Рим и Партия

[КГ125]

Наистина странна. Иде ми на ум за монголската империя... Това определено има нужда от обяснение.

[resavsky]

Трудно е за сравнение: партите и персийците определно имат някакво чувство за съобщност което липсва при монголите и покорените от тях народи.Но пък високмерните персийци с имперските си спомени не приемат партите за равни на себе си.С оглед военния им потенциал в определени моменти може би необходимото зло или поне по малкото зло в сравнение със Селевкидите или Рим.

[КГ125]

Интересно, дали тия източни маймуджулъци не са попречили на образуването на по-здрава спойка и съответно държава?

[Aspandiat]

Ераншахр /дори самото име е спорно/ стои безкрайно далеч от седентарните империи на Ахемениди и Сасаниди.

Много смело и прибързано твърдение (болднатото).

[Aspandiat]

Разбира се, може да се поразсъждава и върху това, дали партите могат да се разглеждат и като чужди в своята си Ераншахр. Техният просперитет и издигане в Иранския Изток несъмнено е повлиян от това, че те са периферна сатрапия в Империята на Селевкидите. Географският фактор никога не е бил маловажен, макар по-важен да е акцента на международната политика на дадена държава; в случая визирам Селевкидите. Това е и основната причина Аршакидите да консолидират редица племена в битката си срещу Запада, т.е. елинизирания Изток. Всъщност техния, бих казал направо невероятен късмет е съществуването на самата Римската република, Египет на Птолемеите и на един по-късен етап, донякъде Юдея на Макавеите. Първите два фактора постоянно влияят на политиката на Селевкидска Сирия, която е принудена да изразходва абсолютно цялата си жизнена енергия точно срещу тях, като цяло чудо е, че Селевкидите успяват да задържат толкова време дори Месопотамия. Ако тези фактори ги нямаше, надали разстоянието щеше да помогне с нещо на Партия или пък Бактрия Антиох III го доказва.

Графе, това малко не го схванах.

[monte christo]

Е, как така?

Под чужди, имах предвид, че управляващата династия 80-90 години по-рано е персийска, както и по-голяма част от елита. А от средата на III пр. Хр. започва ново иранско консолидиране. То с тези ирански народи управия нема: саки, парти, мидийци, перси, бактри и т.н. Партите са късметлии, че не са по-близо до Антиохия като географско положение, и отначало заемат територията на днешен Туркменистан. Приоритета на селевкидската политика е Запада, заради което лека-полека губят Изтока.

След като буферът между парти и римляни изчезва, започва военното противостоене.

Редактирано Март 16, 2011 от resavsky

[resavsky]

Много смело и прибързано твърдение (болднатото).

Защо?За мене Ахеменидската импелрия си е точно седентарна държава.

Редактирано Март 16, 2011 от resavsky

[resavsky]

Е, как така?

Под чужди, имах предвид, че управляващата династия 80-90 години по-рано е персийска, както и по-голяма част от елита. А от средата на III пр. Хр. започва ново иранско консолидиране. То с тези ирански народи управия нема: саки, парти, мидийци, перси, бактри и т.н. Партите са късметлии, че не са по-близо до Антиохия като географско положение, и отначало заемат територията на днешен Туркменистан. Приоритета на селевкидската политика е Запада, заради което лека-полека губят Изтока.

След като буферът между парти и римляни изчезва, започва военното противостоене.

Не разбрах коя династия е персийска?

[Aspandiat]

Защо?За мене Ахеменидската импелрия си е точно седентарна държава.

Не съвсем. Седентарна е в неиранските си части.

[monte christo]

Явно аз не се изразявам достатъчно добре За Ахеменидите иде реч.

[monte christo]

Седентарна е в неиранските си части.

Според мен същото важи и за Ераншахр на Аршакидите. В края на краищата и трите динстии управляват и разпростират властта си в едни и същи територии.

[Aspandiat]

Според мен същото важи и за Ераншахр на Аршакидите. В края на краищата и трите динстии управляват и разпростират властта си в едни и същи територии.

Не бих го оспорвал, само ще уточня, че процентът седентарни територии при Аршакидите от общата им територия е много по-малък в сравнение с Ахеменидите. За Сасанидите не мога да съм толкова категоричен, защото империята им съществува в период, когато се наблюдава цялостна седентаризация в световен мащаб и по тази причина например Атропатена би следвало да се отнесе в графата на седентарните територии.

П.П. Забихме се съвсем на изток, забравихме ги римляните и утре Аеций ще ни тегли по един гладиус във вратовете.

[monte christo]

П.П. Забихме се съвсем на изток, забравихме ги римляните и утре Аеций ще ни тегли по един гладиус във вратовете.

Според мен, даже няма и да се мори да ни коли Направо с дротиците ще ни подпука ))))

[Warlord]

Освен политическите си има и военно-стротегически и военно-технически причини за римските неуспехи. Най-вече защото се изправят пред непознат враг, въоръжен, групиран и воюващ по различен начин от този на стандартните врагове на Рим. Също така и се бият на негова територия, терена и климата са неблагоприятни, снабдителните линии - разтеглени и почти нефункциониращи в много от случаите.

Естествено партските конници са най-големия проблем. Крас е имал на разположение едва към 4 000 конника, които са били крайно недостатъчни за да неутрализират действията на вражеските, ако беше успял да се съедини с арменските подкрепления можеше да разчита на поне още 6 000, но и това не е ясно до колко щеше да закрепи положението. В същото време партската армия изглежда че е предимно конна, ако не и изцяло, не се сещам всъщност да се споменава за пехота при партите, в краен случай ако е имало и войски от васалните им царства евентуално.

Та като цяло легионерите не могат да бъдат особено ефективни срещу нападенията на конниците с техните къси гладиуси и пилуми (широките фаланги на сарисофорите са друга бира) така че те трудно достигат конниците, както и трудно пробиват доспехите им, а леките пък са прекалено маневрени и предпочитат обстрелването от далеч и "партските поздрави". А пък когато тежките катафракти излезнат на равно открито пространство са практически неудържими.

[Хърс Златния]

Естествено партските конници са най-големия проблем. Крас е имал на разположение едва към 4 000 конника, които са били крайно недостатъчни за да неутрализират действията на вражеските, ако беше успял да се съедини с арменските подкрепления можеше да разчита на поне още 6 000, но и това не е ясно до колко щеше да закрепи положението. В същото време партската армия изглежда че е предимно конна, ако не и изцяло, не се сещам всъщност да се споменава за пехота при партите, в краен случай ако е имало и войски от васалните им царства евентуално.

Та като цяло легионерите не могат да бъдат особено ефективни срещу нападенията на конниците с техните къси гладиуси и пилуми (широките фаланги на сарисофорите са друга бира) така че те трудно достигат конниците, както и трудно пробиват доспехите им, а леките пък са прекалено маневрени и предпочитат обстрелването от далеч и "партските поздрави". А пък когато тежките катафракти излезнат на равно открито пространство са практически неудържими.

Поражението на Крас е резултат от цял набор тактически грешки на командващия римляните, а не на особеностите, характерни за воденето на бойни действия за пехатата, кавалерията или друг вид войски.

Това е моето мнение.

Тезата, представена от Warlord е много разпространена в литературата, но твърде неубедителна.

Разглеждането на партите като "номади" или "полуномади" също не е точно.

Вижте какви градове са имали. Една от първите им столици, до днешния град Ашхабад (Туркменистан) е почти без аналог в региона по своите мащаби, дебелина на крепостните стени, постоянството с което са поддържани подобни обекти. Това определено не са номади.

[Warlord]

Моето твърдение е, че И това е причината, не само за неуспеха на Крас, но и за по-нататъшните, иначе съм съгласен, че Маркс Крас си е бил некадърен като военачалник, както и с това, че за партите нещата не са съвсем уточнени.

[Aspandiat]

Освен политическите си има и военно-стротегически и военно-технически причини за римските неуспехи. Най-вече защото се изправят пред непознат враг, въоръжен, групиран и воюващ по различен начин от този на стандартните врагове на Рим. Също така и се бият на негова територия, терена и климата са неблагоприятни, снабдителните линии - разтеглени и почти нефункциониращи в много от случаите.

Естествено партските конници са най-големия проблем. Крас е имал на разположение едва към 4 000 конника, които са били крайно недостатъчни за да неутрализират действията на вражеските, ако беше успял да се съедини с арменските подкрепления можеше да разчита на поне още 6 000, но и това не е ясно до колко щеше да закрепи положението. В същото време партската армия изглежда че е предимно конна, ако не и изцяло, не се сещам всъщност да се споменава за пехота при партите, в краен случай ако е имало и войски от васалните им царства евентуално.

Та като цяло легионерите не могат да бъдат особено ефективни срещу нападенията на конниците с техните къси гладиуси и пилуми (широките фаланги на сарисофорите са друга бира) така че те трудно достигат конниците, както и трудно пробиват доспехите им, а леките пък са прекалено маневрени и предпочитат обстрелването от далеч и "партските поздрави". А пък когато тежките катафракти излезнат на равно открито пространство са практически неудържими.

Warlord, мисля че допускаш една сериозна грешка, като правиш генерален извод от една битка - тази при Харан. Там римляните са изненадани неприятно, няма спор. Но това им е и последното голямо поражение срещу партите. В следващите столетия партите имат всичко на всичко 4 победи срещу римляните. Две от тях са срещу много по-малоброен противник - при Рандея в 62 г. и при Елегия в 161 г. , а при Фрааспа силите на Антоний са бити на части не в генерално сражение.

След катастрофата на Крас римляните много бързо намират цаката на партите. Разбират, че поддържат ли сгъстен и дълбок строй и не го ли развалят, партските конни стрелци са почти безпомощни срещу тях и не могат да ги обезкръвят и деморализират, както става при Харан. Това преосмисляне на тактиката срещу партите римляните прилагат в битката при Гиндарос в Сирия през 38 г. пр.Хр. Там римляните запазват строя си въпреки големия обстрел от страна на партите. Когато последните в отчаяние, че не успяват да приложат тактиката срещу Крас, хвърлят в бой катафрактите с надеждата да пробият римския фронт, катафрактите са посрещнати от урагананен "огън" на римските спомагателни части от стрелци с прашки. Оловните и глинените им топки почват да пробиват ризниците на катафрактите и когато последните стигат вече обезкръвени и с разбит строй до римските линии, легионите преминават в атака в близък бой и превръщат боя в касапница.

Предполагам, че същата тактика римляните прилагат и в кампаниите от 114-117, 163-166, 198-199 г. В тридневната битка при Низибис от пролетта на 217 г. римляните отново се стремят да поддържат сгъстен и дълбок строй и първия ден успяват, но когато партите почват да ги обхождат с кавалерията си по фланговете, настава клане, което повлича големи загуби и от двете страни. Тоест настъпи ли промяна в тактиката, идват и пораженията за римляните.

[resavsky]

Спандьо в този ред на мисли можеш да ни кажеш и какво променят Сасанидите в чисто военен аспект.Евентуално засилват ролята на пехотата?

[Aspandiat]

Спандьо в този ред на мисли можеш да ни кажеш и какво променят Сасанидите в чисто военен аспект.Евентуално засилват ролята на пехотата?

Значи, Сасанидите не са ми толкова присърце, колкото партите. Но все пак, ще опитам.

