Царската титла

[БатеВаньо]

Тъй, да сумирам. Славяните в доста ранно време заемат от германците титлата "Цезар"

Няма как да я приемат от немците - това май се дискутираше в другата тема в раздел обща история. Приемат я директно от романоговорящото население(???), в ранно време(както и княза by the way).

Редактирано Октомври 23, 2014 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Като прост човек имам идиотски въпрос.

Значи, българите приемат от славянската писменост титлата "цезар, кайзер, кесар, цясър, цар" (става въпрос за една и съща дума, преминала различни обработки). Славяните пък приели тази титла от немците. Обаче... за немците кой е бил кайзер? Само императорите или въобще "владетел". Говорим към момента в който славяните го вземат от немците. За славяните само императора в Константинопол ли е "цясър" или всеки един монарх?

Тъй, да сумирам. Славяните в доста ранно време заемат от германците титлата "Цезар" с която наричат императора в Константинопол. Когато наш Петър също става василевс, за славяните той също става "Цезар" и тази титла си се приема за нормална от цяла българска общественост през онова време. Така ли се получава?

В германските езици kaisar означава "римският император". Славяните са чули за този kaisar "римски император" от немци, готи или от романоезичните, но това е станало много преди Светите Кирил и Методий да се появят на историческата сцена. Когато Светите Кирил и Методий започват да превеждат новия завет на славянски, в славянски вече има дума за този император и тя е цhсарь. За балканските славяни императорът/василевс-цhсарь е този, който седи в Константинопол. Те едва ли са предполагали наличието на друг римски император другаде. Щом Петър става равен на василевса, очевидно е, че на славянски ще се обръщат към него със същата дума цhсарь.

Редактирано Октомври 23, 2014 от Perkūnas

[Galahad]

Германците нямат нищо общо. Когато са се развивали евангелските събития и е писан Новият завет императорите са си били наричани Кесари (напр. книгата 12-те цезари). Тази титла си остава в Библията, а другите навлизат по-късно. В смисъл император е по-ранна, така са наричали по време на Републиката военачалниците, тъй като извън стените на Рим са разполагали с империума на властта, а правомощията им щом влезели в града драстично спадали. Когато Новият завет е преведен на славянски думата си остава и се налага. Гърците си ползват паралелната дума василевс по същото време и когато гръцкия език се налага в източната империя си остава тя, въпреки че василевсът често е наричан и цезар. В България обаче няма подобна традиция и се налага титлата, която е в евангелието. Ако отворите Ватиканския препис на Манасиевата хроника ще видите, че всички царе са си цар (хановете разбира се са княз).

Германците имат отношения с Римската империя още от времената на първите цезари и Август. При тях се използват и трите - цезар, август и император, но в различните периоди има различен акцент. Карл Велики да речем е проявил предпочитание към Август. Може би честото използване на думата като лично име е довело до нейното изоставане в конкуренцията с другите две.

При нас обаче е била използвана само цар. Вече в по-ново време след Петър І навлиза и император, но много често у нас титлите се използват изцяло в чуждия им вариант за обозначаване владетеля на конкретна държава - император е на Франция и като общо понятие, кайзер е на Германия, василевс е на Византия, падишах за турския.

[Last roman]

Ако бъдем точни - през първи век римските владетели официално били наричани принцепси. Разбира се след смъртта на Нерон когноменът Цезар бил трансформиран постепенно в титла, за да се оправдаят претенциите на Веспасиан и синовете му, а след това и на Антонините като законни наследници на Юлиево-Клавдиевата династия. Та така прякорът 'Кесар' /гръцко произношение/ попада и в евангелията, които са писани към края на 1-ви, началото на 2-ри век.

Редактирано Октомври 23, 2014 от Last roman

[Galahad]

Принцепс е също републиканска длъжност - това е бил първия в списъка на сенаторите, нещо като председател на сената. В епохата на принципата републиканските длъжности се запазват, но просто императорите получават някои от тях пожизнено, което вече е в разрез с републиканската традиция. Получават разбира се по-важните - цензор (дето решава кой да бъде сенатор), принцепс, консул, диктатор. Което си е класическо решение. Тиранинът Пизистрат в Атина също запазил старите институции, като единствено се погрижил те да се заемат от негови хора.

