Ислямизира ли се Европа?

[alvassareiro]

Алва,

приятелю, като че ли съм по-склонен да приема интерепретацията на Римлянина. Говорите, че римската империя била в упадък. Дали си мислите, че те са мислели, че са в упадък? Или той "изведнъж" им се стоварил на главата и от славната до вчера империя, те изведнъж се оказали упаднали и губещи? Ако не се лъжа, първите заселвания на варвари в граничните лимеси са станали още по-времето, когато империята се е имала за непобедима и действително е имала и победи над тези варвари (май беше още по времето на Антонините, а това е несъмнен пик в развитието на империята). Но, като всяка империя или вид цивилизация от друга гледна точка, тя стига степен на пределно развитие/разрастване (екстензивно) и на вътрешно, интензивно обществено развитие.

Когато започва срива й, тя е на върха на военните техонологии, има прекрасни и добре обучени "генерали", но обикновеният войник вече е тотално "разглезен" от лустрото и благата на цивилизования живот и не струва и половината от грубата същност на войника от времето на Марий, Сула или Цезар, въпреки че е по-добре екипиран и обучен в нови техники и от офицери с повече заучен опит. Същото, според мен, е сегашното положение на Стара Европа, включително и по отношение на въоръжените й сили. Може да не е още в пика на залеза си в това отношение, но морално тя е с изчерпани сили и освен технически джажи вече не ражда нищо ново и качествено прогресивно в обществен и цивилизационен аспект.

А, новите варвари са доста по-витални и доста по-устойчиви, макара и на доста по-ниско и военно, и цивилизационно ниво. Ислямът по същността си е вид военна религия поне като исторически произход и пасва идеално на това по-ниско и дивашко ниво на възприятие, където е по-важна победата над "врага", а не толкова цената и жертвите (както знаеш, те отиват в оня небесен бардак, щом са отдали живота си за "правата" вяра). Не правя критика на исляма, но той пасва идеално на една завоевателна инвазия, защото му липсва християнската философска мисъл, базирана на опрощението, саможертвата за греховете на другите и надеждата за изкупление и възкресение.

Абе, нещо такова в обективен аспект.

Дендро, приятелю, не бъркай понятия. Говорим не за империя, а за цивилизация. Римската империя е последната фаза от живота на една цивилизация, и като цяло представлява нейния разпад, разлагане и смърт. Вътре в самата империя естествено си има етапи на възход, но в контекста на разпад на цивилизацията като цяло.

Ако ми казвате, че мюсюлманите са варвари, как да не се изсмея на такова твърдение? Вече няколко пъти посочих различията между варварите и мюсюлманите днес.

Също така Европа днес не е Римската империя. Не пренасяйте несъвместими неща, не е коректно.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Не бъркам, Алва. Не случайно посочих, че Римската империя е и вид цивилизация като първото голямо териториално обединение, което не просто завладява, но и асимилира и налага всички или поне повечето аспекти на живот на завоевателите. Нещо, видяно за първи път в историята в тази част на света. Така че, в исторически аспект между двете има доста голяма тъждественост.

Е, ами варвари са си в социално-политически и обществен аспект, както и в технологичен аспект. В този смисъл са си такива, приравнени към съвременните понятия. Къде са великите социални, обществени, технологични и научни открития на целия този мюсюлмански свят в съвременен аспект? Ами няма такива просто в този свят. Има учени мюсюлмани, но те работят в средата на интелектуалния елит на Европа или САЩ. Факт.

Редактирано Октомври 29, 2014 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Не. Римската империя е последен етап от живота на гръко-римската цивилизация, етапът на разпад. Самото конструиране на подобни империи е белег на разпад в цивилизацията, и последен етап от живота й.

[Last roman]

всяко време си има варвари, Алва. Не е нужно те да са облечени в кожа и да шпрехат на германски Не възприемай нещата толкова буквалистично

Евросъюзът е точно опит за създаване на империя по римски тертип.

[alvassareiro]

Напротив, ти ги възприемаш буквално. То ясно, че винаги има варвари, но днес те са в контекста на една висша развита религия - исляма, и едно светско общество, като европа. Да отчитаме условията на средата.

Онези варвари от 5 век днес ги няма просто.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Е, последен етап, но все пак тя си е цивилизация, въплатила в себе си и социално- общественото (съвсем различно от гръцкото възприятие и идеи за това, включително и чрез държавни помощни фондове за плебса от времето на Нерва още) и културното (доста от гръцкото, но и от други културни групи), и военното (където са най-големите адаптори с новационен ефект). И най-важното, тази цивилизационна среда, те я затварят в държавна, единна граница, което е абсолютно чуждо за гърците, дори и от по-късния перод на Диадохите.

Редактирано Октомври 29, 2014 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Но не е отделна цивилизация, а последен етап от живота на цивилизацията, към която принадлежи. Римската империя е последният етап на разпад и смърт на гръко-римската цивилизация.

Всяка цивилизация умира с една империя, която я обхваща горе долу напълно. Условията, които налагат това териториално обединение, са симптоми на разпад и сериозни проблеми. Това е дълга тема.

Никога в 5тте хиляди години цивилизация преди Рим, не е имало нещо подобно на ислям и християнство, висши универсални религии. Това показва, че историята има цикли, но те водят до прогрес.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

Напротив, ти ги възприемаш буквално. То ясно, че винаги има варвари, но днес те са в контекста на една висша развита религия - исляма, и едно светско общество, като европа. Да отчитаме условията на средата.

