Царската титла

[БатеВаньо]

Не съвсем. Цѣсарь е заета директно от народен латински или готски на много ранен етап.

Кесар навлиза доста по-късно от гръцки.

Съкращаването на думата става на балканите. При западните славяни и унгарците (заемат думата от славянски) има дълги форми. Полската дума е Cesar(z) и най-вероятно в руския език точно от там навлизат формите Цесарь, Цесаревич и и т.н., докато Царь, Царьградъ и останалите кратки производни идват от старобългарски.

Кратките производни идват от старобългарски, да, но въпросът е дали са се изговаряли съкратено или само са били записвани така и оттам нататък са другите въпроси като:

Дали Русите? например не са се объркали или просто не са знаели, когато са приписвали някоя друга книжка, как точно българите изговарят тази титла и от къде са я взели (липсата на интензивни контакти и изнасянето на книжнина впоследствие на северо-изток, след времената на Самуиловите войни и краха на Държавата са възможни отговори).

ПП - Цесаревич не беше ли просто сина на Цесаря?

ПП - Още един пример за липсата на "мързела" от живата реч - руснаците явно не ги мързи и си карат и двете форми, както им хареса, без проблеми до сега. Дори, ако не се лъжа сегашната "Цезар" е преоткрита през епохата на Възраждането и се използва без затруднения и в момента - жива реч колкото щеш.

Като се отговори на тези въпроси ще изникнат още, като:

Какъв катаклизъм се е случил през 10 - 11 век с българската памет. Време на чуждо управление, унищожаване на книжнината, подмяна на административните и военни титли, чужди инвазии и разорения, културна асимилация, масово изпростяване?, и още и още ........ до заигравката със северните съседи Куманите, които си имат взимане даване със техните съседи от северо-изтока и преоткриването на титлата през ВБЦ (но вече под коя форма въобще не се знае).

ПП - Живата реч може да съкрати титлата ако се е изговаряла така: "ЦъСАР (ЦаСАР)", като "КъНЕС (КаНЕС)" например с ударение на втората сричка.

Редактирано Октомври 29, 2014 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Както казах по-рано, темата гони все по-високи псевдонаучни хоризонти и долното е красноречиво доказателство.

Да, определено е доста забавно да чете човек, как населението на Балканите тотално забравило тракийския, който е говорило 5 века, но не могли да го откъснат от латинския. Или може би варварите са избивали тракоговорящите, а са оставяли латиноговорящите?!? Дори Максимиан Трак дето станал римски император си е говорел на тракийски и съвсем малко отбирал от латински, а какво става когато Балканите са залети от варвари, които удрят първо градските центрове, където е концентрирано елинистичното и латинското влияние?!?

Вулгаризирания латински се използвал в ИРИ само като терминология - примерно за отдаване на команди в иначе разноезичната армия на империята. По тази логика сега, като се използват в медицината латински думи би трябвало да сме латиноговорящи. От Юстиниан І насетне основният език във Византия си е гръцкият.

След падането на България под турско когато във Влашко и Молдова латинският започва да измества старобългарския в канцелариите се появяват сведенията за оцеляло латиноезично население, но това си е съвсем нов процес на формиране на днешния румънски. Преди това няма такива.

С намесването на траки, кумани и Юстиниан мисля, че е най-добре да отиде в раздел "Псевдонаука".

За последен път напомням на аудиторията, че историческите извори не винаги могат да са от полза, когато трябва да се изучат и проследят процеси в естествените езици.

[Last roman]

а най-добре е подходът да е комбинативен.

Иначе знаеш кой решава къде да отиде дадена тема, така че не давай зор всуе.

[Perkūnas]

Кратките производни идват от старобългарски, да, но въпросът е дали са се изговаряли съкратено или само са били записвани така и оттам нататък са другите въпроси като:

Дали Русите? например не са се объркали или просто не са знаели, когато са приписвали някоя друга книжка, как точно българите изговарят тази титла и от къде са я взели (липсата на интензивни контакти и изнасянето на книжнина впоследствие на северо-изток, след времената на Самуиловите войни и краха на Държавата са възможни отговори).

ПП - Още един пример за липсата на "мързела" от живата реч - руснаците явно не ги мързи и си карат и двете форми, както им хареса, без проблеми до сега. Дори, ако не се лъжа сегашната "Цезар" е преоткрита през епохата на Възраждането и се използва без затруднения и в момента - жива реч колкото щеш.

Какъв катаклизъм се е случил през 10 - 11 век с българската памет. Време на чуждо управление, унищожаване на книжнината, подмяна на административните и военни титли, чужди инвазии и разорения, културна асимилация, масово изпростяване?, и още и още ........ до заигравката със северните съседи Куманите, които си имат взимане даване със техните съседи от северо-изтока и преоткриването на титлата през ВБЦ (но вече под коя форма въобще не се знае).

ПП - Живата реч може да съкрати титлата ако се е изговаряла така: "ЦъСАР (ЦаСАР)", като "КъНЕС (КаНЕС)" например с ударение на втората сричка.

Батка, свали съвременните очила (на 21 век), преди да трупаш още фантасмагории в темата. Грамотността през 21 век (като процент) е несравнимо по-висока от грамотността през 12 век. Днес има училищно обучение на книжовен език. Книжовният език (руски, български) влияе на разговорния език. Онези, които искат да изглеждат по-грамотни, употребяват висок езиков стил и изказ. Е, през 12 век действат съвсем други правила. 99% от населението хал хабер си няма от писмена култура и книжовен език. Разни там "съкращения" под титла и "погрешни разчитания" нямат никаква сила да се противопоставят на "мързела" на живата реч.

