Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век

[Thorn]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Saputo dell' arrivo dell’imperatore, i Milanesi ordinarono di preparare le armi per poter resistere. E viene fatta una società di novecento uomini eletti che combattevano su grandi cavalli i quali giurano che nessuno sarebbe fuggito dal campo di battaglia per paura della morte e non avrebbero permesso che nessuno tradisse il comune di Milano; e inoltre giurarono che sarebbero scesi in campo a combattere contro l’imperatore ogni giorno. A quel punto la comunità scelse le armi e il vessillo e ad ognuno venne dato un anello in mano; e vennero reclutati come cavalieri al soldo del comune così che, se qualcuno fosse fuggito, sarebbe stato ucciso. Capo di questa società era Alberto da Giussano che aveva il vessillo del comune. Poi venne fatta un’altra società di fanti scelti per la custodia del carroccio, i quali tutti giurarono di preferire morire che fuggire dal campo di battaglia. E vengono fatte trecento navi a forma di triangolo e sotto ad ognuna c’erano sei cavalli coperti, così da non essere visti, che trascinavano le navi. In ogni nave vi erano dieci uomini che muovevano falci per tagliare l’erba dei prati come i marinai muovono i remi: era una costruzione terribile contro i nemici (Galvano Fiamma, Chronica Galvanica cap. 291 f. 81v). https://ru.wikipedia.org/wiki/Рота_смерти

Информированные о приближении Императора, миланцы (руководство) скомандовали вооружаться и дать ему отпор. И рота из 900 избранных мужчин, воюющая на больших лошадях, поклялась, что ни один из них не покинет поля боя в страхе смерти и они не позволят никому предать Магистрат Милана, а также что они каждый день посвятят войне против Императора. Магистрат выбрал им оружие и штандарт, вручил каждому из них кольцо и нанял их как кавалерию за плату, которую им выделял город, с обещанием что если кто из них сбежит с поля боя, тот будет убит немедленно. Главным в этой роте был Альберто да Джуссано, который нёс городской флаг. За ними пришла другая рота пехоты, которой поручили опеку карроччо, и каждый из них поклялсяЮ что он скорее умрёт, но поля боя не покинет. И были изготовлены 300 повозок («кораблей»), и в каждую из них было впряжено шесть лошадей, покрытых бронёй. И в каждую из них посажены десять человек с косами, которыми косят траву, чтобы рубить врагов так, как моряки вёслами рубят воду. Это было страшное оружие против врага. (Гальвано Фиамма, Chronica Galvanica cap. 291 f. 81v).

Благодаря, не знаех. Но тези странни бойни колесници участвали ли са в битката?

[bulgaroid]

Преди 15 часа, Last roman said:

щото, когато българите цъфват на балканите, траките отдавна са претопени в ромеи.

Така е, но все пак под формата на ромеи са част от народа, това трябва да се обяснява и да се приеме и разбере, и всичко си идва на мястото. 

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Thorn said:

Благодаря, не знаех. Но тези странни бойни колесници участвали ли са в битката?

Не пише никъде,ама за какво да ги разкарват и харчат за тях една сюрия пари, използвали са ги, и затова удържат напора. Въобще италианците въпреки ,че не се споменава много са се справяли отлично с конница, а по-късно и с швейцарците, за разлика от германците. Затова измислят ландскнехтите та да имат нещо равностойно. Иначе още една сюрия Хабсбурги са щели да дадат фира.

[resavsky]

On 13.01.2019 г. at 0:37, Thorn said:

Благодаря, не знаех. Но тези странни бойни колесници участвали ли са в битката?

Едва ли.Както е и много малко вероятно Петър Делян да е използвал бойни колесници в 1040 година.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, resavsky said:

Едва ли.Както е и много малко вероятно Петър Делян да е използвал бойни колесници в 1040 година.

Според мен е вероятно, линията на пехотата не е пробита и се справя чудесно,най-вероятно са ги използвали.

