Ислямизира ли се Европа?

[alvassareiro]

Това нищо не доказва. Ислямизация в Европа няма.

[ABBEY18]

И това го казва учителят ти през 1948-а. Решаваш проблема си като щраус.

[alvassareiro]

Напротив. Цитирах сериозни учени. Ти ми цитираш политици. Смешка.

Аз проблем нямам. Направил съм сериозно изложение, подплатено с анализ. Ти нищо не даваш насреща, ако оставим на страна клипчетата ти от ю тюб.

Между другото още през 40те и 50 те има въоръжени конфликти с арабско участие - арабо-израелската война, суецката война, и тн.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[ABBEY18]

Точно като щраус, заравяш си главата в пясъка натеориите на сериозните учени. Само че твърдението ти че Европа не се ислямизира си е чиста проба пропаганда от твоя страна. Ако беше послушал малко Камерън, можеше и да чуеш че той донякъде подкрепя твоята теория, но само донякъде. Третото филмче за ислямските училища си е на мюсюлмани и те се хвалят с постиженията си. Проблема ти е че не гледаш, а явно и слабо разбираш говорим английски.

Редактирано Ноември 7, 2014 от ABBEY18

[alvassareiro]

Просто не искам да слушам политици. Всъщност твърденията, че Европа се ислямизира, са си чиста пропаганда и политика, за да оправдае разни агресии. Наука трябва, не политика.

Сега, ако на Тойнби противопоставяме Камерън, или Буш, айде няма нужда.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[ABBEY18]

Ами то тероризма си е наука. Иначе и според библията света е на 5000 години и вкаменелостите от динозаври са поставени от Бог да изпита нашата вяра в него.

Съвременната реалност опровергава Тойнби или поне това което е написал 34-48-а и ти си цитирал. Преди известно време предположих че си сляп за да не виждаш ислямизацията. Сега си мисля че гледаш, но от своето минаре. Пиши го като неуспял твой опит

[alvassareiro]

Не само, че не го опровергава, ами го доказва.

[ABBEY18]

Ами мен поне не ме убеди в тезата си. Иди и разправяй на Сирийските/Иракските/Кюрдските деца на които бащите им са избити от ислямисти че Тойнби е сериозен учен и е бил прав. Колко от тях мислиш че ще убедиш в правотата си докато някоя майка не ти пръсне черепа с 9мм-ов. Или го кажи на онези деца чийто родители са убити в атентати от радикални ислямисти,..ставаш смешен.

[alvassareiro]

Естествено, че е прав. Той точно за тия неща пише.

Ама трябва някой да чете.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[ABBEY18]

Иди и им го обясни

[alvassareiro]

Защо?

[ABBEY18]

за спорт

[alvassareiro]

Еми обясни ти. Ма първо трябва да попрочетеш малко, че хич не ти е ясно.

[ABBEY18]

Ще го обърна на политика ако седна да ти обяснявам, а е забранено. Ако не е тайна каква религия изповядваш?

[alvassareiro]

Лежане и гризане на солети.

[Atom]

Напротив, какво значи свой прочит на философията на Тойнби.Просто четеш, не е много трудно.

За това дали става въпрос за сблъсък на цивилизации, или не, прочети внимателно статията на английски. Там се казва, че след сблъсъкът между Запада и исляма, ислямският свят е включен в западната цивилизация, в резултат става негов редови член и ОБОГАТЯВА ВЪТРЕШНИЯ МУ ПРОЛЕТАРИАТ, нетворчески при това.

Ъ???

"To what conclusion does our investigation lead us? Are we to conclude that, because, for our purpose, both the successful Islamic ‘Herodian’ and the successful Islamic ‘Zealot’ are to be ignored, the present encounter between Islam and the West will have on the future of mankind no influence whatsoever? By no means; for, in dismissing from consideration the successful ‘Herodian’ and ‘Zealot,’ we have only disposed of a small minority of the members of the Islamic society. The destiny of the majority, it has already been suggested above, is neither to be exterminated nor to be fossilized nor to be assimilated, but to be submerged by being enrolled in that vast, cosmopolitan, ubiquitous proletariat which is one of the most portentous by-products of the ‘Westernization’ of the world.

[alvassareiro]

Еми ето, точно последното изречение визирам.