Първите принцепси са всъщност рода на Август и Цезар (не винаги кръвна, но това според римските разбирания не било толкова важно). По тази причина думата цезар, която тръгва с идеята да е нещо като родово название всъщност играе и ролята на цар, тъй като както споменах другите постове са си били републикански, вкл. принцепс и император. Именно Цезар е новото - даден пост да се заема от членовете на един род. Всъщност това е и разликата между монархия или република - дали държавния глава е изборен или става такъв по наследство.

[Last roman]

Цезар е диктатор, Август е принцепс /да, председател на сената, 'пръв сред равни', но на практика монарх с неограничена власт/. Наследниците му - също. След гражданската война, спечелилият Веспасиан приема към титлите си и Цезар /което вече не е родово име/. Народът си му вика 'кайсар' /горе долу така се произнася на класически латински/.

[Galahad]

При нас интересното е, че след като е проявен интерес само към едната титла, то от нея се изкарват две - цар и кесар. Причините пак исторически. В смисъл тръгва си цар от библията, но много от старите титли си остават в оборот. През ВБЦ обаче си остава вече утвърдената цар, но старите тюркски титли са изместени от византийски и си влиза кесар като съвсем различна от цар титла (изписвана по съвсем различен начин на кирилица).

[Last roman]

кесар си идва от гръцкото Καῖσαρ, все пак населението в ИРИ било гръкоезично.

[Galahad]

Всъщност било е мултиезично, а по това време Византия все още има обширни владения на Апенините.

[Last roman]

славяните и българите имат обаче контакт с Балканите.

[Galahad]

Територия, на която са те Византия гледа като своя. Едно обединение, пък дори и под егидата на полугърка Симеон определено би се харесало на ромеите.

[Last roman]

е, това е за другата тема.

[Perkūnas]

Германците нямат нищо общо. Когато са се развивали евангелските събития и е писан Новият завет императорите са си били наричани Кесари (напр. книгата 12-те цезари). Тази титла си остава в Библията, а другите навлизат по-късно.

Едно си баба знае, едно си бае.

Някой погледнал ли е всъщност в новозаветния текст, преди да ръси подобни бисери?? В другата тема Христо Тамарин го е повторил хиляда пъти.

[makebulgar]

Има ли лингвистични причини и подобни примери на прехода от Цесаръ към Царъ, или просто имаме печатна грешка, доколкото знаем че в старобългарските текстове има приом при който част от думите се качват над самата дума, което не знам точно как се нарича в науката.

[Last roman]

като имаме предвид, че с титлата 'цесаревич' се именува руският престолонаследник, преходът е повече от ясен.

[Пандора]

"Его Императорское Высочество Наследник Цесаревич и Великий Князь, ,...."

Руският владетел има много титли - император, велик княз, цар и государь. В случая под "цесаревич" според мен може би се намеква съвсем друго нещо. Този титул на наследника е въведен в 1797 г.. Какъвто и да е произходът на думата "цар" тя се употребява само за православни владетели и така или иначе различни от Римския цесяр

"

Этимологически слова царевич и цесаревич тождественны: оба восходят к латинскому Caesar, (цезарь, император) — первое через посредство старославянского и древнерусского цѣсарь/цьсарь, откуда царь, а второе через вторичное западноевропейское заимствование цесарь (применявшееся в России обычно к императорам Священной Римской империи).

На западноевропейских языках нередко передаётся тем же словом, что царевич (tsarevich и т. д.), что неудачно; титул «царевич» в эту эпоху официально не применялся, а в допетровское время царевичами назывались все сыновья царей (не только престолонаследники)."

Тоест и двете думи царевич и цесаревич са си се употребявали. Когато обаче се определя какъв трябва да бъде официалния титул съображенията, най-вече политически, могат да са различни. Така или иначе в руския език под цесяр обикновено се разбира императора на Свещената Римска империя, а цар се употребява за други владетеили.

Редактирано Октомври 24, 2014 от Пандора

[БатеВаньо]

Така или иначе в руския език под цесяр обикновено се разбира императора на Свещената Римска империя, а цар се употребява за други владетеили.