Кумани, траки и руснаци, или чуждо управление - всичко това е суета.

Посочих няколко постинга по-горе няколко писмени паметника от 12-14 век, където се употребява съкратената форма цар и нейни производни.

Ама кой да чете? Нъл е важно само да се спори в тоя форум!

Редактирано Октомври 29, 2014 от Perkūnas

[Пандора]

Пандора, не виждам какви междинни форми искаш. Като говорим, с междинни форми ли общуваме? цhсарь с вариант цьсарь е станало царь. няма междинни форми.

"Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar^[1]. В праславянском звучало как *cěsarь, затем сократилось до цьсарь, и затем царь (аналоги такого сокращения известны в германских титулах, например, швед. kung и англ. king из kuning); точная датировка этих изменений затрудняется тем, что это слово записывалось обычно под титлом (црь или ц^срь, что не говорит о реальном произношении). В современном украинском, белорусском, болгарском, македонском и сербском языках — «цар». В письменных памятниках это славянское слово известно с 917 года, при болгарском царе Симеоне. Он был первым правителем, который принял титул «царь»^[2]. Первая надпись с словом «царь» — это преславская надпись, эпитафия придворного чергубыля Мостича (англ)."

За мен тези обяснения са хипотетични. Както вече казах в 11-12 век записват пълното "царь" и предполагам че така и го произнасят а не "цьсарь". Преди 10 век някой записвал ли е съкратено цр ? Съкращението се появява когато думата става титул предполагам. А как произнасят славяните съкратеното цср е въпрос на хипотеза, като и въпроса с конунга - княз. Разбирам че лингвистиката обосновава такива преходи, но не виждам как може да ме убеди че са задължителни. Славяните съкращават думи, но не всички все пак.

Редактирано Октомври 29, 2014 от Пандора

[Perkūnas]

Този руски текст не е съвсем точен.

От надписа на Мостич не знаем дали каменоделеца, изчукал съкратеното под тила цри, е чул под диктовка цhсари или цари. В Зографското и Мариинското евангелие, както и в Супрасълския сборник (които са по-късни от надписа на Мостич, датират се края на X - началото XI век) се срещат няколко изписани изцяло, буква по буква, цhсарь, цhсарица, цhсарьство. Естествено има и записани под тила црь, ц^срь и техни производни. Под титла се записват и много други думи. От сведенията за o tzaisar! при Скилица се вижда че през 1017 г. все още се е произнасяло цhсарь в разговорната реч. Обаче в по-късни кирилски паметници от XII-XIII век (Слепченски апостол, Търновско евангелие и.т.н.) се пише царь, царев, царица без титли, успоредно със съкратените под титла црь, ц^срь.

Оттук следва, че съкращаването на цhсарь до цар в разговорната реч е станало след 1017 г. и преди края на XII век, когато е писан Слепченски апостол и със сигурност преди 1273 г., когато е преписано Търновското евангелие (c приписка). Много след надписа на Мостич. Преди X век запазени писмени паметници на славянски език почти няма.

В други текстове (не знам точно кои са) имало и записване цьсарь, което показва само че в някои говори е имало замяна на ятовата гласна с ерова. След изпадането на еровете в слаба позиция (XI-XII век) това цьсарь се е произнасяло цсарь, което с асимилация цс > ц е дало царь. Явно тези промени са станали в периода след 1017 г. - края на XII век.

В песните за Шишман, Мара и Мурад има само царе, а не цесари.

[Atom]

За мен тези обяснения са хипотетични. Както вече казах в 11-12 век записват пълното "царь" и предполагам че така и го произнасят а не "цьсарь". Преди 10 век някой записвал ли е съкратено цр ? Съкращението се появява когато думата става титул предполагам. А как произнасят славяните съкратеното цср е въпрос на хипотеза, като и въпроса с конунга - княз. Разбирам че лингвистиката обосновава такива преходи, но не виждам как може да ме убеди че са задължителни. Славяните съкращават думи, но не всички все пак.

То всичко е хипотетично. Тук обаче не виждам къде е проблема. Нещата са навързани, обяснени и логични.

Имаме записи с пълната форма Цѣсарь

В битолския надпис титлите на Самуил и Василий са изписани еднакво и съкратено.

- сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго

- грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа

Нямаме два вида изписване и очевидно става въпрос за една и съща дума (титла) - т.е. Самуил и Василий имат титлата ц҃рь, а как е звучало това ц҃рь става ясно от Скилица - τζαΐσαρ и напълно отговаря на Цѣсарь.

По някое време изговорът на думата е съкратен. Дали това съкращаване е необичайно - ами не, всъщност подобни титли, обръщения и т.н. се съкращават масово:

Государь ( в народните говори е още по кратко - сударь) - от господар, кир - от кириос, мистър - от магистър, и т.н. и т.н. Дори днес една камара хора изговарят Г'усин (господин).

Съкращаването става тук на балканите и руснаците нямат никакво отношение. Съкратената форма не е нова дума и продължава да се натоварва със същото значение. До 19-ти век думата за император, самодържец и т.н. за балканските славяни е една - Цар. Показателно е, че след края на ВБЦ, за балканците царе има във Виена, Цариград и по-късно Москва, но за всички останали владетели се използват други думи - господар, крал....

Ако това е хипотетично, то всяка друга, алтернативна теза би била фантастична.

п.п. сега видях, че Перкунас ме е изпреварил и е обяснил много по-добре технологията на съкращаването

Редактирано Октомври 29, 2014 от Atom

[nik1]

Точно тези сведения на Багренородния подкрепят моята теза и показват, че между южнославянския (на Балканите) и севернославянския (в Киевско) разликите през 10 век са пренебрежимо малко.

