Ард Бурджан или Ард Добруджан?

[Й.Табов]

П. Коледаров отбелязва, че някои румънски автори извеждат името на областта Добруджа от Бурджан.

Защо не от Добрич?

И кой е Ардабурий Аспар, готският вожд Аспар рих, може би по-точно Аспарих?

[resavsky]

Защото Добрич го няма по време на готите.Добруджа си е турско име - земята на Добротица и нищо друго.

[Й.Табов]

  On 20.09.2014 г. at 18:38, resavsky said:

Защото Добрич го няма по време на готите.Добруджа си е турско име - земята на Добротица и нищо друго.

А какво е тогава Добрич? Може би пък Добротица е владетелят от Добрич. "дж" в Добруджа е по-скоро от "ч"-то в Добрич.

Освен това още нещо: дали ард Бурджан или ард Бруджан? Ако "ард" е земя, защо има град "Ард Бурджан"?

[КГ125]

Добрич е един хан, после селище, наречено Хаджиоглу Пазарджик и накрая става българския град Добрич, кръстен на Добруджа.

В ония средновековни времена него изобщо го няма там.

Редактирано Септември 20, 2014 от КГ125

[Aspandiat]

  On 20.09.2014 г. at 19:42, Й.Табов said:

А какво е тогава Добрич? Може би пък Добротица е владетелят от Добрич. "дж" в Добруджа е по-скоро от "ч"-то в Добрич.

Освен това още нещо: дали ард Бурджан или ард Бруджан? Ако "ард" е земя, защо има град "Ард Бурджан"?

1. Думата "ард" е персийска и си значи "земя". И в кой извор се споменава този град Ард Бурджан?

2. В Добруджа окончанието -"джа" е турско. Среща се идентично в нахия Илиджа, намирала се през ХVІ век на територията на Кюстендилския санджак.

[КГ125]

Ард Бурджан, ако го има в някой извор, в такъв случай ще рече земята на българите. Отде накъде Добруджа?

Интересното е друго - сегашното наименование на областта е с турско окончание, обаче как е било преди турците, ако идва от името на владетеля си деспотът Добротица?

На латински са пишели така: DESPOTUM BULGARORUM DOBROTICAM или PARTES ZAGORAE SUBDITAS DOBROTICAE

(деспотът на българите Добротица) (части от Згора, подчинени на Добротица).

Дали районът е носел името му, което просто турците са изменили?

[дсмп]

  On 21.09.2014 г. at 11:23, КГ125 said:

Ард Бурджан, ако го има в някой извор, в такъв случай ще рече земята на българите. Отде накъде Добруджа?

Интересното е друго - сегашното наименование на областта е с турско окончание, обаче как е било преди турците, ако идва от името на владетеля си деспотът Добротица?

На латински са пишели така: DESPOTUM BULGARORUM DOBROTICAM или PARTES ZAGORAE SUBDITAS DOBROTICAE

(деспотът на българите Добротица) (части от Згора, подчинени на Добротица).

Дали районът е носел името му, което просто турците са изменили?

Този вид имена на "-ота" които съвпадат с общи съществителни имена (например: Доброта и добротА) случайно съвпадат ли? Добротитса малка доброта означава ли? Как може мъжко име да означава "малка доброта"? Доколкото знам ДобрОтитса е с ударение на "о" въпреки че на оригиналния гръцки текст това име е с ударение на "и", където впрочем би било ударението ако беше произведено от "добротА". Може изговарянето с ударение на "о" да бъде погрешно. Мъжките имена от рода на Драгота, Доброта, Страхота имат ли ударението на различно от съответните общи имена място? В румънски има много мъжки имена на "-отъ": Добротъ, Драготъ, Транкотъ/Тронкотъ, Лайотъ и т.н.

Също има много имена на "-илъ" (бг. -ил): Бънчилъ, Тръилъ и т.н. (Борил, Страхил). Всички са остарели сега или са станали фамилни имена.

За произхода на името Добруджа има обяснение в том 2 от Историята на Добруджа (2004 г.). Може би идва от някаква си дума Добрица а не Добротитса. Йенидже е Янитса. Доколкото ми е известно името Добрич е истинско име а не измислено и произведено от Добротитса и Добруджа след освобождението и се споменава през Средновековието като христиаянското име на Хаджиоглу Пазарджик.