Въртят ми се някакви спомени за наемането на тежко въоръжени согдийци и дейлемци в състава на сасанидската армия. Вероятно това е било с цел противопоставяне на римската пехота.Чисто дедуктивно може да се допусне, че Сасанидите са засилили пехотата си в сравнение с партите, защото Сасанидите разполагат с добри инженерни части, които им помагат да превземат градове, докато партите са били зле откъм инженерни части.

Иранският Изток традиционно е зле откъм пехота, която там се набира от зависимото население, зле обучена е, зле въоръжена и с нисък боен дух. Там акцентът пада върху различните родове конница. По-интересното е, че иранците (особено партите) въпреки осъзнатата от тях слабост на пехотата им, не полагат усилия да я засилят, а консервативно поддържат силна кавалерия. Нещо повече, дори в страни, в които акцентът във въоръжените сили е падал преди това върху пехотата, с възцаряването в тях на ирански династии се променя профилът на армията. Това ми направи впечатление преди време, когато бях зачоплил промените в арменската армия след идването на Аршакидите на власт там. Допреди тях армията е предимно пехотна, а кавалерията доста малобройна и е подсилена с ирански наемни или спомагателни части от племето на мардите, а не със собствени войски. С идването на Аршакидите и с развитието на процеса на феодализиране на страната обаче центърът на арменските въоръжени сили се измества от пехотата към тежката и леката кавалерия. Вероятно още през ІІІ и дори през ІІ век се осъществява този процес на трансформация на арменската армия, а за V век има едно сведение, които показва, че по характер тя вече е копие на иранските армии - силна феодална кавалерия и слаба пехота с нисък боен дух, набрана от зависимото население.

Този характерен профил на армиите на партите и Сасанидите се дължи на особеностите в държавната им структура. Тоест има големи поземлени магнати (wazurgan, букв. "великите, големите"), които поддържат силни частни армии, изградени по вертикала - на едрия феодал служат като васали дребни аристократи с общото название azatan (букв. "свободни") със своите отряди. Допълнително феодалът набира нискокачествена пехота от малоимотното население, живеещо на негова територия. Армиите на великите феодали в случай на външна или гражданска война се поставят на разположение и в подчинение на великия цар (shahan-shah-ът). Естествено, че и самият велик цар има своя армия. Сасанидите обаче надрастват партите, като въвеждат и редовна постоянна царска войска, докато при партите, както пише Херодиан, нямало постоянна войска и армиите на царските васали се призовавали при нужда: "Партският цар на свой ред казал, че ще нареди на своите сатрапи да съберат войски, какъвто бил обичаят когато ставало нужно да се вдигне армия, тъй като те нямат постоянна войска и не използват наемници."

Накрая мисля, че е редно да обърна внимание и на това, че грандиозните успехи на Сасанидите против римляните са от ІІІ век. Това може да се обясни от една страна, че персите са в голям подем като дух и самочувствие и с това, че по същото време в Римската империя цари анархия, обедняване, дисциплината в легионите спада, както и бойните им качества. След като римляните възстановяват единството на империята си, започват пораженията на Сасанидите. През 298 г. персите са жестоко разгромени и принудени да сключат 40-годишен мир с римляните, като не само се отказват от властта си в Армения, но и връщат на империята отвъдефратските провинции, които били завзели при победоносния Шапур І.

[monte christo]

Нарушаването на бойния ред от основен проблем, да. Когато са притиснати и римляните бъркат. Самите римляни от своя страна са принуждавали противниците си да нарушават бойния си ред, защото процентът шанс да надделеят да речем над елинистическите армии на Македония, или пък на Селевкидска Сирия, практически е бил равен на кръгла 0

Киноскефале 197 пр. Хр., Магнезия 190 пр. Хр., Пидна 168 пр. Хр. Особено показателен е случая с Магнезия - римляните не могат да направят в пряк сблъсък нищо на фалангата, но яко я обсипват от разстояние със стрели, и последната, когато не е защитена от конница, в един момент губи построение. Подобен случай имаме и при Ипса 301 пр. Хр. от времената на диадохите.