Фружине, на тия карти да се виждат някакви латиноезични по Дубровник, Сплит и.т.н.? Или те са някакви фантоми?

Езиковите факти сочат съвсем друго: латински се е говорил на доста обширна територия и много по на юг от "линията на Иречек", почти до Македония.

Само да вметна нещо:

Допускам не всички тук разбират че "руските" думи като "баруфорос" и т.н. са скандинавски (германски) думи.

"вълнипраг" е "баруфорос" ("Old Norse" Baru-fors)

http://books.google.bg/books?id=Z6CMcqGmzuYC&pg=PA64&lpg=PA64&dq=%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81&source=bl&ots=Fp1kV5Dhs7&sig=D5OtNkhBbYsRpscboaWFtOBfmG0&hl=bg&sa=X&ei=1dRQVL-HMYnXyQPSxIK4Dw&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81&f=false

Може би следваше да се уточни от теб, че "руските" имена в текста на Багрядородни са Old Norse съответствия на "славянските" (северославянските)

[К.ГЕРБОВ]

Обаче в по-късни кирилски паметници от XII-XIII век (Слепченски апостол, Търновско евангелие и.т.н.) се пише царь, царев, царица без титли, успоредно със съкратените под титла црь, цсрь.

Оттук следва, че съкращаването на цhсарь до цар в разговорната реч е станало след 1017 г. и преди края на XII век, когато е писан Слепченски апостол и със сигурност преди 1273 г., когато е преписано Търновското евангелие (c приписка).

И как разбра, че съкратеното записване е дошло от разговорната реч? Много оригинално хрумване на писаря: едни път „цар” записан по правопис с титла, друг път – по установил се говор, без титла. Ами ако писарят се е разсеял и просто е изпуснал титлата?

[Galahad]

Този руски текст не е съвсем точен.

От надписа на Мостич не знаем дали каменоделеца, изчукал съкратеното под тила цри, е чул под диктовка цhсари или цари. В Зографското и Мариинското евангелие, както и в Супрасълския сборник (които са по-късни от надписа на Мостич, датират се края на X - началото XI век) се срещат няколко изписани изцяло, буква по буква, цhсарь, цhсарица, цhсарьство. Естествено има и записани под тила црь, ц^срь и техни производни. Под титла се записват и много други думи. От сведенията за o tzaisar! при Скилица се вижда че през 1017 г. все още се е произнасяло цhсарь в разговорната реч. Обаче в по-късни кирилски паметници от XII-XIII век (Слепченски апостол, Търновско евангелие и.т.н.) се пише царь, царев, царица без титли, успоредно със съкратените под титла црь, ц^срь.

Оттук следва, че съкращаването на цhсарь до цар в разговорната реч е станало след 1017 г. и преди края на XII век, когато е писан Слепченски апостол и със сигурност преди 1273 г., когато е преписано Търновското евангелие (c приписка). Много след надписа на Мостич. Преди X век запазени писмени паметници на славянски език почти няма.

В други текстове (не знам точно кои са) имало и записване цьсарь, което показва само че в някои говори е имало замяна на ятовата гласна с ерова. След изпадането на еровете в слаба позиция (XI-XII век) това цьсарь се е произнасяло цсарь, което с асимилация цс > ц е дало царь. Явно тези промени са станали в периода след 1017 г. - края на XII век.

В песните за Шишман, Мара и Мурад има само царе, а не цесари.

Това са пълни фантасмагории. Песните за Шишман, Мара и Мурад са записани в края на 19-началото на 20в.

На второ място се правят фундаментални изводи на базата на книги без точна датировка и място на препис, да не говорим, че изобщо не е ясно от какво точно и как е преписвано. С други думи преписът може да е от 12в., но да е изкопиран съвсем точно като начин на изписване текст от 10в. На следващо място се игнорира меко казано несериозно надписа на Мостич, който е със сравнително точна датировка, произхожда от тогавашната столица и е на висш чиновник, т.е. си е направо вода от извора на правописа.

Ето един прост пример, който днес може да чуете с ушите си - цар Симеон ІІ говореше на доста архаичен език, на който обаче говорят и българите в Цариград работещи в екзархийските сгради и хората в Охрид. Този говор ясно се отличава от говора в държавата България. Та ако имаме оцелели три писма, написани от цар Симеон ІІ, цариградски българин работещ примерно в храма "Свети Стефан" или екзархийския дом и от "македонец" от Охрид, то ще излезе, че в България сега се говори по същия начин, по който преди 70г.

При преписването на старите ръкописи често пъти преписвача е копирал 1:1 използвания прототип, тъй като не е получавал ежедневна сводка от Царския БАН за последните писъци на правописната мода, нито най-модния препис. Една от най-често преписваните книги е библията, която всеки свещеник си я е преписвал от каквото му попадне.

До Паисий Хилендарски в резултат от този подход се е получило значително разминаване между книжовния и говоримия език. Последица от това е използването днес при богослужение на т.нар. черковно-славянски език, който е мъртъв като латинския.

Тъй че писанията как в някой препис е отразен последния писък на говоримия език са си пълни глупости. Това, което се посочва в научната литература е кога най-рано е засвидетелствано дадено изписване, което съвсем не значи, че това е и началния момент на влизането му в употреба в говоримия език. Но някои тъй като по начало не са наясно какво точно се прави при едно научно изследване, а на второ място като последица и защото не са схванали за какво иде реч лепят фундаментални изводи на нещо, от което да се определи нещо много по-скромно като значение.

