къде на шега, къде наистина.. "Византийската система" все "мърда" на Балканите. Тя и "Османската"  е някакво нейно копие, и така:

от Византълъка, ....през Османлъка.... до днес

-------------------

Сега, и аз да те науча на един-два трика:

Ето че Китаците си имат "Византийска армия", тази за която писах, че са се отказали от нея в периода, в който има  голямо военно брожение, и са премнинали постепенно  към професинална армия (армия, която освен да воюва с нищо друго не се занимава)

Това се пише от историците и анализаторите, не от мен, аз не съм толкова навътре в историята.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фубин

Цитирай

 

Фубин 府兵 — система самофинансирующихся военных формирований, распространившаяся в дин. Суй и Тан.

Основой системы фубин было наделение рекрутов участками земли, которые обеспечивали им занятость в мирное время, а государству — быстрый призыв в случае военной необходимости.

Подобный принцип использовался уже в дин. Хань при колонизации новых земель (см. туньтянь 屯田).

Пережитки системы фубин сохранялись в позднеимперский период (напр. государственные пограничные хозяйства эп. Сун).

 

 

Редактирано Април 14, 2018 от nik1

[nik1]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Бъркате пичове, много бъркате.

Цар Симеон не иска да направи Византия българска провинция, а да стане византийски император. Това е било напълно възможно. Значи дъщеря му се жени за малолетния император. Той получава титлата василопатор и като такъв става регент. След което се преселва да живее във Влахерна и да ръководи ромейското правителство. Дори и да съхрани властта си над българите, то най вероятно някой друг щеше реално да управлява в Преслав. Византия и България през 10 век не са ГДР и ФРГ през 21 век, че да ги обединиш бързо и безпроблемно. 

След като цар Симеон бъде коронясан за василевс и започне да управлява Византия ще се заеме с войните с арабите, строителството на нова църква в Цариград и прочее ежедневни задачи. За да не плодя теми, ще ме извините за офтопика. Дали синът му Петър би успял да запази властта на баща си е спорен въпрос, още по спорен е какво би се случило с България. Много вероятно българската аристокрация би била недоволна от това двувластие (общия владетел се грижи повече за Византия и живее в Константинопол). Така че, напълно възможна би била ситуация при която Петър е ромейски император, а брат му Михаил вдига въстание против него и поема властта над България. Такива работи.

 

 

Така, така (малко  за разпускане, че много сте сериозни всички)

 

 

 

Цитирай

 

Цар на Азия

 

Александър Македонски пирува с хетери в завладения Персеполис.

Ставайки владетел на персийските земи, Александър се променя. Той престава да гледа на персите като на покорен народ и започва да се стреми да изравни победители и победени и да ги съедини в една монархия. Приетите от него мерки отначало включват външните форми като носенето на източни одежди, създаване на харем, персийски придворни церемонии. Александър иска да живее с персите така, както техните предишни царе. Първите оплаквания се появяват към есента на 330 г. пр. н. е. Бойните съратници, привикнали на простота на нравите и дружеските отношения между царе и подчинени, започват да роптаят, отказвайки да приемат източните привички, в частност проскинезата – нисък поклон, последван от целуване на краката на царя.

 

 

[Frujin Assen]

Ники. Пак обяснявам. 

Проблемът на масовите армии през 19 и 20 век е, че те включват в състава си много мъже земеделци и много добитък. Това е проблем, тъй като те са голям процент от общия и при война за обработка на земята не достига добитък и работна ръка. През средновековието при стратиотската система този проблем го няма. Стратиотите и техните семейства участващи във военни действия са пренебрежително малък процент от общото население занимаващо се със земеделие, за да се достигне до ситуация подобна на тази през 19 и 20 век на недостиг на продукция. 

Стига се до наемници не защото стратиотската система не върши работа. Напротив, стратиотската система се доказва като отлична, а наемната като проблемна. Стига се дотам, тъй като поземлената аристокрация взема връх и разорява стратиотите. След което те стават небоеспособни и се налага принудително императора да взема наемници, ако изобщо иска да може да води войни.

[nik1]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Ники. Пак обяснявам. 

Проблемът на масовите армии през 19 и 20 век е, че те включват в състава си много мъже земеделци и много добитък. Това е проблем, тъй като те са голям процент от общия и при война за обработка на земята не достига добитък и работна ръка. През средновековието при стратиотската система този проблем го няма. Стратиотите и техните семейства участващи във военни действия са пренебрежително малък процент от общото население занимаващо се със земеделие, за да се достигне до ситуация подобна на тази през 19 и 20 век на недостиг на продукция. 

Стига се до наемници не защото стратиотската система не върши работа. Напротив, стратиотската система се доказва като отлична, а наемната като проблемна. Стига се дотам, тъй като поземлената аристокрация взема връх и разорява стратиотите. След което те стават небоеспособни и се налага принудително императора да взема наемници, ако изобщо иска да може да води войни.

 

Успокой топката малко, и ми кажи какво точно искаш от мен, или с какво не си съгласен от по-горе написаното?

Цитирай ми изречението (моето) без да ми обясняваш друго, става ли?

 

[Frujin Assen]

Преди 11 часа, nik1 said:

ПС

"Темната" ("земска" и опълческа) организация на Византийска армия има много предимства,но и един голям недостатък - не може да бъде мобилизирана за  дълъг период (имотите,земята и това  че земеделците трябва  изпълнят своите земеделски и други дейности дърпат войската към къщи )

Едно сравнение: В Китай през средновековето има един период, в който се водят много и непрекъснати войни, и се вижда че тази ораганизация на армията (тя е също земска, от селяни) не е подходяща .Постепенно се въвежда  професионална армия (или подобие на нея), която измества "земската"

не може да бъде мобилизирана за  дълъг период- Това не е вярно!