Сега римляните се оказват на мястото на елинистическите гръко-македонски армии. Партите ги обсипват със стрели и чакат да се развали строя, за да ги прегазят с катафрактите. Лично аз съм на мнения, че точно сблъсъкът на римляните с партите, кара западната сила да преразгледа военното си дело, и около III-IV да даде приоритет на конницата.

[resavsky]

Партите проявяват учудващ консерватизъм по отношение на пехотата.Това заедно с обсотятелството че не изграждат силна централизирана държава за близо 500 години управление в крайна сметка им изяжда главата.По мое мнение де.Иначе високите бойни качества на тяхната конница никой не ги оспорва.Но само една конница не стига.

[КГ125]

И все пак, и все пак - битката с Рим е много сериозна и противостоянието е с толкова променлив успех. Колко в тази епоха го могат това?

[Galahad]

Рим, Арката на император Септимий Север

[glishev]

Спандю, Сасанидите и римляните се нагаждат едни към други. Сигурно си прав, че Сасанидите правят нещо за пехотата си. Същевременно пък римляните развиват кавалерията по персийски образец. Вероятно това успешно технологично нагаждане и фактът, че и двете империи ползват все повече наемници прави войните им все по-дълги и разрушителни. Или?

[Aspandiat]

Спандю, Сасанидите и римляните се нагаждат едни към други. Сигурно си прав, че Сасанидите правят нещо за пехотата си. Същевременно пък римляните развиват кавалерията по персийски образец. Вероятно това успешно технологично нагаждане и фактът, че и двете империи ползват все повече наемници прави войните им все по-дълги и разрушителни. Или?

Всъщност единствената истински разрушителна война между римляни и перси е тази от 602-628 г. Другите от V и VІ век се водят в пограничните територии, като единственото изключение е разграбването на Антиохия от Сасанидите през 540 г.

Доколкото имам впечатление, Сасанидите (които не са ми такава слабост като Аршакидите) не ползват наемници през ранния период от историята си, тоест през ІІІ-V век. Но със сигурност те ползват активно наемници по време на войната за Кавказ с ромеите по времето на Анастасий І и Юстин І. Ромеите също ползват севернокавказки наемници (сувари) и "хуни" (слагам кавички заради събирателността на понятието) против персите по същото време. Впрочем и за римляните, и за персите "кавказките войни" от 502-532 г. са локални и второстепенни. Изглежда по това време и двете империи си дават сметка, че им е по-лесно да ползват срещу заплащане услугите на добре обучени и окомплектовани наемни отряди, отколкото да вкарват в битки собствените си части. За източните римляни е документирано също така, че през VІ век те имат проблем с рекрутирането на войски от подвластните им територии. Поне така може да се съди от оплакването на Йоан Антиохийски, че по времето на Юстиниян І имперските въоръжени сили вместо 650 000 души, както трябвало да бъдат по щат, наброявали "само" 150 000. Дали по същото време Сасанидите са имали аналогичен проблем не мога да кажа. Вероятно да, доколкото след окончателното умиротворяване на Армения в края на V век персите включват тежката конница на арменските аристократи в състава на въоръжените си сили. Последното ме изкушава да спомена за арменския аристократ Смбат (Съмбат) Багратуни, който има много интересно CV. Попаднал в плен при ромеите, той е хвърлен на арената да се бие срещу дивите зверове, но е помилван от император Маврикий, който бил възхитен от огромната му физическа сила и смелост. Изпратен е през 595 г. като военен в ромейските части в Северна Африка, където се отличава в няколко схватки с берберите, но после дезертира и постъпва на служба при Сасанидите. Шаханшахът Хосров ІІ го назначава за губернатор на Хиркания за периода 599-607 г., а след това му възлага воденето на военните действия срещу тюрките в Хорасан.