За записаното от Скилица използване на думата цезар - е, както вече посочих Йоан Геометър, който пък пише за разгрома на Василий ІІ при Траянови врата нарича кесар вече покойния съимператор Василий ІІ - Никифор ІІ Фока. Сиреч самите византийци са титулували така Василий ІІ по това време.

[Perkūnas]

Това са пълни фантасмагории. Песните за Шишман, Мара и Мурад са записани в края на 19-началото на 20в.

На второ място се правят фундаментални изводи на базата на книги без точна датировка и място на препис, да не говорим, че изобщо не е ясно от какво точно и как е преписвано. С други думи преписът може да е от 12в., но да е изкопиран съвсем точно като начин на изписване текст от 10в. На следващо място се игнорира меко казано несериозно надписа на Мостич, който е със сравнително точна датировка, произхожда от тогавашната столица и е на висш чиновник, т.е. си е направо вода от извора на правописа.

Ето един прост пример, който днес може да чуете с ушите си - цар Симеон ІІ говореше на доста архаичен език, на който обаче говорят и българите в Цариград работещи в екзархийските сгради и хората в Охрид. Този говор ясно се отличава от говора в държавата България. Та ако имаме оцелели три писма, написани от цар Симеон ІІ, цариградски българин работещ примерно в храма "Свети Стефан" или екзархийския дом и от "македонец" от Охрид, то ще излезе, че в България сега се говори по същия начин, по който преди 70г.

При преписването на старите ръкописи често пъти преписвача е копирал 1:1 използвания прототип, тъй като не е получавал ежедневна сводка от Царския БАН за последните писъци на правописната мода, нито най-модния препис. Една от най-често преписваните книги е библията, която всеки свещеник си я е преписвал от каквото му попадне.

До Паисий Хилендарски в резултат от този подход се е получило значително разминаване между книжовния и говоримия език. Последица от това е използването днес при богослужение на т.нар. черковно-славянски език, който е мъртъв като латинския.

Тъй че писанията как в някой препис е отразен последния писък на говоримия език са си пълни глупости. Това, което се посочва в научната литература е кога най-рано е засвидетелствано дадено изписване, което съвсем не значи, че това е и началния момент на влизането му в употреба в говоримия език. Но някои тъй като по начало не са наясно какво точно се прави при едно научно изследване, а на второ място като последица и защото не са схванали за какво иде реч лепят фундаментални изводи на нещо, от което да се определи нещо много по-скромно като значение.

За записаното от Скилица използване на думата цезар - е, както вече посочих Йоан Геометър, който пък пише за разгрома на Василий ІІ при Траянови врата нарича кесар вече покойния съимператор Василий ІІ - Никифор ІІ Фока. Сиреч самите византийци са титулували така Василий ІІ по това време.

Ъ? От самолет се вижда кой препис от кога време може да се датира. Освен това не разбирам защо надписът на Мостич, който не съдържа датировка, се приема като "доказателство", а Търновското евангелие, което е датирано в приписка, - не се приема. Само защото било препис?!

Ами че почти всичко от онова време, което е оцеляло, е в късни препис.

А за изписването и "влизането му в употреба в говоримия език" няма повече да повтарям, но някой тук има фундаментално изкривена представа от това какво представлява един естествен език.

И как разбра, че съкратеното записване е дошло от разговорната реч? Много оригинално хрумване на писаря: едни път „цар” записан по правопис с титла, друг път – по установил се говор, без титла. Ами ако писарят се е разсеял и просто е изпуснал титлата?

titli 2.png

Гербов, продължаваш да ръсиш бисер след бисер. Погледнал ли си текста на изброените паметници? Слепченският апостол изписва думите цели и почти не употребява съкратено изписване "под титла". Точно за това е ценен за характеристиките на говоримия език от 12 век. В Болонския псалтир и Добрейшовото евангелие има цели стихове, в която всяка дума е записана съкратено "под титла".

[Galahad]

Ъ? От самолет се вижда кой препис от кога време може да се датира. Освен това не разбирам защо надписът на Мостич, който не съдържа датировка, се приема като "доказателство", а Търновското евангелие, което е датирано в приписка, - не се приема. Само защото било препис?!

Ами че почти всичко от онова време, което е оцеляло, е в късни препис.

А за изписването и "влизането му в употреба в говоримия език" няма повече да повтарям, но някой тук има фундаментално изкривена представа от това какво представлява един естествен език.

Гербов, продължаваш да ръсиш бисер след бисер. Погледнал ли си текста на изброените паметници? Слепченският апостол изписва думите цели и почти не употребява съкратено изписване "под титла". Точно за това е ценен за характеристиките на говоримия език от 12 век. В Болонския псалтир и Добрейшовото евангелие има цели стихове, в която всяка дума е записана съкратено "под титла".

При датирането ги определяме по векове, а за Мостич е ясно кога е умрял и кога е положен надписа.

Преписът възпроизвежда по-стар текст, който може да е копиран 1:1. Вече самата преписка може да е образец за правописа, тъй като за нея не е имало образец, който да се копира буквално. Но ... има две НО. Първо може да е имало преписка в прототипа, като единствено да са сменени имената и годината, а всичко да си е останало същото, вкл. и титлите. Аз примерно сега всеки ден използвам текстоне създадени преди години, в които само сменям датата и имената и ги принтирам. От време на време става и някой гаф - като копна малко по-стар документ с "титли" дето вече са сменени. Но в бързината стават и такива неща. Второто е, че може правописът на преписката да е повлиян от останалия преписан текст.