[Capitainofmarine]

Цитирай

Цитирай

 

 

Приятели а не ви ли се струва че , шилтрона - гората от копия, фламандския кръг, испанската терция, колоната на швейцарските пехотинци, строя на ландскнехтите и прочие пехотни построения на бойното поле, предназначени за действие срещу пехота и тежковъоръжена и защитена конница не са нищо повече от варварско подражание и преоткритие на построения и тактически похвати известни още от античноста, доразвити и прилагани от Рим и армията на ИРИ по време на първата автократия ромеон.

Например при полеви сражения:

Тактическото построение на армията е в не по-малко от две линии. 

Първа линия - пехота във плътен строй, в тактически боеви построения, фаланга или клин, като фалангата е в дълбочина от не по-малко от 8 редици, при клин дълбочината на построението не по-малко от 39 редици...

Състав на пехотата,

скутати - тежковъоръжени и защитени пехотинци, въоръжени с пики-контарион до 4.5м дълъг, копия -менувлион до 3.5м дълъг, меч спата или палаш парамерион, боен топор-цекира, метателни копияспоред изображенията пилуми и аналог на сулица и дротици плюмбата и джид(не помня а и не ми се търси названията им в ИРИ), арбалети-соленариони, ръстови щитове- 125 -140см на 75-80см, шлемове, многослойни памучни поддоспешници-бамбикиони, или ленени такива, люспест доспех ризница, защита на ръцете-маникии, защита на краката-халкотубии и прочие; 

псили- лековъоръжени и защитени и вследствие това с повишена маневреност и подвижност стрелци с лък, прашка, дротици и метателни копия  с лек щит тип пелта, лек платнен или кожен доспех, кожен щит.

Съотношение на псилои- и скутати 35/65, тоест според маврикий от 1000 пехотинци в подразделението 650 са скутати а 350 псили.

Втора линия - коница, тежка и лека; като тежката кавалерия действа в плътен строй наричат го клин и фаланга, макар според описанията бих го нарекъл плътна лава, леката кавалерия действа в разсипан строй.

Тежковъоръжената и защитената кавалерия (катафрактарии и килабанарии) е ударно-щурмови тип и съответства на нивото и според мен е на по-високо ниво от рицарската конница в предвид , армейската дисциплинираност и обучение, еднотипноста на въоръжението, качеството на оръжието и снаряжението - изготвяно в имперските ергастерии - работилници. 

Въоръжение (в някои от писменните документи не се прави разлика между двата типа, някои изследователи също не забелязват разлика между клибанарии и катафрактарии, възможно е и да са прави, но въоръжението дава основание да разделим условно тежката кавалерия на автократия Ромеон на два типа ударна и щурмова) - конски доспех-кентукла зашитаващ коня от стели и копия, шлем защитаващ и лицето, дългопола халчеста ризница защитаваща и бедрата в съчетание с кремасмата, защита за ръцете-маникии и паникелии, краката-халкотубии, овален щит в последствие триъгълен или капковиден до 125см, спатион -кавалерийска спата, парамерион, боен топор, сидерорабдион, матзукион или бордокион - (разновидностите на ударно-дробящо оръжие което нашите предци наричали палица впоследствие боздуган, апропо не знам защо, но след като съм чел автори и източници, в превод рзбира се, оставам с впечатление че е любимото оръжие на офицерския корпус в тежката кавалерия), и тук идват три оръжия които условно дават право да разделим тежката конница на ИРИ на щурмова и ударна. Според описанията катафрактариите единодушно са въоръжени освен с гореописаното но и с контос, копие или пика (приемам лека кавалерийска пика) с дължина до 4.5м... 

Към въоръжението на катафрактарии и клибанарии според описите спадат още соленарион-арбалет, лък, дротици тип джид, и метателни копия...

