Ард Бурджан или Ард Добруджан?

[Perkūnas]

А какво мислите за Ардабурий Аспар (или Аспарих, ако караме както напр. при Теодорих и др.)?

Прекалявате със словесните еквилибристики, Табов.

Къде изкопахте Аспарих??? И какво намесвате Теодорих???!??

Αρδαβούριος е иранско име, което е твърде древно (среща се във староиранската си форма в "Авестата", 13-ти Яшт).

Няма нищо общо с Ард Бурджан или Добруджа.

Повтарям за милионен път -- преди да си отворите чувала и да сипете лингвочалга, прочетете увод в сравнително-историческото езикознание.

Редактирано Септември 25, 2014 от Perkūnas

[Й. Табов]

Прекалявате със словесните еквилибристики, Табов.

Къде изкопахте Аспарих??? И какво намесвате Теодорих???!??

Αρδαβούριος е иранско име, което е твърде древно (среща се във староиранската си форма в "Авестата", 13-ти Яшт).

Няма нищо общо с Ард Бурджан или Добруджа.

Повтарям за милионен път -- преди да си отворите чувала и да сипете лингвочалга, прочетете увод в сравнително-историческото езикознание.

Предлагам да караме по-спокойно, проблемът е интересен. Ще го опиша малко по-подробно.

Ето извадка от писаното за Аспар – един от най-влиятелните вождове на готите в Източната империя – във Вики (руска и англ. версии):

Ардавур Аспар, алан или гот по происхождению [6], арианин по вероисповеданию [7]. Трижды женат: первая жена дочь Плинты (консул 419 года) [8], вторая неизвестна, третья жена — тетка (или сестра) Теодориха Страбона. Имел троих сыновей от разных жен — Ардавура (лат. Ardabur), Патрикия (лат. Julius Patricius), Эрманариха (лат. Herminericus) и двух дочерей (имена не сохранились) [9]. Принадлежал к известному и влиятельнейшему роду Аспаров-Ардавуриев, который более пятидесяти лет играл значительную роль в Восточной Римской империи.

6. Алан: Кандид = Фотий. Мириобиблион. 79; Гот: Иордан. Гетика. 239; Дамаский 69 = Фотий. Мириобиблион. 242 (PLRE 2.164-8 Ardabur Aspar). О происхождении Аспара см.: Alemany, A. Sources on the Alans: a critical compilation, 8; 5 Handbook of Oriental Studies, 2000, pp. 82-4. Версия африканского, а не аланского происхождения Аспара выдвинута в работе Vattioni, F. Aspar è nome libico o fenicio-punico?, Die Sprache 26, 1980, 191-4.

Flavius Ardabur Aspar (c. 400 – 471) was an Eastern Roman patrician and magister militum ("master of soldiers") of Alanic-Gothic descent. [1] As the general of a Germanic army in Roman service, [2][3][4][5] Aspar exerted a great influence on the Eastern Roman Emperors for half a century, from the 420s to his death in 471…

Aspar was the teacher of Theodoric the Great, who later became King of the Ostrogoths. Aspar had another son, Ermanaric, with the sister of Theodoric Strabo. [12] Aspar's wife was an Ostrogoth, as the Ostrogoth King Theodoric was her nephew. [9]

И така, Аспар е бил от „алано-готски” произход. Няма смисъл да коментираме какво е „алано-готски”, защото животът и дейността, както и тесни роднински връзки – всичко е свързано с готите. Плинта е гот; готи са двамата споменати Теодориховци, жените му … Един от синовете му има красноречивото име Ерманарик. Като вожд на готите (армията му я водят „германска, защото освен готите в нея е имало и други „германски” войници) Аспар е бил техен „рих”. Защо в „римските” описания името му е без „рих” ?

Прилича ли Аспарих на Исперих и Есперих? В старите български ръкописи имаме и „Испор цар”, т.е. Испор рих; за българите името му вероятно е било Испор, а рих отговаря на титлата цар. Възможно ли е Аспар да е прототип на «Испор цар», победил Озия и т.н. ?

Основна база на готите на Балканите дълго време (до Теодорих Велики) е била днешна Северна България, и естествено Добруджа.