Почти всичко, ама надписите върху камък, които единствено отричаш са си оцелели точно в оригинал. Също графитите. Е, по-малък текст, но пък за щастие на тази тема точно обсъжданата дума в тях се среща често.

През средновековието често се е стигало до значително разминаване между говорим и книжовен език, тъй като книгите са били преписвани на ръка. Аз примерно пускам от време на време адаптирани текстове от началото на 20в. - напр. преводите на Златарски на писмата на Николай Мистик. Та едно такова адаптиране също си е игра и за преписвачите е било по-лесно да си го препишат буквално. Проблемът е, че в тази теми някои започнаха да вадят фундаментарни изводи за говоримия език по преписи на Библията, които по принцип са доста консервативни.

Редактирано Октомври 29, 2014 от Galahad

[Atom]

Кесар си е кесар, tzaisar си е tzaisar. През 10-ти век славяногласните нямат проблем да изговарят кесар и съответно не им е необходимо да изкривяват думата. Съмнително е изобщо дали са съзнавали общото между двете думи. Така или иначе популярната гръцка дума за "биг боса" не е кесар, а василевс и тя е еквивалентна на славянската Цѣсарь.

От друга страна в текста си Скилица не предава гръцка дума, а думите на българските войници.

За датирането. Славянското богослужение и книжнина нямат никакво отношение към възникването на Цѣсарь. Ако имат, това е по-скоро до разпространението на думата, но не и до нейния произход. Просто през 10-ти век и по-късно, колкото и да си кълчат езика, славяногласните няма как от Кесар да произведат Цѣсарь. В същото време това Цѣсарь няма как да се е съкратило твърде рано до Цар по ред причини:

- имаме гръцки извор, който директно ни казва как се е изговаряла титлата на римския император от българите в началото на 11-ти век

- имаме старобългарски записи на същата тази титла без съкращения - Цѣсарь

- имаме унгарската титла császár, която едно към едно се извежда от Цѣсарь и няма никаква връзка нито с Кесар, нито с Кайзер.

- и нито една причина да мислим, че съкращаването е станало поне до края на ПБЦ.

[Aspandiat]

++++++

Като са говорили на гръцки, царете със сигурност са ползвали думата василевс. Названието василевс не влязло в старобългарския език. Просто цѣсарь се утвърждава в старобългарския като название "император, василевс в Constantinopoli" преди да навлязат масово гръцки заемки.

А дали "цесаръ" не навлиза в старобългарския от живите славянски говори от Югозападните Балкани, където думата се трансформира от латинското caesar поради причина, че до VІІІ век все още богослужението в остатъчните църковни структури се е водело на латински. Конкретно имам предвид, че до 737 г. Илирик е под папска юрисдикция и повечето от територии на този диоцез са били латиноезични, а не гръкоезични. А в по-широк смисъл имам предвид слабо изследваното, но за сметка на това силно подценяваното влияние на латиноезичното балканско население от римската епоха, заварено от нахлулите българи и славяни.

[Galahad]

...........

От друга страна в текста си Скилица не предава гръцка дума, а думите на българските войници.

........

- имаме гръцки извор, който директно ни казва как се е изговаряла титлата на римския император от българите в началото на 11-ти век

........................

- имаме унгарската титла császár, която едно към едно се извежда от Цѣсарь и няма никаква връзка нито с Кесар, нито с Кайзер.

..............................

Да приемем, че след 1000г. по някаква случайност от българската книжнина е оцеляло само второто изречение от това, което съм оставил в цитата. Та бъдещите хора какъв извод трябва да си направят за използваната днес титла за Симеон ІІ на база на този единствен оцелял запис?!?

Българите, като са наричали турския владетел султан значи ли, че са наричали със същата титла и Фердинанд след Независимостта?

А за унгарците ами те имат и титлата крал, пък те са се появили след Карл и крал е дошла при тях от славянски. Пак според самите унгарци, Пеща дето е срещу Буда и сега двете правят Будапеща пак иде от славянска дума. И според унгарските хроники всъщност названието унгарци им било лепнато от българите и то не като комплимент. Сега те си се пишат маджари, а ние продължаваме да си ги наричаме унгарци.

[Perkūnas]

А дали "цесаръ" не навлиза в старобългарския от живите славянски говори от Югозападните Балкани, където думата се трансформира от латинското caesar поради причина, че до VІІІ век все още богослужението в остатъчните църковни структури се е водело на латински. Конкретно имам предвид, че до 737 г. Илирик е под папска юрисдикция и повечето от територии на този диоцез са били латиноезични, а не гръкоезични. А в по-широк смисъл имам предвид слабо изследваното, но за сметка на това силно подценяваното влияние на латиноезичното балканско население от римската епоха, заварено от нахлулите българи и славяни.

Това е също възможно. Вариантите са: от някой германски език (готски или старовисоконемски), или от балканоромански (примерно далматински). Но ми се струва, че готски е по-малко вероятен. В готския превод на Новия завет kaisar просто транскрибира гр. kaisar и обозначава по-скоро конкретно Тиберий (Юлий Кесар Август), а гр. basileus се превежда с þiudan. Същото се отнася и до старобългарския превод, където Кесар просто транскрибира гр. kaisar, докато цhсарь превежда basileus. Това подсказва (според мен), че готски не може да бъде първоизточник на славянската форма. Лошото е, че превод на Новия завет на немски тогава няма.

Да приемем, че след 1000г. по някаква случайност от българската книжнина е оцеляло само второто изречение от това, което съм оставил в цитата. Та бъдещите хора какъв извод трябва да си направят за използваната днес титла за Симеон ІІ на база на този единствен оцелял запис?!?