Онези варвари от 5 век днес ги няма просто.

радвам се, че най-накрая разбра какво имам предвид.

А също и че стигна доре долу до същия извод в диалога с нашия рожденик))

Редактирано Октомври 29, 2014 от Last roman

[DendroaspisP]

Е, ислямската цивилизация си съществува и до сега, макар да са "измрели" доста ислямски империи...

[alvassareiro]

Аз не знам дали ти разбра какво имам предвид. Варвари има, но те са както част християнска европа, така и от ислямския свят и са срещу едното и другото.

Е, ислямската цивилизация си съществува и до сега, макар да са "измрели" доста ислямски империи...

Това показва, че тя също е в епохата на разпад. Тази епоха е много болезнена, и е белязана от жестоки сътресения. Войни, опити да се въстанови империята, каквито виждаме и днес и тн. При всички случаи, това е цивилизация, която не е във възход, а в разпад, да не говорим, че е напълно погълната от европейската. Затова заплахите са много пресилени.

[DendroaspisP]

Алва, защо мислиш, че ислямът като религия е висша религия? В смисъл сама по себе си ли или сравнена в християнството, например?

[alvassareiro]

Ислямът е висша религия по същност и етапност. Сама по себе си, не че е по-висш от християнството, с което седят на една плоскост.

По същност, тъй като е универсална, не местна, насочена към всички живи същества на планетата, каквито религиите преди това не са били. По етапност, защото висшите религии се раждат след разпада на цивилизация от второ поколение, каквато за християнството е гръко-римската, а за исляма сириакската, от една страна, от друга тези две висши религии са връзка между цивилизация от второ и цивилизация от трето поколение, и на последно място, те се зараждат само ако цивилизациите им от първо поколение са свързани с тези от второ чрез варвари, за които Римлянина говори.

Това е сложен механизъм, мисля, че някъде съм го описал подробно, ще трябва да се поразтърся, но общо взето това са механизмите.

Общо взето това е темата, в този форум нищо не може да се намери, аз си правя копия на всички писания.

Ислямът и Шумер

част 1.

Към 8 в.пр.н.е в Близкия изток издъхва старата шумерска цивилизация. Една войнствена държава изпъква на преден план в споменатото общество – Асирия. Докато Асирия в предните векове е била в тила на цивилизацията си, бранейки я от външните варвари, към 8 в. пр.н.е обръща оръжието си към свои, и се разширява на запад и изток. На изток включва в границите си варварските племена от Загрос, а на запад анексира две чужди цивилизации – египетската, и сириакската. Последните две жертви са покорени с цената на огромни жертви – цели племена са пленени и разселени из пуснинята. В условията на разюздания асирийски милитаризъм на Саргон и Тиглат Пилезер започват мъките и духовните търсения на близкоизточните народи, които намират своя край с раждането на исляма. Това е търсене, продължило над 1 200 години, често е сменило посоката си, но винаги преследва една обща цел – да прогони нашественика.

Асирия в крайна сметка е унищожена от народи, които сама е покорила по-рано, в 606 г. пр.н.е, когато се създава Нововавилонската империя на Новохудоносор. Вавилонците обаче следват асирийския пример и отново депортират покорени народи, като евреите, чак в сърцето на империята си.

Асирийските и вавилонските ужаси не свършват, докато не доведат до създаването на вътрешен пролетариат, който философски е еднакъв с елинския. По-късното включване на сириакската цивилизация в елинската води до раждането на християнството на база на юдаизма, сегашното включване на сириаксакта цивилизация в шумеро-вавилонската води до раждането на юдаизма на база на по-стара примитивна религия. Всъщност, християнството и юдаизмът изглежда са философски съвременни и равнозначни в този дух на мисли, защото са реакции на два последователни етапа в живота на две общества.

В тези процеси виждаме да излиза парещата дилема за благата и агресивната реакция на поробителя. Цялата последвала история на Близкия изток е лутане между тези две крайности в стремежа да се отблъсне нашественика. Висшата религия на сириакската цивилизация – юдаизмът –се ражда в Сирия към 7 в. пр.н.е като реакция на асирийските произволи и терор, сред еврейските племена, бъхтани на собствен терен от асирийското млатило, и достига зрелост към 6-5 пр.н.е във Вавилон от наследниците на първите, останали без корен. Това е втори опит на еврейството да реагира на насилието чрез религиозно прозрение, след като Мойсей откликва на египетския плен чрез религиозна инициатива.

Очевидно е, че при последователните религиозни реакции на сириакския вътрешен пролетариат при включването му първо в шумерската, после в елинската цивилизация, има тесен паралел. В първия случай поробеното общество ражда юдаизма, във втория – християнството.

Но отклик на асирийско-вавилонското завоевание идва не само от сириакската цивилизация. Такъв дават и варварските народи от изтока, от Загроските твърдини, които асирийците включват в империята си горе-долу по същото време, когато включват и евреите. Именно под напора на асирийското оръжие Заратустра получава откровенията си. Докато завзетите варвари от Рим намират духовна утеха в религия, открита от близкоизточните им братя, а не правят своя такава, загроските варвари създават маздаима. Очевидно е, че неговото духовно откритие е отклик на асирийското предизвикателство. