Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Мнения 64
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

:good: +1!

Чета това и на бай Спандьо и се замислям, че тази част на историята остава така или иначе встрани от вниманието ни, заради египто-гъро-римския центризъм. А всъщсност до и след Александровите походи на Изток текат свръхинтересни исторически процеси. А пък там се развива древна история на цивилизации и народи, които сме свикнали да смятаме по начало за "варвари" и за "втора ръка" исторически субекти. Може да нямат постиженията на Гърция и Рим, но определено е добре идеята и за тях да не отсъства от историческото съзнание.

Излиза, че партската държава е източния стълб, в който си чупи шлема Рим! Т.е. римските завоевания на Изток се разбиват в нея и са спрени.

Редактирано от КГ125
  • Глобален Модератор
Публикува

Просто центърът на Рим е изместен на запад и няма как да повтори завоеванията на Македония.

А намесата му в Мала Азия отслабва Селевкидското царство, което дава сигнал за отцепването на повечето полунезависими държавици и възход на партите, които успяват да ги консолидират. Историята на Бактрия също е много интересна.

  • Глобален Модератор
Публикува

...да, а и не много известна ;)

Така е, вероятно ако нямаше усилие на запад, Рим щеше да ги прегази и да стигне до Индия, но въпреки всичко - впечатляващ генезис имат и упоритата им съпротива към Рим е негов пряк продължител. Голяма историческа жизнена сила са имали, и жилавост, пасионарност, ако трябва да приемем Гумильов (а май трябва).

  • Глобален Модератор
Публикува

Убава темичка, Романе.

Ако ми остане време и се наканя, ще пусна нещо като продължение в нея за Траяновата кампания с повече подробности. Обаче от пействане от word тук се скапват всички интервали и е чудо, докато ги оправиш после.

  • Потребители
Публикува

Колега, ти какво пак насърчаваш чуждия труд :biggrin:

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

много добро изложение. Остава да включим и третият фактор, чиято намеса спряла римското настъпление и сложило край на войната - въстанието на юдеите. :bigwink:

108.jpg

Редактирано от Last roman
  • Потребител
Публикува

Тези юдеи :hmmm: Е, как да не са виновни за всеки римски провал?!? :Oo: Явно голям гарез са им държали за големите кланета през 70 г. Фундаментален и религиозен антагонизъм ... :lac:

  • Глобален Модератор
Публикува

вече пуснах тема за римо-юдейските отношения. Така че дискусиите кой прав и кой крив - там.

  • Потребител
Публикува

Да, ама като се направи анализ, излиза, че ако го няма препъникамъчето, римската военна машина е щяла да размаже партите. Последните доста късно се обединяват и синхронизират действията си, за разлика от вездесъщите юдеи :)

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Това въобще не е толкова сигурно. Препъни камъните в тази забележителна кампания, по-мащабна или толкова мащабна колкото Наполеоновата 1700 г. по-късно се раздвижва целият Близък Изток. Партите далеч не са толкова лесни и съпротивата на някои от царствата и областите помагат, но не са решаващи за римското спиране и подписаният мир.

Редактирано от КГ125
  • Потребител
Публикува

Аспандиат :clap: Чудесен анализ и поглед на нещата. Явно си разбираш от работата :thanks:

При всички положения, обаче разрухата на Месопотамия, както и евентуалното й окупиране от страна на римляните, рефлектира в Иранския Изток. Ето на: най-накрая и партите клякат. римляните разклащат из основи политическото единство на тези земи, донякъде съсипват врагът си, само за да дойде на негово място друг - Сасанидите.

На практика нищо не се променя в този гигантски сблъсък между Империум Романорум и Ераншахр. Ако Римската империя е била в състояние да задържи земите до Загрос, така, както правят арабите пет века по-късно, историята на съвременния свят би-била коренно различна. Но, затова се иска неизчерпаеми човешки ресурси, колонисти, гарнизони и пр. наслагване на масова романска култура при покорените племена и народи, и както ти отбеляза ненарушена по никакъв начин логистика. А това е повече от съмнително - противодействието е само въпрос на време.

Иранският Изток има своята си специфика - за да бъде покорен той, всеки се нуждае от систематика и етапност, както и от излишни 10-15 години :) Преди известно време ми се наложи да се позанимавам малко от малко с края на Сасанидите (помниш темата в БС). Всъщност под размазване, аз имах предвид военното превъзходство на римляните през II век. или по-точно, може би по-добрата им организация. Та, когато писах темата за арабите и Кадисия, а след това и за проникването на мюсюлманите из Средна Азия, разбрах, че каквото и да се прави, започнеш ли конфронтация срещу Иранския Изток, само с Месопотамия не може да ти се размине. В един момент онези идват и си я вземат обратно :117: Така, че разходката трябва да бъде или до Хиндукуш, или до Ефрат. Пустата Армения, тя пък зад Ефрат ...

  • Глобален Модератор
Публикува

Та, когато писах темата за арабите и Кадисия, а след това и за проникването на мюсюлманите из Средна Азия, разбрах, че каквото и да се прави, започнеш ли конфронтация срещу Иранския Изток, само с Месопотамия не може да ти се размине. В един момент онези идват и си я вземат обратно :117:Така, че разходката трябва да бъде или до Хиндукуш, или до Ефрат. Пустата Армения, тя пък зад Ефрат ...

Абсолютно съм съгласен, Графе.

Графе, като намеси и Сасанидите по-горе, се замислих за нещо, а именно как се повтаря историята. В последната римо-партска война от 217 г. двете страни воюват като че ли ги чака бъдеще от още 1000 години. Никоя от двете империи не надушва разложението и разпада, който ги заплашва. Не знам дали в Рим са си направили някакви изводи от битката при Низибис през 217 г., но легионите хич не се представят по блестящия начин от времето на Траян, Луций Вер и дори отпреди 20 години при Септимий Север. Битката реално приключва с реми, което в Рим би трябвало да бъде изтълкувано като много тревожен симптом, че нещо с империята и въоръжените й сили не е наред. Явно ще си останем с пожеланието за подобна равносметка. Партите също никак не се стряскат да водят тази война, случила се само 7 години преди да бъдат пометени от Сасадидите.

Тук вече ми се натрапва аналогията с последната война между Византия и Сасанидите от 602-628 г. И двете империи се бият така, сякаш имат пред себе си 1000 години, а по ирония на съдбата 7 години (отново 7!!!) след сключването на мира геополитическият наследник на партите Сасанидска Персия е пометена от арабите. Разсъждавайки върху тези съвпадения не мога да не си припомня диалогът в "Гладиатор" между Максимус и Квинт: "Хората би следвало да разбират, когато ги покоряват/ А ти, Квинте, ти би ли разбрал?"

Римляните според мен си взимат голяма беля с това, че обезсилват Партия и я правят така уязвима срещу Сасанидите. Като външнополитически манталитет Аршакидите са много различни от Сасанидите. Голяма част от енергията на първите е хвърлена в усилия да поддържат империята им цяла (спецификите на държавната концепция правят Партия паянтава като конструкция) и срещу римляните партите почти изцяло са отбранителна позиция с изключение на арменския въпрос. Сасанидите са коренно различни. Още незакрепили се както трябва между Северна Месопотамия и Средна Азия, те отправят предизвикателство и ултиматум към римляните да им върнат всички владения от времето на Ахеменидите. След естествения отказ почват ожесточена офанзива. В "Деянията на Шапур" е описана цялата бруталност на сасанидските операции: "Тогава ние атакувахме Римската империя и унищожихме при Барбалисос римска сила от 60 000 души и Сирия и околностите на Сирия изгорихме, разрушихме и ограбихме всичко... общо 37 града с околностите им". Този агресивен сасанидски манталитет, толкова различен от аршакидския, се поуталожва чак към края на ІV век, като се стига до някаква канализация на иранския ревашизъм през V - втората половина на VІ век. При Юстин ІІ, Тиберий І персийският реваншизъм пак избива, а при Фока и Ираклий добре знаем какво става.

Графе, при сравняването на Аршакиди и Сасаниди (а дори и Ахемениди) има още един интересен психологически момент. Партите след като век юнашки се бият с римляните на своя територия, изведнъж просто рухват пред Сасанидите. Явно ги е налегнала някаква умора и изчерпване на "волята им за власт". Този толкова неочакван партски психологически срив е описан много интересно от арменеца Агатангелос през V век, който описва опитите на арменския аршакидски цар Трдат ІІ (в откъса погрешно Хосров) да помогне на партските си роднини:

"И макар да бил изпаднал в голямо безпокойство заради природните си съплеменни братя, които се подчинили и станали слуги на въздигналото се Стахрско царство, като се примирили с него, Хосров [все пак] проводил пратеник до роднините си да му се притекат на помощ, да застанат редом с царството му, да го подкрепят и да му дойдат на помощ храбрите народи и войнствени мъже както от страната на кушаните, така и от собствената им страна. Обаче роднините, племенните вождове, нахарарите и родоначалниците на партите не го послушали, защото се били примирили, преклонили и подчинили на властта на Арташир, вместо [да изберат] своите съплеменници и братя."

Същата работа виждаме при Ахеменидите. След Гавгамела те просто рухват психологически. Обаче същото нещо (ти по добре го знаеш от мен) става след Кадисия 634 г. Сасанидите, които допреди 10 години са били в Александрия, Антиохия, Ерусалим и при Халкедон на Мраморно море, изведнъж вдигат ръце и все едно си казват "край, стига толкова борби за величие, грохнахме". Дали се натъкваме на някаква особеност на мисленето на иранците не мога да бъда сигурен. Обаче съдбата на Рим през ІІІ век и на Византия през VІІ век показва голямата разлика между Римо-вете и Иран-ите. Онова, което помита иранците, не успява да помете римляните. Тук вече определено заслугата е на различния тип държавност при иранците (Ахемениди, Аршакиди и Сасаниди).

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Историята наистина се повтаря, като само мястото, времето и многото специфики са различни. И как няма да се повтаря, като все е дело на хора. И все си мисля, че в този сблъсък човешкият фактор на двете империи изиграва и той своята роля. Ераншахр може да е относително по-слаба и по-неорганизирана от Рим, може логистиката да му попречи, разтягането и враждебната сред в подстъпите към целта му също, но в края на краищата римляните превземат столицата, но сключват мир. Влизат и излизат. Обезсилват, но не покоряват. И това накрая на едно доста дълго противостояние.

Това значи, че срещу не кой да е, а легионите, застават достатъчно решителни хора, с други думи - достатъчно или хайде, нека е относително, но силна държава.

ПП

Малко геополитика - никога след тези времена европейското политическо пространство (тогава Рим, де ) няма да е толкова силно, че да се опита да завладее толкова далечни райони на Азия.

Редактирано от КГ125
  • Потребител
Публикува

Аспандиат, римската армия няма как винаги да бъде на ниво. Предполагам, за да се стигне до там, има не малко субективни фактори от най-различно естество. Военното щастие не винаги може да те спохожда. В края на краищата, партите са си мегасила, а не някакви си галски или мавритански племена. Пък и самите те няма как да подозират, че ще бъдат пометени от своего рода персийска революция. И воюват ли, воюват... воюват не за да завладеят или разрушат Рим, а за да го обезсилят, и по този начин да пребъдат. Самите римляни попадат от трън, та на глог ;)

Сасанидите си воюват срещу римляните, също неподозирайки, че и те на свой ред ще бъдат пометени от революция. Само, че са пометени от революция на маргиналите, а не както Аршакидите, от революция в центъра. Плюс това за последната си война срещу римляните, за четвърт век двете страни дават всяка по ... 200 000 жертви войници (убити, ранени, осакатени, болни и негодни повече за военна служба; въобще, смазани от войните асоциални), т.е. и двете мегасили са разнебитени в навечерието на арабските нашествия. Интересното при Сасанидите е това, че въпреки огромните загуби в жива сила срещу римляните през периода 603 - 627, те успяват още цели 14 г. след битката при Ниневия да изкарват големи страховити армии от порядъка на по 50-60 000 души. Вярно, тези армии не са кой знае колко качествени, но все пак ги има.