Българите, като са наричали турския владетел султан значи ли, че са наричали със същата титла и Фердинанд след Независимостта?

А за унгарците ами те имат и титлата крал, пък те са се появили след Карл и крал е дошла при тях от славянски. Пак според самите унгарци, Пеща дето е срещу Буда и сега двете правят Будапеща пак иде от славянска дума. И според унгарските хроники всъщност названието унгарци им било лепнато от българите и то не като комплимент. Сега те си се пишат маджари, а ние продължаваме да си ги наричаме унгарци.

Мале, мале, къде заби темата?!? То е ясно, че за историчарите езикознанието не струва пукнат грош, ама тук стигаме до някакви абсурди...

Отхвърлихме народните песни, щото били записани през 19 век? А ако заместим цар с цесар в текста, дали ще се получи стиха на песента за Мурад и Мара? Преписвачите били незнам какви си и копирали сляпо (щот са разговаряли на марсиански). Текстът на Библията бил консервативен и не знам какво си. Ама няма два средновековни преписа на евангелия, които изцяло съдържат един и същ текст.

Айде стига с тия фантастики...

Примерът с унгарци пък не казва нищо, понеже унгарци е дошло в български от немски преди има-няма 150 години.

[Aspandiat]

Между другото се замислих защо при Омуртаг се появява титлата "комит", която е латинска, а не гръцка. Още един признак за латинско (баш римско), а не гръко-византийско влияние.

[Atom]

Да приемем, че след 1000г. по някаква случайност от българската книжнина е оцеляло само второто изречение от това, което съм оставил в цитата. Та бъдещите хора какъв извод трябва да си направят за използваната днес титла за Симеон ІІ на база на този единствен оцелял запис?!?

Сигурно никакъв. Случаят обаче не е такъв. Навсякъде където има споменаване едновременно на български и ромейски владетел(и) в един извор, титлата и на единия и на другия се изписва по един и същ начин. Логично е да се приеме, че става въпрос за една и съща дума и въобще не знам на какво основание може да се допусне, че например ц҃рь отнесено към българския владетел е нещо различно от ц҃рь отнесено към ромейския.

[monte christo]

Това не е вярно. По времето на ВБЦ, а най-малкото от 12 век насам в разговорната реч съществува съкратената форма цар, заедно с производните й царев, царство, царица.

Справка: Слепчански апостол (втората половина на 12 в.), Търновско евангелие (1273 г.), Троянска притча (1345 г.).

Нямам наблюдения точно от тези писмени паметници. Но, доказателства ли са те, за съкращаването на цѣсарь? По-надолу ще видим.

За по-голямо удобство и пестене на пергамент или хартия се изписват съкратено "с титли" още стотици думи, като ученик, благослови, и др., които не са чуждици.

Интересно защо, практически нито една дума от съкратените с титла по Писанията и Житията (в превод на старобългарски, среднобългарски и новобългарски) не е съкратена в... живата реч? А само цѣсарь?

Лошото е, че от 12 век насам цар е едносрична дума и преписвачите при бързане са да я изписвали изцяло, без титла. Защото така са я произнасяли.

Перуне, това не е вярно. Това просто не е вярно. На теб ти се иска да е така, но няма как.

Какво имаме като база данни от 12 век насам? Много нещо (нещица). Направих си труда да прегледам (да проверя) само в малка (миниатюрна) част от тях. И какво излезе?

Например в Ягичевия златоуст (дата на ръкописа XIII век - среднобългарски) цѣсарь навсякъде е съкращавана с титла - ц ҃рь.

В житието пък на св. Параскева-Петка (дата на ръкописа XIV век - среднобългарски) цѣсарь също навсякъде е съкращавана с титла - ц ҃рь.

В Требник Григорович (дата на превода XIII-XIV в.; дата на преписа XV-XVI в.) цѣсарь се среща един-единствен път и пак е в съкратената форма с титла - ц ҃рь.

Сега отиваме чак до XVIII век да проверим пък там как е хавата. В История Славянобългарска (навярно препис от края на века - новобългарски) цѣсарь я имаме винаги изписвана (съкращавана) с титла - ц ҃рь; на места имаме изписани царства, царове и црствувал без титла; на места изписано Цариград без титла, но при Царiиград е с титла. Там срещнах, че основателят на Македонската (Арменската) династия е наричан Василїѧ ке́саръ, а преди него и Константин Погонат – кесар; кесарите римски и грчески и т. нат.

Руските записи от 17-18 век нямат абсолютно никакво отношение. До този момент много от официалните документи в Русия се пишат на хибриден език, който е много силно повлиян от църковния език. Началната руска летопис е написана на език, който е de facto чужд на рускоезичното население.

По-рано (в другата тема, или по-точно докъм нейната половина) аз също смятах, че цѣсарь (цiасар-цясар-цесар) ===> царь, т.е. ц ҃рь е съкратена тук на Балканите. Обаче в съзнанието ми все повече се загнездва еретичната мисъл, че разговорната форма царь всъщност е... неологизъм (практически русизъм) в българският език (примерно от XVIII век насам). Защо така? В Бележките на българските книжовници Х-ХVІІІ век навсякъде цѣсарь е съкращавана с титла - познатата ни форма ц ҃рь.