За тези земи се твърди, че са „ард Бурджан”, споменат в старите арабски ръкописи и карти. Но ”ард Бур” очевидно формално много наподобява „Ардабур”.

Случайно ли е това съвпадение?

[T.Jonchev]

Случайно ли е това съвпадение?

Да.

[Пандора]

Прилича ли Аспарих на Исперих и Есперих? В старите български ръкописи имаме и „Испор цар”, т.е. Испор рих; за българите името му вероятно е било Испор, а рих отговаря на титлата цар. Възможно ли е Аспар да е прототип на «Испор цар», победил Озия и т.н. ?

А минава ли ви през ума чтото Исперих да е владетелско име, подобно на Мицо например, койго се кръстил Асен ?

[Perkūnas]

Предлагам да караме по-спокойно, проблемът е интересен. Ще го опиша малко по-подробно.

Ето извадка от писаното за Аспар – един от най-влиятелните вождове на готите в Източната империя – във Вики (руска и англ. версии):

Ардавур Аспар, алан или гот по происхождению [6], арианин по вероисповеданию [7]. Трижды женат: первая жена дочь Плинты (консул 419 года) [8], вторая неизвестна, третья жена — тетка (или сестра) Теодориха Страбона. Имел троих сыновей от разных жен — Ардавура (лат. Ardabur), Патрикия (лат. Julius Patricius), Эрманариха (лат. Herminericus) и двух дочерей (имена не сохранились) [9]. Принадлежал к известному и влиятельнейшему роду Аспаров-Ардавуриев, который более пятидесяти лет играл значительную роль в Восточной Римской империи.

6. Алан: Кандид = Фотий. Мириобиблион. 79; Гот: Иордан. Гетика. 239; Дамаский 69 = Фотий. Мириобиблион. 242 (PLRE 2.164-8 Ardabur Aspar). О происхождении Аспара см.: Alemany, A. Sources on the Alans: a critical compilation, 8; 5 Handbook of Oriental Studies, 2000, pp. 82-4. Версия африканского, а не аланского происхождения Аспара выдвинута в работе Vattioni, F. Aspar è nome libico o fenicio-punico?, Die Sprache 26, 1980, 191-4.

Flavius Ardabur Aspar (c. 400 – 471) was an Eastern Roman patrician and magister militum ("master of soldiers") of Alanic-Gothic descent. [1] As the general of a Germanic army in Roman service, [2][3][4][5] Aspar exerted a great influence on the Eastern Roman Emperors for half a century, from the 420s to his death in 471…

Aspar was the teacher of Theodoric the Great, who later became King of the Ostrogoths. Aspar had another son, Ermanaric, with the sister of Theodoric Strabo. [12] Aspar's wife was an Ostrogoth, as the Ostrogoth King Theodoric was her nephew. [9]

И така, Аспар е бил от „алано-готски” произход. Няма смисъл да коментираме какво е „алано-готски”, защото животът и дейността, както и тесни роднински връзки – всичко е свързано с готите. Плинта е гот; готи са двамата споменати Теодориховци, жените му … Един от синовете му има красноречивото име Ерманарик. Като вожд на готите (армията му я водят „германска, защото освен готите в нея е имало и други „германски” войници) Аспар е бил техен „рих”. Защо в „римските” описания името му е без „рих” ?

Прилича ли Аспарих на Исперих и Есперих? В старите български ръкописи имаме и „Испор цар”, т.е. Испор рих; за българите името му вероятно е било Испор, а рих отговаря на титлата цар. Възможно ли е Аспар да е прототип на «Испор цар», победил Озия и т.н. ?

Основна база на готите на Балканите дълго време (до Теодорих Велики) е била днешна Северна България, и естествено Добруджа.

За тези земи се твърди, че са „ард Бурджан”, споменат в старите арабски ръкописи и карти. Но ”ард Бур” очевидно формално много наподобява „Ардабур”.

Случайно ли е това съвпадение?

Не очаквах нещо повече от чувала с чалга.

Да сте прочели нещо от горното по отношение на арабската азбука, което написах???

Защо не се замислите поне защо в римските описания Ерманарих, Теодорих и т.н. са с "рих", а пък Аспар - без "рих"?

Има ли Ермана или Теодо или не?!

Формално погледнато, вие свободно разчленявате имена и названия от различни езици и епохи и ги съчленявате повторно както ви душа пожелае.

Това е.

Редактирано Септември 28, 2014 от Perkūnas

[Aspandiat]

100%

ARḌ няма нищо с тия германски форми. в персийски (и иранските езици изобщо) такава фонема /Ḍ/ няма. в персийски има само един съгласен звук /D/, но той cе записва винаги с арабско дал.

дад (като още няколко арабски букви) се чете като /Z/ в персийски.

Няма, обаче има пехлевийско artā и кюрдското ard. Има и староарменско art "нива, поле с посеви". На тази дума в "Речник на корените в арменския език" на акад. Рачиа Ачарян са дадени огромен брой предлагани аналогии, но нито една не е предпочетена. Като се почне от иврит и се стигне до албански. И пътьом се мине през праиндоевропейското arta "обработен", оскийското ardus "поле, нива", готското airtha, за които се смята, че са с общ корен с арабското ardh. Има даден като паралел дори шумерското adar "поле".

[Perkūnas]

Няма, обаче има пехлевийско artā и кюрдското ard. Има и староарменско art "нива, поле с посеви". На тази дума в "Речник на корените в арменския език" на акад. Рачиа Ачарян са дадени огромен брой предлагани аналогии, но нито една не е предпочетена. Като се почне от иврит и се стигне до албански. И пътьом се мине през праиндоевропейското arta "обработен", оскийското ardus "поле, нива", готското airtha, за които се смята, че са с общ корен с арабското ardh. Има даден като паралел дори шумерското adar "поле".

Няма какво да развързваме чувала с арменски, шумерски и.т.н.

само трябва да си припомним основните правила на персийския правопис.

Следните арабски букви се употребяват САМО и ЕДИНСТВЕНО в заемки от арабски:

• ث tha' - на персийски се чете /s/
• ذ dhal - на персийски се чете /z/
• ص ṣad - на персийски се чете /s/
• ض ḍad - на персийски се чете /z/
• ظ ṭa' - на персийски се чете /t/
• ط ẓa' - на персийски се чете /z/
• ع `ayn - няма звукова стойност
• غ ghayn - на персийски се чете /G/
• ق qaf - на персийски се чете /G/

последните две букви се използват и за записване на заемки от турски, узбекски и согдийски, понеже в персийски отсъства съответният съгласен звук /q/.

Изключение е думата صد /сад/ "100", понеже е еднаква с името на арабската буква ṣad ص.

أرض се чете arz/арз, това може да се провери в кой да е таджикски речник (там се пише на кирилица: арз).

на всичкото отгоре в أرض имаме алиф с хамза أ, което е очеизвадно доказателство за арабски произход.

персийската дума за земя е زمین замин, чиято употреба е много по-широка от тази на арз, която е с предимно книжовна употреба (висок стил, ergo много арабизми).

Редактирано Септември 29, 2014 от Perkūnas

[Aspandiat]

Перкунасе, чакай сега да се уточним, че да не се хабиш и ти, и аз да пишем тук.

За теб конструкцията Ард Бурджан каква е като езикова принадлежност? Арабска или арабо-персийска - араб. ард + перс. бурджан.

И според теб изобщо записът у Идриси правилен и езиково възможен ли е?

[проф. Добрев]

Задавате много квалифицирано-компетентен въпрос!??

[Perkūnas]

Идриси е съставил картата си на арабски в Палермо по поръчка на сицилианския крал Руджеро Втори.

[Й. Табов]

Идриси е съставил картата си на арабски в Палермо по поръчка на сицилианския крал Руджеро Втори.

Картата на ал-Идриси[1] е една от най-интересните и важни в много отношения стари географски карти. Изработена е в двора на краля на Сицилия Роджер ІІ, по негово желание (или по негова заповед); завършена е през януари 1154 г. Била е изобразена на сребърна пластина (или, както е посочено в Кендерова, С., Бешевлиев, Б. (1999), с. 19 излята във вид на сребърен диск) с размери вероятно около 3,5 х 1,5 метра; по-късно е била разчупена на части от „разярена тълпа” (Багров (2004), с. 56-57). Към картата е бил изготвен илюстриран с по-малки регионални карти обяснителен текст (или съчинение) на латински и арабски език, завършен през 1154 г. и известен със заглавията „Нузхат ал-Муштак” и „Китаб Руджар” (Книга на Роджер ). Названията в запазилите се до наши дни преписи и взаимното разположение на тези названия са ценен източник на информация както за нивото на географските познания през средновековието, така и за историята на съответните градове и страни.

Багров, Л. (2004) История картографии. Москва: Центрполиграф, Москва.

Кендерова, С., Бешевлиев, Б. (1999) Балканският полуостров изобразен в картите на ал-Идриси. София: Нар. библиотека „Кирил и Методий”.

[1] Подробности за създаването на картата и автора й могат да бъдат прочетени в статията в Уикипедия Muhammad al-Idrisi. From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Idrisi .

Й. Табов, on 27 Sept 2014 - 18:48, said:

Но ”ард Бур” очевидно формално много наподобява „Ардабур”.

Случайно ли е това съвпадение?

Да.

Съвпадението (или почти пълното съвпадение) на две названия може да е случайно –като напр. село Бутан в България и държавата Бутан.

Когато и двете са свързани с един и същ регион обаче, ситуацията е по-различна. А в случая с нашите две регионът е Добруджа … Вероятността това да е случайно вече е много малка – според мен по-малка от 10 %. Затова детайлите трябва да се проверят внимателно (въпреки уважението към знанията и информираността на г-н Йончев).

[Й. Табов]

Перкунасе, чакай сега да се уточним, че да не се хабиш и ти, и аз да пишем тук.

За теб конструкцията Ард Бурджан каква е като езикова принадлежност? Арабска или арабо-персийска - араб. ард + перс. бурджан.

И според теб изобщо записът у Идриси правилен и езиково възможен ли е?

До нас са стигнали няколко преписа на ал-Идриси; в тях повечето названия са в различни варианти. Вижте таблицата на Кендерова и Бешевлиев, която поставих по-горе. Разнообразието показва, че нямаме работа само със случайни грешки и пропуски тук-там на някой преписвач, а (главно) с осъзнато преправяне на названията според местни варианти на съответните названия, а и според местни традиции за ортография.

Какво е имало в оригинала на картата - засега знаем само горе-долу, надявайки се, че е било все пак близо до наличните в преписите варианти.

Да припомня, че в Цариградския препис имаме - според КиБ - Ар Урджан, което според визията на Милер би трябвало да се чете Ар Руджан.

Това, което ни представя Perkūnas, е книжна теория, която е далече от суровата реалност на ръкописите.

[Perkūnas]

книжна теория ли?

вие направо твърдите, че не можем да вярваме на написан текст защото

1. не знаем какво пишело в оригинала и всички преписи са a priori сбъркани

2. не можем да го разчетем, защото правописните правила са "книжна теория, която е далече от суровата реалност на ръкописите"...

[Aspandiat]

До нас са стигнали няколко преписа на ал-Идриси; в тях повечето названия са в различни варианти. Вижте таблицата на Кендерова и Бешевлиев, която поставих по-горе. Разнообразието показва, че нямаме работа само със случайни грешки и пропуски тук-там на някой преписвач, а (главно) с осъзнато преправяне на названията според местни варианти на съответните названия, а и според местни традиции за ортография.

Сиреч преписвачите са били командировани да обикалят на място, за да преправят названията според местните варианти на съответните названия?!?!

Как си я представяте тази работа?!?

[Й. Табов]

Защо не се замислите поне защо в римските описания Ерманарих, Теодорих и т.н. са с "рих", а пък Аспар - без "рих"?

Има ли Ермана или Теодо или не?!

Формално погледнато, вие свободно разчленявате имена и названия от различни езици и епохи и ги съчленявате повторно както ви душа пожелае.

Аз пък наивно си мислех, че християнското име на Теодорих е Теодор. Все пак той е бил християнин … рих си е цар, вожд, …

И в нашите стари текстове понякога цар се пише след името. Например Шишман цар ... понякога даже слято, без интервал ... Слагам два примера:

Знакът на цар Иван Шишман

Средновековен надпис от крепостта Урвич за историята на севаст Огнян на служба при цар Шишман

Сиреч преписвачите са били командировани да обикалят на място, за да преправят названията според местните варианти на съответните названия?!?!