имотите,земята и това  че земеделците трябва  изпълнят своите земеделски и други дейности- Изпълняват си ги без проблем.

Заповядай

https://bg.wikipedia.org/wiki/Лъв_Сгур 

Ето ти един такъв едър земевладелец от времето когато Византия ползва наемна армия. Този феодал е разорил стратиотите и ги е направил свои крепостни. В резултат той има пари и се държи като независим феодал, а императора няма стратиоти и е принуден да ползва наемници.

[Б. Киров]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Ето ти един такъв едър земевладелец от времето когато Византия ползва наемна армия. Този феодал е разорил стратиотите и ги е направил свои крепостни. В резултат той има пари и се държи като независим феодал, а императора няма стратиоти и е принуден да ползва наемници.

Фружине, този Лъв Сгур, който даваш за пример, доказва точно противоположната теза:

По пример на спартанския цар Леонид I Лъв Сгур смята да спре наближаващите латинци под командата на Бонифаций Монфератски на Термопилите. Местното гръцко население обаче му отказва помощ, заради предишната му тирания и се присъединява към латинците. С малко привърженици Сгурос се укрепява в силната крепост Акрокоринт. Затова латинците без боеве могат да превземат през лятото 1205 г. Беотия и Атика. Тези провинции Бонифаций Монфератски дава на приближения си бургундец Ото дьо ла Рош. Монфератски тръгва към Навплио, а неговият подкомандир Жак д'Авен (Дом Авен) обсажда Акрокоринт. Следващите години Сгоурос се защитава успешно в крепостта си, докато деспотът на Епир, Михаил I Комнин Дука Ангел, му отказва съюз. През есента 1208 г. Сгур с коня си се хвърля от скалите на Акрокоринт

Местното население му отказва подкрепа, защото очевидно ги е тормозил да воюват, вместо да си работят земята, от която плащат данъци, виж финала му - вместо Леонид при Термопили се хвърлил от скалата.

п.с Между другото, латините в Кръстоносните походи, воюват успешно срещу Византия именно с професионални наемници, ордените на Тамплиерите и Йоанитите са професионални войници, които не се занимават със земеделие и нямат семейства и данъци, тези ядра са най-ефективни.

[nik1]

Преди 53 минути, Frujin Assen said:

не може да бъде мобилизирана за  дълъг период- Това не е вярно!

имотите,земята и това  че земеделците трябва  изпълнят своите земеделски и други дейности- Изпълняват си ги без проблем.

Колко мотивирана ще е армията да кажем след 3 години далече от дома (примерно)? А след 5? В чужда страна? 

Има ли данни и можеш ли да го илюстрираш? Например: Еди коя си война еди къде си продължи цели (3)5 години без прекъсване,войската беше там

 

Цитирай

Ето ти един такъв едър земевладелец от времето когато Византия ползва наемна армия. Този феодал е разорил стратиотите и ги е направил свои крепостни. В резултат той има пари и се държи като независим феодал, а императора няма стратиоти и е принуден да ползва наемници

 

Сега, според спомените ми : В Китай системата се заменя с професионална защото при дългите войни професионаланата се оказва по-подходяща.. Ставаше дума за един период от близо да кажем 100 години, когато се водят почти непрекъснати войни (не става дума за война от 2 години да кажем)

 

-----------------

Апоро като говорош за "темната" система ("темата") направи един разбор (добър) с материали от мрежата (както търсиш други неща за войната в Сирия) Може и да се окаже  че възникнала заради арабските нашествия,и един вид да и е заложено да бъде защитна, може и да се окаже друго!

Намери някакви материали и анализ , и да видим..

Ти се мъчиш само от тук оттам, и мъчиш мен..

Събота е, ден за почивка, успокой топката

Редактирано Април 14, 2018 от nik1

[Б. Киров]

Според мен при феодалната система по принцип масовите армии са неефективни и не могат да воюват продължително поради това, че селяните, които са основна маса в тях, са гръбнак на икономиката - тяхното продължително отсъствие от основното средство за производство - земята, - означава рухване на цялата феодална система, затова през феодализма се създават наемни армии. В предишната система, робовладелската, робите не участват в армиите, само свободните граждани, но робите продължават да си работят в икономиката и това позволява на армии като тази на Александър Македонски да воюва практически перманентно. Проблемът на византийците е, че изостават във формирането на професионални армии от Западна Европа; системата на стратиотите е нито риба нито рак, превръщат професионални войници в земеделци /нещо подобно са спахиите/, което вече ги прави зависими от земята. Отоманската империя загнива и загива от византийщината в системата си.

[Frujin Assen]

Преди 50 минути, Б. Киров said:

Фружине, този Лъв Сгур, който даваш за пример, доказва точно противоположната теза:

 

Местното население му отказва подкрепа, защото очевидно ги е тормозил да воюват, вместо да си работят земята, от която плащат данъци, виж финала му - вместо Леонид при Термопили се хвърлил от скалата.

 

НЕ КИРОВ! Тотално грешиш. Той е бил тиранин, защото им е отнел земята, превърнал ги е в крепостни и ги е ограбвал безпощадно (виж днешните олигарси). 

Историята с добрия цар и лошите боляри тръгва точно от Византия. Императора е на далавера да има много свободни селяни, които плащат данъци на централната власт и стратиоти, които воюват под ръководството на централната власт. Динатите от своя страна пък искат селяните да са им крепостни, за работят земята за кора хляб и целия ресурс да се струпва в ръцете им. Така те могат да вземат наемници и дефакто да станат полунезависими от централната власт.