[Пандора]

А дали "цесаръ" не навлиза в старобългарския от живите славянски говори от Югозападните Балкани, където думата се трансформира от латинското caesar поради причина, че до VІІІ век все още богослужението в остатъчните църковни структури се е водело на латински. Конкретно имам предвид, че до 737 г. Илирик е под папска юрисдикция и повечето от територии на този диоцез са били латиноезични, а не гръкоезични. А в по-широк смисъл имам предвид слабо изследваното, но за сметка на това силно подценяваното влияние на латиноезичното балканско население от римската епоха, заварено от нахлулите българи и славяни.

Другият въпрос, който вълнува лаикът е, защо след като в някои славянски говори / кои са те не ми стана ясно, но изглежда трябва да са български славяни/ цесяр е съкратено до царь и двата варианта продължават да съществуват. По моята скромна логика щом една дума е съкратена и възприета в този си вид и от българите като титул, другия вариант става излишен, освен ако не искат да разграничат нещо.

Не искам да останете с впечатление че неглижирам лингвистиката като наука, напротив. Но тук не става въпрос за произход на обикновена дума, а на дипломатичен официален термин с голямо значение, който би трябвало да е натоварен с особен смисъл. Тук според мен не става въпрос, че за държавен език е приет славянския и са отразени славянски говори.. Въпросът е че българските владетели веднъж вече завладели определени земи, ще претендират винаги за тях и това трябва да е отразено в титула.

Според мен навсякъде където има в текстовете изписан в пълен вариант цар съответства съкращение црь и за цесар - цср и обратно. Защо взимам под внимание руските текстове от 11-12 век ? Защото са съседи на българите и запознати с процесите там, ползвали са българска книжнина и са съвременици на събитията за разлика от нас. Все са били по-наясно от нас за какво иде реч. И щом те употребяват и цар и цесар поотделно значи в тази епоха поне вече има разграничение на два термина.

Редактирано Октомври 30, 2014 от Пандора

[Perkūnas]

Нямам наблюдения точно от тези писмени паметници. Но, доказателства ли са те, за съкращаването на цѣсарь? По-надолу ще видим.

Да, доказателства са за съкратена форма цар и нейни производни в разговорната реч. Защото изписват цар и производни от нея БЕЗ ТИТЛА.

Интересно защо, практически нито една дума от съкратените с титла по Писанията и Житията (в превод на старобългарски, среднобългарски и новобългарски) не е съкратена в... живата реч? А само цѣсарь?

?!non sequitur!? ами че други думи, изписвани изцяло, са доста съкратени днес: лесен, щета, свяст...

Перуне, това не е вярно. Това просто не е вярно. На теб ти се иска да е така, но няма как.

Какво имаме като база данни от 12 век насам? Много нещо (нещица). Направих си труда да прегледам (да проверя) само в малка (миниатюрна) част от тях. И какво излезе?

Например в Ягичевия златоуст (дата на ръкописа XIII век - среднобългарски) цѣсарь навсякъде е съкращавана с титла - ц ҃рь.

В житието пък на св. Параскева-Петка (дата на ръкописа XIV век - среднобългарски) цѣсарь също навсякъде е съкращавана с титла - ц ҃рь.

В Требник Григорович (дата на превода XIII-XIV в.; дата на преписа XV-XVI в.) цѣсарь се среща един-единствен път и пак е в съкратената форма с титла - ц ҃рь.

Е и какво от това? Все примери на изписване ПОД ТИТЛА. Това црь ПОД ТИТЛА може да съкращава цѣсарь или царь. Аз съм посочил текстове, където царь и производните й са изписани без никаква титла.

Сега отиваме чак до XVIII век да проверим пък там как е хавата. В История Славянобългарска (навярно препис от края на века - новобългарски) цѣсарь я имаме винаги изписвана (съкращавана) с титла - ц ҃рь; на места имаме изписани царства, царове и црствувал без титла; на места изписано Цариград без титла, но при Царiиград е с титла. Там срещнах, че основателят на Македонската (Арменската) династия е наричан Василїѧ ке́саръ, а преди него и Константин Погонат – кесар; кесарите римски и грчески и т. нат.

кесар е гръцизъм, който се налага през XVIII-XIX в, и получава разпространение ("кесаревото кесарю") НАЙ-ВЕЧЕ покрай новобългарския превод на Новия завет на Неофит Рилски.

За капак в многобройните дамаскини от XVI-XVII в си се изписва цар, дори щом става дума за царя на Индия. от първоначалния вариант цесар няма и помен.

По-рано (в другата тема, или по-точно докъм нейната половина) аз също смятах, че цѣсарь (цiасар-цясар-цесар) ===> царь, т.е. ц ҃рь е съкратена тук на Балканите. Обаче в съзнанието ми все повече се загнездва еретичната мисъл, че разговорната форма царь всъщност е... неологизъм (практически русизъм) в българският език (примерно от XVIII век насам). Защо така? В Бележките на българските книжовници Х-ХVІІІ век навсякъде цѣсарь е съкращавана с титла - познатата ни форма ц ҃рь.

Това е върховен абсурд. Няма как да стане такова нещо. Освен ако не ми посочиш русизми в дамаскините от XVI в. или в песента за Мурад и Мара. :)

Редактирано Октомври 30, 2014 от Perkūnas

[К.ГЕРБОВ]

Гербов, продължаваш да ръсиш бисер след бисер. Погледнал ли си текста на изброените паметници? Слепченският апостол изписва думите цели и почти не употребява съкратено изписване "под титла". Точно за това е ценен за характеристиките на говоримия език от 12 век. В Болонския псалтир и Добрейшовото евангелие има цели стихове, в която всяка дума е записана съкратено "под титла".