Как си я представяте тази работа?!?

Другояче. Например сърбин пише в Белград „бугари”, защото това е местното белградско название на българите. На друго място – в Русия – местните руснаци пишат „болгары”. И т.н.

Но в моя израз наистина няма еднозначност, при ДОБРО ЖЕЛАНИЕ човек може да го интерпретира и по вашия вариант.

[T.Jonchev]

След този Шишманцар да разбираме ли, че според вас "Цинцар" означава "цар Цин", а Стивън Кинг - "крал Стефан"?

[Й. Табов]

След този Шишманцар да разбираме ли, че според вас "Цинцар" означава "цар Цин", .... ?

Според мен - не, защото Цин не е царско име. Но ако докажете, че Цин е име на цар (каквито са Шишман и Теодор), това ще ви го признаем за хипотеза. Иначе - само за шега ...

[T.Jonchev]

Царско е, че и отгоре. Цяла императорска династия в Китай се казва така. На тази база могат да се изнамерят такива връзки и зависимости, че свят да ни се завие...

Това, разбира се, е шега, както казахте. Но разберете, проф. Табов, че тези паралели и сегментирания на имена, правени върху някакви елементарни аналогии, не могат да произведат резултати отвъд шегобийните и не подхождат на сериозен човек като вас.

[Пандора]

За "рех" не знам, но виж ако "слав" е и име и титул, то тогава имаме Цар Миро - Мирослав и т.н. подобни вариации.

[Exhemus]

Само да забележа, че Теодорих няма нищо общо с христианството. Тхеодо-рих е смислово неделимо. Произлиза от тхеута и рих. Рих е известно какво е, а тхеута е племе, хора; в друг вариант тхиуда, близко до люди. От него произлизат думите тевтонци и дойч. Та Тхеодо-рих значи водач на хора както Александър и премахването на -рих може да е само умалително, като Алекс и едва ли е било допустимо Тхеодо да се употреби официално.

Така че Аспар може, но Теодо не може без -рих

[БатеВаньо]

Защо да не е възможно???

Аз направо бих го нарекъл ТодОрчо или ТЕо(Тотю), или Тудор-е, или Теодор-е.

ПП спекулирам, за да покажа, че няма невъзможни нещица - правилата са измислени в последствие, за да са в помощ за по обективното възприятие на заобикалящата ни информация и подлежат на промени.

Редактирано Октомври 7, 2014 от БатеВаньо

[Й. Табов]

Само да забележа, че Теодорих няма нищо общо с христианството. Тхеодо-рих е смислово неделимо. Произлиза от тхеута и рих. Рих е известно какво е, а тхеута е племе, хора; в друг вариант тхиуда, близко до люди. От него произлизат думите тевтонци и дойч. Та Тхеодо-рих значи водач на хора както Александър и премахването на -рих може да е само умалително, като Алекс и едва ли е било допустимо Тхеодо да се употреби официално.

Така че Аспар може, но Теодо не може без -рих

Откъде е това описание:

“Теодорих основал остготское королевство, и народные легенды рассказывают о нем под именем Дитриха Бернского; это был человек стройного телосложения, доброго ума; как заложник, он жил в Константинополе, был там воспитан и сделал много доброго для Восточной империи. Уже в Константинополе он был удостоен звания патриция и консула. В его честь перед королевским дворцом была воздвигнута статуя; но в Италии он снискал большую славу, правил мирно и справедливо. Со времен Марка Антонина никто не правил этой частью римского мира столь мудро и благо, как Теодорих Италией и Иллирией, частью Германии и Галлией, а как опекун также и Испанией, долгое время удерживая в равновесии вестготов и франков. Несмотря на свой римский триумф, Теодорих не претендовал на императорский титул и довольствовался именем Флавия; но он правил как император, пользовался всей властью, кормил римский народ, даровал городу прежние игры, а, будучи арианином, отправил римского епископа в Константинополь как своего посланца, для защиты дела арианства. Пока он правил, между варварами царил мир, ибо вестготское, франконское, вандальское, тюрингское королевства были связаны союзами или родством. Италия при нем отдыхала, он способствовал развитию земледелия, расцвету искусств, и каждому народу оставлял его права и законы. Он чтил памятники старины, поддерживал их, строил пышные здания, хотя уже и не во вкусе римлян, и от этих зданий, по всей видимости, пошло название “готическая архитектура”, а распорядок его жизни внушал уважение всем варварам.”