Пиката - контос няма нищо общо с ланс рицарското копие, по дълга е от него и за разлика от него се държи с две ръце. Пак ще се отколоня, в много византийски миниатюри е изобразен конник с щит и пика държящ я с една ръка по рицарски, навярно как да се държи пиката по време на атака си е било въпрос на лично решение и удобство.  Нистина римски автори описват че е съществувал специален ремък през шията на коня през който се закрепва пиката, и втори ремък изотзад конника закрепващ пиката в задната и част зад седлото, като пиката преминава под крака на конника, така съществува възможност за атака с пика без участието на ръцете и се придава упора на копието при удар по плътно построение или тълпа на противниковата пехота, като  при това се ползва силата на удара получваща се от масата на коня с конника и скороста на коня, авторите описват за по 2-3 пехотинеца нанизани на пиката, по този начин катафрактария е можел да не държи пиката по време на атака а да държи в ръце юздите, щита и друго оръжие, не ме упреквайте за това отклонение или за историческа алтернативност съществуват описания римски.

Наличието на пика - ударно оръжие (не в смисъл на ударно с което се удря) и на щурмово стрелково - арбалет или лък или метателни копия и дритици ми е дало основание за себе си да разделя тежката конница на ударна - катафрактарии чиято цел е да удари с пики , да пробие - разкъса противниковия строй и на щурмова - клибанарии, която непосредствено с или леко зад ударната навлиза в разкъсания строй и щурмува - разкъсва, увеличава пробива и унищожава живата сила на противника. Естествено след пречупването на пиката след първоначалния удар тя навярно се чупи или остава в тялото на поразения противник, катафрактария се хваща за ударно-дробящо или ударно-режещо или ударно-сечащото си оръжие според личните възможности и предпочитания.

Лека конница - хипотоксоти, трапезити и туркополи. 

Съответно с цел скорост и мобилност конете не са защитени с кентукла, възможно е наличието при трапезитите или туркополите в съответствие с финансовите им възможности наличието на многослоен платнян или кожен конски доспех, и конниците съответно са защитени с подобен лек тип доспех, при трапезитите имаме метален шлем, и щит, при туркополите се говори за плетен щит укрепен с метални ивици и ребра, навярно тип калкан. Въоръжението на хипотоксотите лък, парамерион или меч или топор , а навярно често и съчетание от тези ударно-режещи оръжия, при трапезитите основното оръжие е метателни копия и дротици допълнено с ударно-режещо. При туркополите срещаме съчетание от лък, копие - тип къса пика 2.7м (според това как го описват), сабя или меч или парамерион, и често халчеста ризница (навярно според финансовите възможности защото често се споменава и къс безръкавен кожух с или без нашити по него метални пластини)

Леката конница основно се е ползвала за дозор, разузнаване а по време на боя за нанасяне разстройващи боевия порядък на противника наскоци и за преследване и унищожаване на разбития противник. Леката конница се е ползвала в тактическо построение разсипан строй.  

Тежката конница е ползвала два типа тактически построения клин и фаланга и то във плътен строй.

Фалангата е била в построение в не по-малко от 7 редици дълбочина като предполагам (логически няма как да е друго) в първите редици са били катафрактариите с пики а следващите редици са били клибанариите. С2 ъвременното название на кавалерийската фаланга е кавалерийска лава от редици конници въоръжени с пика и сабя следвани от редици въоръжени с сабя и стрелково оръжие. 

Кавалерийския клин е бил от не по малко 39 редици в дълбочина като първата редица от 2-ма конници втората от 3-а, третата от пет, следващата от 7 ит.н.

Трета и повече линии на армейското тактическо построение са били също от пехота и конница и са се осъществявали при нужда.

Тактическите действия на армията на ИРИ 

Ножица, клин, кълбо, трион, засадни подразделения, удар в тил.

Ножица според описанието е когато центъра е пасивен остава на място или отстъпва организирано а фланговете са активни и атакуват и се придвижват напред, така че противника се оказва спрян в центъра и притиснат между двата фланга.

Клин когато центъра е активен и атакува разкъсва противника на две части а фланговете са пасивни и остават на вясто или отстъпват организирано така че протиника е разкъсан на двне части.

Кълбо е когато противника е обхванат от всички страни обкръжен отвсякъде.

Трион е когато посоката та атаката е перпендикулярно или диагонално от единия към другия фланг. Нещо подобно е и прочутия диагонален удар на чингизовите монголи.

Армията на автократия Ромеон е кадрова, на заплата и данъчни облегчения. Има организирани : артилерия -балистарии, полево разузнаване, тилово снабдяване, инжинерни части. Например са били на пълно хранително и вещево доволствие, облеклото, снаряжението и храна, получават постоянен анон - провизии два дни сухари един ден хляб, един ден вино, един ден плодов оцет- разредени с преварена вода са използвани за пиене вместо вода, един ден са получавали солено свинско или сланина а два дни свежо овнешко, а според извори конкретно по времето на Юстиниан войската от египетската групировка получават дажба от 3 фунта (фунт (libra) - 327,5 гр.) хляб, 2 фунта месо, 0,5 л вино и 50 грама маслинено масло на  ден. Освен това новобранците преминават през обучение в което се учат да ползват оръжието, да воюват в строй, а също така и повишават и поддържат физическата подготовка, не бива да забравяме морално психологическата подготовка, всички те са воини на Христа и се намират под неговата защита, това се символизира от изображението на инициалите на Исус Христос изобразени на щитовете (Исус Христос пантократор). В мирно време и новобранци и ветерани поддържат с учения бойната си подготовка. В армията има организиран обучен кованден сержантско-офицерски корпус гръбнака на който по принцип се изгражда от служили в схолите войници и ветерани.  В армията се ползват команди: "Silentium", "Mandata captate", "Non vos turbatis", "Ordinem Servate", "Bando Sequite", "Nemo demittat bandum et inimicos seque" ("Внимание", "Изпълнявай командите", "Поддържай строя -  не разваляй равнението" ,"Резерва попълни строя", "Следвай штандарта", "Не изоставай от штандарта и преследовай противника") след реформите по времето на Юстиниан - Маврикий командите са вече на гръцки.

Армията на ИРИ си има своите върхове има и своите падения, като всяка една армия. По-често, според мен паденията са резултат от субективен характер свързан с висшето и върховното командване.В заключение мога да кажа: за своето време определоно си е войската на която подражават всички европейски държави. 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Capitainofmarine said:

Приятели а не ви ли се струва че , шилтрона - гората от копия, фламандския кръг, испанската терция, колоната на швейцарските пехотинци, строя на ландскнехтите и прочие пехотни построения на бойното поле, предназначени за действие срещу пехота и тежковъоръжена и защитена конница не са нищо повече от варварско подражание и преоткритие на построения и тактически похвати известни още от античноста, доразвити и прилагани от Рим и армията на ИРИ по време на първата автократия ромеон

Не ни се струва ами е възраждане идеите на Филип Едноокия и македонската фаланга,точно така е. Но не съм съгласен за Рим и ИРИ, те са продължители на римската тактика до края. Македонската фаланга е възродена от Швейцарците като е усъвършенствана съгласно условията на времето, строя в квадрат или правоъгълник с гора от пики на Филип е копиран от швейцарците като вече пиките са във всички посоки и има място за прибиране на стрелците в центъра, фалангата не се бои вече от обкръжение и е неуязвима от всички посоки, даже почти няма сражение в което да не се бият в обкръжение, затова те винаги атакуват. Линейното построение на Рим е било основата на ИРИ. 