Опитваш се да обиждаш по най-тъпия начин, като разчиташ на незнанието на читателите. Ръсел съм „бисер след бисер”. И какво значи „почти не употребява съкратено изписване "под титла"? Колко на брой трябва да са тия съкратени изписвания, та забележката на Гербов да бъде вярна?

Разбирам, че предпочиташ да се правиш на чукча. Обърнато бе внимание, че въпроса за „цар” е разглеждан в другата тема. Ами вземи прочети какво пише там, а не се дръж като слон в стъкларски магазин. Вижда се, че по въпроса за Слепченския апостол не си много наясно, а там го разгледахме подробно. И не само него.

Ето ти извадки от Слепченския апостол с титли. Отбелязани са само тези с "цар", но се вижда, че има и други "человеци", "отца", "сина", "божие". Така съм го пуснал в другата тема.

Не може своеобразния стил на изписване в един литературен паметник да се дава за пример за нещо характерно през вековете и да се правят генерални изводи, че това е самата истина.

Не всеки участник във форума (признавам си, че и аз съм такъв) разбира от старославянски ръкописи. Но ти си позволяваш да заблуждаваш малкото останали да четат темата. Приемам, че може и да не си невежа по отношение на Слепченския апостол, ама го използваш спекулативно.

[Atom]

По-рано (в другата тема, или по-точно докъм нейната половина) аз също смятах, че цѣсарь (цiасар-цясар-цесар) ===> царь, т.е. ц ҃рь е съкратена тук на Балканите. Обаче в съзнанието ми все повече се загнездва еретичната мисъл, че разговорната форма царь всъщност е... неологизъм (практически русизъм) в българският език (примерно от XVIII век насам). Защо така? В Бележките на българските книжовници Х-ХVІІІ век навсякъде цѣсарь е съкращавана с титла - познатата ни форма ц ҃рь.

Това е невъзможно. Още с първите посещения на западните посланици към високата порта, хората от запада забелязват как местните славяни наричат Константинопол, по простата причина, че всички южни славяни използват едно единствено име - Цариград / Carigrad. Името се възприема от западните славяни като "име-град", където са разбрали много добре какво означава втората част - "град" и са си я превели на собствените езици, но най-вероятно са нямали никаква представа от къде идва първата и са я предали така както са я чули - ЦАР. Така за чехите това е Cařihrad, за словаците Carihrad, а за поляците Carogród.

Съвсем различен е случая при румънци и руси. Освен, че думата се възприема по слух те са подложени и на влиянието на старобългарската книжнина и богослужение. Така името е възприето 1:1 без да се превежда каквото и да е - Ţarigrad и съответно ЦарьГРАД. Изконната източнославянска форма - ЦарьГОРОД се появява доста по-късно и в Украйна - там където половината население се откъсва от православието и стават униати или католици. Московците обаче си карат така както повеляват традициите - по южнославянски (старобългарски).

Освен това хипотетичното руско влияние по никакъв начин не може да обясни Цар при хърватите, където думата означава само и единствено император. За хърватите библейските царе са "крале" - - т.е. Соломон е крал, но пък Август, собствените им владетели във Виена и Наполеон са царе. И сърби и хървати, когато са в границите на Дунавската империя използват за господаря си само една дума - ЦАР. Хайде българите са забравили как се е наричал владетелят им, но хърватите, след като през по-голямата част от времето си имат Кайзер, Император и т.н. защо го наричат ЦАР?

[Perkūnas]

Слепченски апостол. лист 82v, погледнете на 13, 15 и 16 ред.

Не знам как да кача още картинки от файл.

[monte christo]

Perkūnas said:

Е и какво от това? Все примери на изписване ПОД ТИТЛА. Това црь ПОД ТИТЛА може да съкращава цѣсарь или царь. Аз съм посочил текстове, където царь и производните й са изписани без никаква титла.

Е, как "какво от това"?!?

Перуне, ти твърдиш, че:

... от 12 век насам цар е едносрична дума и преписвачите при бързане са да я изписвали изцяло, без титла. Защото така са я произнасяли.

Аз пък ти писах, че това не е вярно и ти приведох някой и друг пример:

monte christo said:

Например в Ягичевия златоуст (дата на ръкописа XIII век - среднобългарски) цѣсарь навсякъде е съкращавана с титла - ц ҃рь.

В житието пък на св. Параскева-Петка (дата на ръкописа XIV век - среднобългарски) цѣсарь също навсякъде е съкращавана с титла - ц ҃рь.

В Требник Григорович (дата на превода XIII-XIV в.; дата на преписа XV-XVI в.) цѣсарь се среща един-единствен път и пак е в съкратената форма с титла - ц ҃рь.

В Бележките на българските книжовници Х-ХVІІІ век навсякъде цѣсарь е съкращавана с титла - познатата ни форма ц ҃рь.

Нали, според теб, преписвачите бързат и я изписват изцяло, без титла, щото [вeче] така я произнасяли, а след 12 век се изнамират балъци досами 18 век, които не ги мързи да я изписват без титла Перуне, излиза, че ти (много лошаво) манипулираш читателите на тази тема

Perkūnas said:

кесар е гръцизъм, който се налага през XVIII-XIX в, и получава разпространение ("кесаревото кесарю") НАЙ-ВЕЧЕ покрай новобългарския превод на Новия завет на Неофит Рилски.

Това е пореден фишек

Все ми е на акъла, че през IX-X век, например по време на Златоустовата Литургия, след Апостола, когато се чете Евангелието, няма да има кой да прочете на миряните: „Отдайте, прочее, кесаревото кесарю, а Божието – Богу”, а ще чакат още осем века да се роди Неофит Рилски, та и да им преведе.