За обсъждане името Добротитса и оригиналното му ударение вижте:

http://illyria.proboards.com/thread/15443

http://illyria.proboards.com/thread/15444/page/1/Thread

[Й.Табов]

  On 21.09.2014 г. at 10:58, Aspandiat said:

1. Думата "ард" е персийска и си значи "земя". И в кой извор се споменава този град Ард Бурджан?

2. В Добруджа окончанието -"джа" е турско. Среща се идентично в нахия Илиджа, намирала се през ХVІ век на територията на Кюстендилския санджак.

Най-авторитетният (според мен) специалист по стара арабска география Милер има специално изследване на картата на ал-Идриси. Слагам фрагмент от неговата възстановка на картата. Според мен той се е постарал да предаде точно това, което е намерил в ръкописите (на картата и текста). Там той е прочел Ард Бруджан - име на град, ако се съди по цвета, това е главният град на някаква административна единица. За съжаление нашите арабисти (за разлика от румънските) вероятно не са чели, или не са обърнали внимание на Милер и четат името по руската традиция - Ард Бурджан.

В монографията си Кендерова и Бешевлиев отбелязват една важна особеност на арабското писмо: то е "консонантно и буквени означения имат само трите дълги гласни: а, у и и". С други думи, няма знак за звука "О". Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан (както имаме например Ар-Риад, столицата ва Сауд. Арабия), или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич (във Велич е бил "пръв епископ" - "примас" - св. Климент).

[КГ125]

Но за какъв дявол българите ще дават име на тази област с арабската транскрипция на името си?

[T.Jonchev]

За да покажат, че владеят езици.

[самотния вълк]

То предложената транскрипция е само езикова гимнастика, дори няма нищо с арабския.

Щеше да е Ар, ако следващато дума започва с Р, както е с примера с Ар Риад или с името на Харун ар Рашид.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Тук е списък на Абасидите със съответната транскрипция на имената.

[Aspandiat]

  On 21.09.2014 г. at 19:02, Й.Табов said:

Най-авторитетният (според мен) специалист по стара арабска география Милер има специално изследване на картата на ал-Идриси. Слагам фрагмент от неговата възстановка на картата. Според мен той се е постарал да предаде точно това, което е намерил в ръкописите (на картата и текста). Там той е прочел Ард Бруджан - име на град, ако се съди по цвета, това е главният град на някаква административна единица. За съжаление нашите арабисти (за разлика от румънските) вероятно не са чели, или не са обърнали внимание на Милер и четат името по руската традиция - Ард Бурджан.

В монографията си Кендерова и Бешевлиев отбелязват една важна особеност на арабското писмо: то е "консонантно и буквени означения имат само трите дълги гласни: а, у и и". С други думи, няма знак за звука "О". Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан (както имаме например Ар-Риад, столицата ва Сауд. Арабия), или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич (във Велич е бил "пръв епископ" - "примас" - св. Климент).

Несериозно. Откъде на къде ще отделяш -Д от АРД и ще го прикачваш към БРУДЖАН или БУРДЖАН?

Също така защо САМИТЕ българи ще назовават областта на арабски?

Всъщност Бурджан не е арабско, а персийско название, но се ползва от арабоезични автори. Традиционното арабско име е Bulghar.

[проф. Добрев]

  On 21.09.2014 г. at 19:02, Й.Табов said:

Най-авторитетният (според мен) специалист по стара арабска география Милер има специално изследване на картата на ал-Идриси. Слагам фрагмент от неговата възстановка на картата. Според мен той се е постарал да предаде точно това, което е намерил в ръкописите (на картата и текста). Там той е прочел Ард Бруджан - име на град, ако се съди по цвета, това е главният град на някаква административна единица. За съжаление нашите арабисти (за разлика от румънските) вероятно не са чели, или не са обърнали внимание на Милер и четат името по руската традиция - Ард Бурджан.

В монографията си Кендерова и Бешевлиев отбелязват една важна особеност на арабското писмо: то е "консонантно и буквени означения имат само трите дълги гласни: а, у и и". С други думи, няма знак за звука "О". Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан (както имаме например Ар-Риад, столицата ва Сауд. Арабия), или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич (във Велич е бил "пръв епископ" - "примас" - св. Климент).

Моля, дайте транскрипцията на Кендерова и Бешевлиев.

Редактирано Септември 21, 2014 от проф. Добрев

[Й.Табов]

  On 21.09.2014 г. at 20:44, проф. Добрев said:

Моля, дайте транскрипцията на Кендерова и Бешевлиев.

Слагам таблицата с форми на названия - според Кендерова и Бешевлиев - в старите преписи на Ал-Идриси (там Самотния вълк и Аспандиат ще намерят отговор на повдигнатите от тях въпроси - че напр. според Цариградския препис названието е Ар Уран, без Д, и т.н.).

Кендерова, С., Бешевлиев, Б. (1999) Балканският полуостров изобразен в картите на ал-Идриси. София: Нар. библиотека „Кирил и Методий”. Таблицата е на стр. 111.

Очаквам статията ми на тази тема да излезе до месец-два; ще я има и в мрежата. Ако желаете, мога да ви изпратя ръкописа още сега. Вероятно ще ви е интересна и статията

Табов, Й. За названието Джасулиййа от картата на ал-Идриси. ВЕНЕЦ, Том 4, 200-210 (2013). http://www.venets.org/getfile.php?id=151

Специално внимание заслужава още един детайл: Милер транскрибира названието Джасулиййа като Getulia (с доп. знаци към някои букви) - така то формално е свързано с гетите (и готите).

[Aspandiat]

  On 22.09.2014 г. at 8:03, Й.Табов said:

Слагам таблицата с форми на названия - според Кендерова и Бешевлиев - в старите преписи на Ал-Идриси (там Самотния вълк и Аспандиат ще намерят отговор на повдигнатите от тях въпроси - че напр. според Цариградския препис названието е Ар Уран, без Д, и т.н.).

Забележителна логика. Авторът на темата изобщо не формулира теза, блъска някакви цитати и един снимков файл и после праща онези, които го питат какво има предвид, да търсят сами отговор на въпросите си, защото самият автор на темата е в небрано лозе.

Не, мерси.

[проф. Добрев]

  On 22.09.2014 г. at 8:03, Й.Табов said:

Слагам таблицата с форми на названия - според Кендерова и Бешевлиев - в старите преписи на Ал-Идриси (там Самотния вълк и Аспандиат ще намерят отговор на повдигнатите от тях въпроси - че напр. според Цариградския препис названието е Ар Уран, без Д, и т.н.).

В транскрипциите букв. Д е с точка отдолу.

Това на кирилица задължително се предава чрез букв. З.

Целият израз пък е т.н. персийски изафет: Арз-ъ Бурджан.

Главното ударение е на първата букв. А, а второстепенното - на втората.

Бурджан е болгар.pdf

[Aspandiat]

  On 22.09.2014 г. at 17:25, проф. Добрев said:

Целият израз пък е т.н. персийски изафет: Арз-ъ Бурджан.

Това -Ъ в Арз-ъ Бурджан не е турско четене вместо -И - Арз-и Бурджан?

[Й.Табов]

  On 22.09.2014 г. at 14:04, Aspandiat said:

Забележителна логика. Авторът на темата изобщо не формулира теза, блъска някакви цитати и един снимков файл и после праща онези, които го питат какво има предвид, да търсят сами отговор на въпросите си, защото самият автор на темата е в небрано лозе.

Ще повторя тезата си:

Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан, или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич.

  On 22.09.2014 г. at 17:25, проф. Добрев said:

В транскрипциите букв. Д е с точка отдолу.

Това на кирилица задължително се предава чрез букв. З.

На нашата буква З в латиницата общо взето отговаря Z (или на немски S ...). Милер все пак е предпочел Д, макар и с точка. Кендерова и Бешевлиев - също. Така че думата "задължително" не ми изглежда адекватна. Разликите в различните ръкописи красноречиво показват, че в миналото възгледите за правилната ортография са били доста различни. Да не говорим за произношението (съответно транскрипцията с кирилица) в различните арабски диалекти.

Освен очаквам коментар за разликата между Бурджан и Бруджан. Защо Милер чете Бруджан, а БиМ даже не споменават, че има визия за такъв прочит? Този детайл очевидно има голяма роля за хипотезата, която предлагам.

Редактирано Септември 22, 2014 от Й.Табов

[проф. Добрев]

  On 22.09.2014 г. at 18:42, Й.Табов said:

Освен очаквам коментар за разликата между Бурджан и Бруджан. Защо Милер чете Бруджан, а БиМ даже не споменават, че има визия за такъв прочит? Този детайл очевидно има голяма роля за хипотезата, която предлагам.

Както сам можете да видите на картата на Идриси в гореприкачения файл, той изписва на арабица: брджаан.

Милер най-вероятно не е знаел етнонима от други източници или ако го е бил срещал някъде,

не е бил сигурен и затова е дал в транскрипция и двете възможни форми.

Не ви съветвам да търсите тук каквито и да е връзки с наименованието Добруджа.

Редактирано Септември 22, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

  On 22.09.2014 г. at 18:42, Й.Табов said:

Ще повторя тезата си:

Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан, или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич.

И аз ще повторя въпроса си - каква е логиката българите да се самоназозават с персийско име Бурджан, а източните части на страната си (Добруджа) отново с персийското название Ард Бурджан?

[Perkūnas]

"ард, където д е c точка отдолу", е транскрипция на арабската буква Дад ض /http://en.wikipedia.org/wiki/Ḍād/.

понеже в персийски липсва съответна фонема Ḍ, тази буква се чете като Z.

أرض арз = земя. употребява се и в персийски, където е арабска заемка. собствено персийската дума е замин.

Не търсете никаква Добруджа, там Д-то ще се изписва с арабска буква дал د.

[Aspandiat]

Сигурно ли е, че "ард" е арабизъм. Май е с по-древен ностратически произход. Сещам се на прима виста за английското earth и немското erde "земя, суша, твърд".

[Й. Табов]

И аз ще повторя въпроса си - каква е логиката българите да се самоназозават с персийско име Бурджан, а източните части на страната си (Добруджа) отново с персийското название Ард Бурджан?

Българите не се самоназовават с названието Ард Бурджан. Жителите на Добруджа (и не например българите в Македония, Тракия, Епир, Тесалия и др.) се назовават добруджанци – след като името Добруджа е било въведено в официална употреба.

Както сам можете да видите на картата на Идриси в гореприкачения файл, той изписва на арабица: брджаан.

Милер най-вероятно не е знаел етнонима от други източници или ако го е бил срещал някъде,

не е бил сигурен и затова е дал в транскрипция и двете възможни форми.

Не ви съветвам да търсите тук каквито и да е връзки с наименованието Добруджа.

На картата с латинска транслитерация Милер е дал само една форма – ard brugan (c допълнителни знаци към буквите).

Румънски колеги също са видели връзка на Бурджан/Бруджан с Добруджа.

Благодаря за съвета; уважавам мнението ви; като излезе моята статия, ще имате възможност да възразите. Не претендирам да съм безгрешен и не се страхувам от думата хипотеза.

Но за какъв дявол българите ще дават име на тази област с арабската транскрипция на името си?

Този въпрос идва от двама души: Аспандиат и КГ25. По същество отговорът е по-горе.

Картата на Ал-Идриси е създадена в западния арабски свят и е отразявала съответна визия за топонимията, а и западни арабски диалекти, и западни ортографски традиции. Тя не е достигнала до нас. В запазените по-късни преписи се виждат големи разлики в названията – вероятно преписвачите са приспособявали и ортографията, и топонимите към познати на тях традиции. Например на Цариградския препис буквата „Д с точка” в „ард” изобщо липсва. Имало ли я е в оригинала? Или в началото е имало само „ар”? Би могло например да се случи други преписвачи да са „поправили” Д на „Д с точка”, защото им се е сторило, че в началото – според тях – би трябвало да е „ард”, и така са премахнали Д от следващата част. Това е само груба идея за една от възможностите.

Хипотезата за Добрич - > ар-Добрудж(ан) дава отговор на въпроса: защо „ард бруджан” е название на град (у Милер то е само название на град)?

[Perkūnas]

  On 23.09.2014 г. at 18:19, Aspandiat said:

Сигурно ли е, че "ард" е арабизъм. Май е с по-древен ностратически произход. Сещам се на прима виста за английското earth и немското erde "земя, суша, твърд".

100%

ARḌ няма нищо с тия германски форми. в персийски (и иранските езици изобщо) такава фонема /Ḍ/ няма. в персийски има само един съгласен звук /D/, но той cе записва винаги с арабско дал.

дад (като още няколко арабски букви) се чете като /Z/ в персийски.

Редактирано Септември 24, 2014 от Perkūnas

[Й. Табов]

  On 24.09.2014 г. at 13:33, Perkūnas said:

100% ARḌ няма нищо с тия германски форми. в персийски (и иранските езици изобщо) такава фонема /Ḍ/ няма. в персийски има само един съгласен звук /D/, но той cе записва винаги с арабско дал.

дад (като още няколко арабски букви) се чете като /Z/ в персийски.

А какво мислите за Ардабурий Аспар (или Аспарих, ако караме както напр. при Теодорих и др.)?