Армията на ИРИ е на висота чак до X-XIв всички римски прийоми са използвани и прилагани това е безспорно. Обаче точно Xв  е преломния като се оказва,че рицарската конница е вече изпреварила катафрактите, същото важи и за турската. Икономическите и политическите проблеми и неспособността на ИРИ да се промени се отразяват на армията,например лошото качество на доспехите и това,че турските стрели пробиват ризниците им са били принудени да маневрират като се стремели турците да са им винаги отляво за да ги предпазват щитовете, точно държавното регулиране и централизираното производство в крайна сметка влошава качеството на оръжието,за разлика например на рицарските доспехи и въоръжение които непрекъснато се подобряват и след Xв оставят далеч назад византийските. ИРИ така и не успява да изгради феодална структура и армия, централизацията и наследения от Рим обичай всеки да може да стане император  са огромна пречка пред развитието и са заплаха за всеки управляващ, затова се стига до абсурди. Това е нормална средновековна армия, която обаче отстъпва на повечето си съседи в конница, а както знаем тя е основната сила тогава. Наличието на огромни маси хора в армията на ИРИ не я правят силен инструмент, затова и ИРИ не може да изтласка българите от Балканите, и арабите от Египет и накрая пада под ударите на турците. Не че не са правени опити например Мануил Комнин, които неистово се опитва да реформира катафрактите и да ги направи равни на рицарите, в крайна сметка не успява заради отказа да направи и нужните политически реформи. В крайна сметка никои от василевсите не прави нужното, края е закономерен. 

Редактирано Януари 16, 2019 от bulgaroid

[Thorn]

Абе аке не беше Мириокефалон, друга щеше да е песента. Една нещастно загубена битка.

[bulgaroid]

Преди 25 минути, Thorn said:

Абе аке не беше Мириокефалон, друга щеше да е песента. Една нещастно загубена битка.

Естествено. То и в Италия ако имаше пари да плати на наемниците щеше да победи ама и там лош късмет. 

[Евристей]

1 hour ago, Thorn said:

Абе аке не беше Мириокефалон, друга щеше да е песента. Една нещастно загубена битка.

Е...сега !?  Хайде да приемем , че Мануил печели съкрушителна победа . Как я виждаш реконкистата ?  И по точно запазване на отвоюваните области населени вече с компактно турско/мюсюлманско население .  Докато е жив - добре , ама след смъртта му ?  Кой ще запази вътрешността на полуострова - Андроник , Исаак II Ангел или Алексий III ?  При последния отпадат територии и с компактно гръцко население - Кипър , Пелопонес , Родопска област , Македония и т. н. как го виждаш да опази Кападокия например ?

Редактирано Януари 16, 2019 от Евристей

[bulgaroid]

Преди 19 часа, Евристей said:

Е...сега !?  Хайде да приемем , че Мануил печели съкрушителна победа . Как я виждаш реконкистата ?  И по точно запазване на отвоюваните области населени вече с компактно турско/мюсюлманско население .  Докато е жив - добре , ама след смъртта му ?  Кой ще запази вътрешността на полуострова - Андроник , Исаак II Ангел или Алексий III ?  При последния отпадат територии и с компактно гръцко население - Кипър , Пелопонес , Родопска област , Македония и т. н. как го виждаш да опази Кападокия например ?

Не,че няма опити но са смазвани точно от василевсите !

[Калоян Будинов]

Реално ИРИ(Византия)  губи две ключови битки.  Ярмук и Манцикерт.  Останалото е за феновете на теорията на относителността.  

[Калоян Будинов]

Bulgaroid,  приятелю,  харесвам те,  имаш изказ,  но имаш ли и най-малка представа какво е Катафракт?  Повярвай ми- нямаш. 

[Калоян Будинов]

Това е най-големият опростения вариант.  Далеч преди латинците.  И без обслужващия персонал оръженосци.  Правиш ли разликата?  Но са прекалено тромави...  И скъпи.  Това е проблема.  След 1204 Византия просто не е същата икономика. 

[Калоян Будинов]

Това е клибанарий принципно.  Катафрактите имат и други екстри.  Но намираш ли разлика на прима Виста между Катафракт и Западен рицар?  О,  има е.  Само една.  Дължина на копието.  Не и качеството на бронята. 