[Atom]

В този цитат не виждам да пише това което твърдиш. "present encounter between Islam and the West" няма как да стане "СЛЕД срещата .......". Срещата е сега - в момента.

"ислямският свят е включен в западната цивилизация, в резултат става негов редови член и ОБОГАТЯВА ВЪТРЕШНИЯ МУ ПРОЛЕТАРИАТ, нетворчески при това."

а това горното е доста различно по смисъл от това:

The destiny of the majority, it has already been suggested above, is neither to be exterminated nor to be fossilized nor to be assimilated, but to be submerged by being enrolled in that vast, cosmopolitan, ubiquitous proletariat which is one of the most portentous by-products of the ‘Westernization’ of the world.

Човекът просто предрича съдбата на исляма - да бъде погълнат от запада и да се влее във вътрешния пролетариат. Дали ще стане това и кога е божа работа.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Atom

[alvassareiro]

В момента се случва. Мюсюлманите са или под властта на "иродианци", или на Запад.

Под "сегашната среща", визира последната вълна от контакти, започнала от края на 18 век насам, ако прочетеш цялата статия.

Няма сблъсък на цивилизации, защото ако имаше, Тойнби няма как да знае кой ще победи. Сблъсъкът вече е станал, Западът е победил, погълнал е ислямската и всички други живи цивилизации - и резултатът са нещата, които посочва.

И завършва, че след като нито едните, нито другите ще допринесат за нещо, ще се зароди евангелизмът - нова религия, която се ражда само когато една цивилизация е включена в друга.

Демек, Европа няма да се ислямизира.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[Atom]

То по принцип "ислямизацията на Европа" е абсурдна теза, горе долу смислена колкото "ще завладеят ли извънземните стария континент". По-скоро въпросът е "ислямизира" ли се светът на исляма.

Индустриализацията според мен не е цивилизация, а предизвикателство. Изтокът (далечния) се опитва да даде някакво решение, различно от западното. Ислямът засега само вдига пушилки, но и не бърза да се озападнява. Интересно е дали ще предложи оригинално решение. Забелязва се и отдръпване на запада. В областта на финансите например, западът се отказа да налага на шейховете своите виждания и сега във Великобритания и САЩ са принудени да учат ислямски финанси. Даже имат специални магистърски програми за тях. Другият пример е членството на Турция в ЕС. Цивилизацията преди всичко е общество, а щом не приемаш някой в "клуба си" значи не го смяташ за чест от твоето общество. Той съответно реагира и си търси друг клуб (друго общество).

Не само Тойнби, а и други предвиждаха светло бъдеще. Например, след падането на берлинската стена Фукуяма, обяви "краят на историята". Т.е. било каквото било, светът вече принадлежи на западната цивилизация. Сега нещо се е разколебал. Пак е оптимист, но "краят на историята" е вече някъде в бъдещето.

п.п. Алва стига вече. Няма друг изследовател на Тойнби освен теб който да твърди това. Единствената погълната цивилизация според останалите е православната. При това повечето са единни за това едва след падането на стената.

It remains to be seen what will come of the four remaining civilizations of the 21st century: Western civilization, Islamic society, Hindu society, and the Far East. Toynbee argues two possibilities: they might all merge with Western Civilization, or Western civilization might develop a 'Universal State' after its 'Time of Troubles', decay, and die.

Личното ми мнение е, че няма никакво поглъщане, тъй като по принцип няма православна цивилизация.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Напротив. Всички циlилизации са погълнати от Западната. Това, разбира се, е процес, започнал към края на 16 век, продължаващ в момента, и ще продължи и в бъдещето. Защото всички се озападняват, насилствено или доброволно.
Ами то почти целият ислямски свят без една две държави беше колонизиран от Запада - северна африка, близкия изток. Интересно е, че по време на това колонизиране никой не говореше за сблъсък на цивилизации. А тези, които не бяха ВКЛЮЧЕНИ насилствено в Западния свят - Турция, Иран, Афганистан, още в средата на 20 век започнаха да се модернизират със шеметна бързина, с такава, че някои въведоха дори латиницата. Всъщност ислямският свят дава най-крайните примери на озападняване и въвеждане на западната култура насилствено, отгоре надолу дори с терор.