?????????

[ДеДо Либен]

Откъде е това описание:

“Теодорих основал остготское королевство, и народные легенды рассказывают о нем под именем Дитриха Бернского; это был человек стройного телосложения, доброго ума; как заложник, он жил в Константинополе, был там воспитан и сделал много доброго для Восточной империи. Уже в Константинополе он был удостоен звания патриция и консула. В его честь перед королевским дворцом была воздвигнута статуя; но в Италии он снискал большую славу, правил мирно и справедливо. Со времен Марка Антонина никто не правил этой частью римского мира столь мудро и благо, как Теодорих Италией и Иллирией, частью Германии и Галлией, а как опекун также и Испанией, долгое время удерживая в равновесии вестготов и франков. Несмотря на свой римский триумф, Теодорих не претендовал на императорский титул и довольствовался именем Флавия; но он правил как император, пользовался всей властью, кормил римский народ, даровал городу прежние игры, а, будучи арианином, отправил римского епископа в Константинополь как своего посланца, для защиты дела арианства. Пока он правил, между варварами царил мир, ибо вестготское, франконское, вандальское, тюрингское королевства были связаны союзами или родством. Италия при нем отдыхала, он способствовал развитию земледелия, расцвету искусств, и каждому народу оставлял его права и законы. Он чтил памятники старины, поддерживал их, строил пышные здания, хотя уже и не во вкусе римлян, и от этих зданий, по всей видимости, пошло название “готическая архитектура”, а распорядок его жизни внушал уважение всем варварам.”

?????????

И аз се чудя от къде е това описание и още повече какво общо има с темата?

Предполагам , че:

1.Тъй като народните легенди(кои , от кое време?) разказват , че рожденното име на Теодорих е Дитрих , то това оборва мнението на Exhemus.

2.Във връзка с т.1 очевидно Дитрих при своето покръстване е получил името Теодори=Теодор цар

3.Какво обаче ни помага това във връзка с темата Ард Бурджан или Ард Добруджан? Или пък Ард Патладжан?

4.Кога ще чуем вай-после вашата хипотеза?

Нещо което би трябвало да ви е добре познато: АКО Ард Бурджан е Ард Добруджан , ТО......

p.s.лично за мен цитираното от вас описание е от доооооооста по-късно време

Редактирано Октомври 8, 2014 от ДеДо Либен

[самотния вълк]

Всъщност, Дитрих е по-съвременно произнасяне в немския език на Теодорих, както във френския същото име се е променило в Тиери.

Колкото до това, дали може или не да съществува името Теодорих, без -рих, то се сащам за няколко баварски херцози от Агилолфингите, които носят името Теодо или Теодон.

Макар че, това какво общо има с темата?

[Й. Табов]

И аз се чудя от къде е това описание и още повече какво общо има с темата?

Предполагам , че:

1.Тъй като народните легенди(кои , от кое време?) разказват , че рожденното име на Теодорих е Дитрих , то това оборва мнението на Exhemus.

2.Във връзка с т.1 очевидно Дитрих при своето покръстване е получил името Теодори=Теодор цар

3.Какво обаче ни помага това във връзка с темата Ард Бурджан или Ард Добруджан? Или пък Ард Патладжан?

4.Кога ще чуем вай-после вашата хипотеза?

Нещо което би трябвало да ви е добре познато: АКО Ард Бурджан е Ард Добруджан , ТО......

p.s.лично за мен цитираното от вас описание е от доооооооста по-късно време

Цитатът е от Хердер (руско издание).

Спорът е дали Испор цар (съотв. Аспар цар) може да е същото име, което е Исперих - Еспер(е)рих.

И дали името Ардабурий Аспар може да е свързано с Добруджа, където е имало готи - командвани от Ардабурий Аспар.

И дали Исперих - Аспар рих случайно се е натикал в същата Добруджа, добре позната на готите.

Моята хипотеза е - отговорите на тези въпроси са положителни (може би с някои уточнения и уговорки).