[Калоян Будинов]

Излишно е от пропаганда тук.  Много хора сме чели достатъчно.  Повярвайте ми.  Тия спорове Графа- Булгароид са за квартални мачлета,  не за сериозни Форуми. 

[Калоян Будинов]

А,  иначе,  понеже и двамата са много отворени...  Булгарифигон нещо да кажат.  Щото го нямаше в скалъпения списък

[Калоян Будинов]

Мисълта ми е... Тук сме сериозни хора.  Хайде да спрем с нападките

 Ей така,  за разнообразие. 

[Last roman]

Преди 2 часа, Калоян Будинов said:

Това е най-големият опростения вариант.  Далеч преди латинците.  И без обслужващия персонал оръженосци.  Правиш ли разликата?  Но са прекалено тромави...  И скъпи.  Това е проблема.  След 1204 Византия просто не е същата икономика. 

пич, това е конник от 3-ти век. Едни 1000 години разлика.

Редактирано 14, 2019 от Last roman

[Last roman]

за всички критикари. Ромеите удържат империята си /създавайки 'мимоходом' невероятна култура и християнизирайки варварите в Източна Европа/ въпреки почти перманентна хилядолетна война на два/с понякогa и на три/ фронта. За сравнение, чичо Ади и неговият 'хилядолетен райх' колабираха за 4 години.

[Евристей]

On ‎13‎.‎2‎.‎2019‎ г. at 21:06, Калоян Будинов said:

Реално ИРИ(Византия)  губи две ключови битки.  Ярмук и Манцикерт.  Останалото е за феновете на теорията на относителността.  

Интересно тогава Константинопол 1204 и 1453 като какви битки могат да се определят ? Относителни загуби или ?  Венециано-византийските войни ? По точно венецианските погроми над византийския флот и пращането на таласократията им в небитието...и присвояването на комеркиона от собствената им столица....

[resavsky]

On 16.01.2019 г. at 20:57, Thorn said:

Абе аке не беше Мириокефалон, друга щеше да е песента. Една нещастно загубена битка.

Чак пък нещастно.Абсолютно елементарни византийски грешки.Селджушката засада е била напълно предвидима.Да не говорим че в стратегически план Мануил Комнин пропуска да се възползва от последния период на византийско военно превъзходство над турците /независимо дали са селджуци или османци/.Човека си воюва най спокойно в Южна Италия и Централна Европа и буквално забравя за Анатолия .Груба стратегическа грешка фатална за Византия.

[Thorn]

On 13.02.2019 г. at 22:19, Калоян Будинов said:

Това е клибанарий принципно.  Катафрактите имат и други екстри.  Но намираш ли разлика на прима Виста между Катафракт и Западен рицар?  О,  има е.  Само една.  Дължина на копието.  Не и качеството на бронята. 

Наличието на стремена и седло с облегалка, които да позволяват таранен удар. От 12 до 15 век ударът на тежка конница (тежки коне и брони) в сгъстен строй и използваща таранен удар  - това е тактически аналог на танкова атака през ВСВ. Цялото развитие на тактиката през периода се върти около това как да бъде париран такъв.

Редактирано 18, 2019 от Thorn

[Thorn]

On 15.02.2019 г. at 22:34, Евристей said:

Интересно тогава Константинопол 1204 и 1453 като какви битки могат да се определят ? Относителни загуби или ?  Венециано-византийските войни ? По точно венецианските погроми над византийския флот и пращането на таласократията им в небитието...и присвояването на комеркиона от собствената им столица....

И двете са неизбежна последица от Манцикерт.

[Конан вулгарина]

Преди 54 минути, Thorn said:

И двете са неизбежна последица от Манцикерт.

Запада е бил в подем. Исляма също след толкова войни. А православието с център Константинопол за съжаление рухва. От изток не идва свежа кръв . Монголите са "друга бира" . Ако става въпрос за конкретна година съм съгласен с 1204.