Разбира се, може да се поразсъждава и върху това, дали партите могат да се разглеждат и като чужди в своята си Ераншахр. Техният просперитет и издигане в Иранския Изток несъмнено е повлиян от това, че те са периферна сатрапия в Империята на Селевкидите. Географският фактор никога не е бил маловажен, макар по-важен да е акцента на международната политика на дадена държава; в случая визирам Селевкидите. Това е и основната причина Аршакидите да консолидират редица племена в битката си срещу Запада, т.е. елинизирания Изток. Всъщност техния, бих казал направо невероятен късмет е съществуването на самата Римската република, Египет на Птолемеите и на един по-късен етап, донякъде Юдея на Макавеите. Първите два фактора постоянно влияят на политиката на Селевкидска Сирия, която е принудена да изразходва абсолютно цялата си жизнена енергия точно срещу тях, като цяло чудо е, че Селевкидите успяват да задържат толкова време дори Месопотамия. Ако тези фактори ги нямаше, надали разстоянието щеше да помогне с нещо на Партия или пък Бактрия ;) Антиох III го доказва.

Сега да понахвърлим нещо и за рухването и примиряването. Всъщност подобни явления не се наблюдават при властващите династии, а при техните привърженици и поддръжници по подразбиране, т.е. аристокрацията, армията и народа (народите). Разбира се, ние не можем да обвиним обикновените войници в липса на пасионарност; по принцип тя е запазена марка и амплоа на техните владетели и пълководци, но съдбата на Ахемениди, Аршакиди и Сасаниди е идентична. Поне с рухването на последните съм запознат що-годе повърхностно. Те не рухват нито след Ниневия 627 г. - обикновените иранци разбират, че римляните не искат да ги покоряват, а да живеят в мир с тях. Не рухват и след Кадисия 636 г. - обикновените иранци разбират, че все още държавата им е твърде жизнена. Но след Нехавенд 641 г. вече рухва обществото. Някак си се изчерпва вярата и идеята в служението към Сасанидите. Дълги години войни, разруха, масова истерия. Казано на днешен език - невървеж. Каквото и да се прави, нищо не може да се промени. Поражения, поражения, поражения ... Това рефлектира особено в психологията на аристокрацията. А щом тя се чувства уморена, изчерпана и непотребна, какво остава за войниците?!

  • Глобален Модератор
Публикува
Сасанидите си воюват срещу римляните, също неподозирайки, че и те на свой ред ще бъдат пометени от революция. Само, че са пометени от революция на маргиналите, а не както Аршакидите, от революция в центъра. Плюс това за последната си война срещу римляните, за четвърт век двете страни дават всяка по ... 200 000 жертви войници (убити, ранени, осакатени, болни и негодни повече за военна служба; въобще, смазани от войните асоциални), т.е. и двете мегасили са разнебитени в навечерието на арабските нашествия.

То не че арабите пристигат със значими сили в Месопотамия и Сирия. Но темата доста взе да се отклонява от римо-партския конфликт.

  • Глобален Модератор
Публикува

Партите така и не успяват да изградят истинска централизирана империя.Държавата им е изградена най грубо казано на принципа на номадска конфедарция с неособено солидна централна власт.Ераншахр /дори самото име е спорно/ стои безкрайно далеч от седентарните империи на Ахемениди и Сасаниди.Партите са си волните ездачи от север стоящи далеч по близо до сарматите да речем отколкото до персите.Военната им сила не е за подценяване но липсват държавните традиции и стройната органзиация.

  • Глобален Модератор
Публикува

Нещо като аварите 500 г. по-късно? Обединение на основата на военната необходимост... Но как тогава постигат тази жилавост, която показват в противостоянието с римляните? Или може би точно затова я имат - столицата пада, но държавата не се смята за победена именно заради по-ниската си степен на организираност?

  • Глобален Модератор
Публикува

Малката разлика е че на партските царе са подчинени персийските аристократи /главно от южните провинции/които носят спомени за Ахеменидите и тяхното величие.Аз не бих приравнил партското царство на аварския хаганат именно поради уседналото персийско население.Доста странна симбиоза от полуномадски елит /но твърде пазещ номадските си традиции/ и подчинено градско население.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!