Пандора, евентуално "роенето" основната титла се е случило точно извън рамките на България. За Руснаците титлата и нейните производни(както и други титли) са абсолютен внос. Пак да обърна внимание на другата тема, със същото съдържание, че както съкращението в правописа може да е оказало своето влияние в деформацията на титлата "Цайсар", така и незнанието, и по-малко живата реч(дори това твърдение би трябвало да се изключи, като възможност) - аргумента против е това, че и цар и цесар и цесаревич се използват до 17-18 в.

ПП - Промяната се случва в периода 11 - 12 в., за съжаление в България са се случили необратими процеси по загуба на идентичност(може би) и отдръпване от наложената писмена култура - през този период трябва да се анализира какво точно се е случило с обществото и писмеността. Промените не са само в титлата Цайсар -> отпадат някои от старите титли, заменят се с Византийски такива и също така се трансформира дворянската титла Бъйля в Боляр (пак незнайно как) - Затова трябва да се изследват евентуалните връзки и културни влияния от съседните славяногласни народи - сърби и руснаци и да се разбере на тях ли се дължи тази каша с титлите. Те възприемат българските титли и организация, но как (възможно ли е на принципа "чул - недочул, прочел - не разбрал") - това е въпроса според мен.

[Perkūnas]

Ох, мъка, мъка.

Какъв правопис бе, джанъм? Ами че през средните векове 99% от населението е неграмотно. То не ползва никаква писмена форма на комуникация. По абсолютно никакъв начин правописът или използваните съкращения в писмената практика не могат да повлияят на разговорния език.

Езиковото влияние през средните векове е в обратната посока: от разговорния език към писмения.

Единственият фактор за появата на съкратената форма цар от цhсарь е разговорният език.

Изобщо не разбирам как във форум "История" някой може да твърди такива работи за правопис и съкращения под титла, щом става дума за средните векове. Да, запазени са само писмени текстове от това време (магнетофонната лента още не е изобретена), но 99% от населението изобщо не е имало контакт с тия ръкописи. Ама хич.

През 11-12 век влиянието на Русия и руски език върху Балканите е НУЛА, повтарям НУЛА. Колко пъти се споменава Русия в български източници от това време??? Сърбия изобщо не е фактор по това време.

Употребата на каквито и титли в Русия през 17 или 18 век пък няма нищо общо с Балканите и България през 9-12 век.

Фактът, че в Русия се употребяват два варианта царевич и цесаревич показва единствено, че и двата варианта са внос в руския език и дори грамотните в Русия не са знаели коя титла как и кога да използват.

[БатеВаньо]

Добре де Перуне. Не разбирам защо сте се хванали, като удавници за сламка за разговорния език - знаеш ли как звучи отстрани:

- Аз не знам защо се е променил правописа, не мога да кажа нищо друго освен, че разговорната реч е виновна. Тоест аз не знам как, защо и така нататък, но със сигурност виновна е разговорната реч!!!

Разговорната реч ще е нещо от сорта на - неведоми са пътищата Господни, каквото и да се случи. Ама нали не става дума за вяра?

И друго, от кого ще да са достигналите до нас известни докИменти - от неграмотните 99.9 % ли?

Единственият фактор за появата на съкратената форма цар от цhсарь е разговорният език.

Как ще го докажеш това твърдение???

Аз, като привърженик на логиката, не виждам грам от нея в това твърдение. А все пак трябва да се докаже че има такава(при положение, че има 100% такава в съкращението под титла ).

Редактирано Октомври 24, 2014 от БатеВаньо

[Perkūnas]

В този ред на мисли почти стигнахме до заключението, че в средновековна България са се говорили два различни езика: на грамотните и на неграмотните?!

Грамотният може и е в човешкото си право да запише така, както произнася думите през 12 век: цар, фторник, створи, мъдър, щета, iабълка, а не както прапрапрадядовците му: цѣсарь, въторъникъ, сътворитъ, мѫдръ, тъщета, аблъка...

[monte christo]

Бат' Ванка, добре знаеш, че относно цѣсарь ===> црь, Перуна и Христо Тамарин залагат на съкращения (по подразбиране или от мързел) при живата реч.