Православната цивилизация загива към 18 век като доброволно се вкючва в западната. Справка - родена към началото на 8 век, разпадът й започва в края на 10 век, между 10-14век е междуцарствието, 14-18 век е универсалната й държава, и след 18 век мъките по окончателното й разпадане са спестени от доброволното й включване в западната цивилизация. Ислямът обаче продължава да агонизира, докато не се включва и той към началото на 20 век.

Индустриализацията не е предизвикателство, а явление, което поражда редица провокации - въздейства върху частната собственост, войната, семейството, и тн.

Интересно ми е, ако има днес индуска цивилизация, или япоска, по какво те се различават от модерната западна, ако изключим езика, расата и цвета на очите?

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Интересно ми е, ако има днес индуска цивилизация, или япоска, по какво те се различават от модерната западна, ако изключим езика, расата и цвета на очите?

Ти си почитател на тази философия и ти би трябвало да ми кажеш. Ако виждаш разлики между тези общества през 12,13 или 15 век би трябвало да ги видиш и днес. Ако в тогавашния период за теб няма разлики, днес най-вероятно също няма да има.

[alvassareiro]

През 12 век разликите са очевидни - цивилизациите са строго диференцирани, и тогава точно имаме сблъсък. Днес обаче не е така - Индия беше включена над 200 години в Британската империя, а Япония, за да избегне инвазия, тръгна да се модернизира, т.е озападнява много усилено след 1868. И днес и двете са демокрации по западен модел, не самураи и махараджи, произвеждат компютри, космически кораби, телефони и телевизори с плосък екран с една развита пазарна икономика, и наистина не знам и наистина не знам какви са разликите днес с модерния запад?

[alvassareiro]

Нека сега оставим настрана тези факти, които са необорими. Нещо много важно. Кога можем да интерпретираме сблъсъка между държави като сбълъсък на цивилизации? Например война между Франция и Германия, а е имало три такива в последните 130 години, е сблъсък между две държави, не на две цивилизации. Тогава войната между Япония и Русия от 1905 какво е? сблъсък на цивилизации, или сблъсък от "западен тип", на две национални държави, от типа на франко-германския? ами войната между индия и пакистан? Ами ако стане още по-сложно - гражданската война в Сирия, която започна като едни сирийци се бият с други сирийци, пак мюсюлмани. Интересното е, че Сирия е ислямската държава с най-много християни в района, но проблеми с тях няма.

по отношение на днешния запад, той си взаимодейства прекрасно с редица ислямски държави, като кувейт, саудитска арабия и тн, доста консервативни, защото имат икономически интерес от това. В същото време имаха проблеми с Ирак и Сирия, които бяха може би най-светските в региона. Очевидно, войните, които САЩ прави, не са цивилизационни, а национални, със солидна икономическа мотивация.

[Atom]

Ама преди навсякъде преобладават монархиите, оръжията са мечове, в Япония има самураи - в Европа рицари, духовенството играе една и съща рола, селячеството е зависимо и т.н и т.н. Е, къде са разликите? Ама тогава били различни. Сега обаче телевизорите ги правят еднакви. Що за мечове може, а за телевизори не може?

Демокрацията не е западно изобретение, ей така за кеф, а форма на управление подходяща за общества където аграрния сектор не е окупирал всичко. Т.е. има търговия или занаяти или нещо друго (напр. пиратството) което заема значителна част от икономиката на общността. Просто в доиндустриалния период това са сравнително малко общности и затова не се забелязват. Има ги навсякъде - и при православни, и при исляма, а най-вероятно и някъде в изтока. Съвсем нормално е когато повсеместно значението на аграрния сектор спада, демокрациите да стават все повече и повече.

Хйде да вземем за пример класическа Гърция. Какво наследява от предходната цивилизация и какво от комшиите. От финикийците се вземат един куп технологии, писмеността (азбуката), парите (монетосечене), литературата, ако щеш и организацията на обществото е финикийска - преобладават съюзите на независими градове държави, а не териториални царства и т.н. и т.н.. Е и, какво следва от всичко това - абсолютно нищо. Просто технологична и културна дифузия и нищо друго. Гърците си остават наследници на старата цивилизация. Защо не ги броиш за клон на финикийската, а за наследници на нещо друго? Можеш ли да кажеш каква точно ги свързва с по-старата цивилизация и толкова ги разделя с финикийците?

Редактирано Ноември 8, 2014 от Atom