Аз, разбира се, продължавам да твърдя, че промяната настъпва точно заради съкратеното изписване под титла (ц҃рь) в Писанията и паметниците, т.е. живата реч няма никакво влияние. С други думи: през ПБЦ населението винаги, повтарям - винаги използва разговорното цѣсарь (цiасар / цясар => цесар)[1] и никога ц҃рь (цар).

[1] Йоан Скилица / Георги Кедрин - Сетина 1017 г.

[Perkūnas]

Темата определено гони нови псевдонаучни хоризонти.

Населението нито в ПБЦ, нито пък където и да било, няма как да употребява съкращения "под титла" в разговорната си реч, понеже 99% от населението никога не е вземало под ръка ръкопис да умува над титлите.

Сведението на Скилица може само да покаже, че към 1017 г. формата цѣсарь все още не е съкратена до цар в разговорната реч.

Очевидно по тази популярна "теория" влиянието на паметниците и Писанията е крайно неравномерно, тъй като Исус Христос не е станало Ис Хос или господ - год. Поддръжниците на теорията, че "живата реч няма никакво влияние" трябва да се постараят да обяснят този парадокс.

[monte christo]

Хаха, "езиковедите" отново ще ни обвинят в псевдонаучност, при условие, че не са отворили дори една стара църковна книга

Драги ми Перуне, титлата "цѣсарь" не само че не е съкращавана никога в "живата" реч, а по-скоро продължава да се произнася като "цiасарь"/"цясарь"/"цесарь"/. По всичко личи, че дори и в богослужебните книги нейната съкратена форма ц ҃рь е произнасяна като "цесарь" най-малкото до XI-XII в., да не кажа даже времената и на ВБЦ. Защото в богослужебните книги никой не чете Б ҃ъ като [Бъ], I ҃с като [Ис], или Х ҃с като [Хс]; а всеки чете Бог, Иисус и Христос! И неграмотното население си произнасяло "цесар", "Бог", "Иисус", "Христос", без въобще да подозира, че в "попските писанки" има някакви си съкращения. Какви ти съкращения в разговорната реч специално за такива думи като ц ҃рь, Б ҃ъ, I ҃с, Х ҃с?!? Хайде, стига глупости... Тези съкращения са си църковно-литературен патент, най-вероятно под влияние на гръцкият език. Какви езикови съкращения?!? Пак ли ще ми дадеш примери с вторник или сторил? Хайде, де... Големи хора сме все пак Не смесвайте съкращенията на думи и термини от ежедневният бит през средновековието с такива консервирани термини и имена като цесар, Бог, Иисус, Христос, които за по-голямо удобство се изписват с надрена титла указваща съкращение! Хайде, Перуне, дай ми професионално "обяснение" защо до ден днешен казваме Бог, Иисус и Христос, и не сме ги съкратили по някакъв начин при произнасяне!?

Ето, колегите изнесоха доста данни, че в Русия през XVIII-XIX в. даже не са могли да си разяснят етимологията на титлата "цар" и я считат за съвсем отделна от "цѣсарь". България я няма на политическата сцена. Връзката е нарушена. Явно под влияние на църковнославянския език, още след XIV-XV в. съкратената форма на ц ҃рь вече е произнасяна в Русия просто и ясно: "[ц][а][р]". А дали е било така през средните векове в старобългарския език? Надали

[Galahad]

Очевидно по тази популярна "теория" влиянието на паметниците и Писанията е крайно неравномерно, тъй като Исус Христос не е станало Ис Хос или господ - год. Поддръжниците на теорията, че "живата реч няма никакво влияние" трябва да се постараят да обяснят този парадокс.

Това не е точно така - съкращават се чуждици. Гръцката дума е Кириос, Господ е нашата. Същото с Богородица.

Исус Христос е всъщност ИИсус Христос - с две И. Имаме име Христо, което си е от Христос. С Иисус нещата са се развили направо драматично. Едното И се изгубило, но в Русия патр. Никон решил да сравни руските преводи с гръцките текстове и върнал второто И. Това предизвикало доста драматичен разкол.

Съвсем втори е обаче въпросът доколко при изпадането на букви са се съобразявали с някакви граматически правила.

[makebulgar]

На албански княз е 'princi'.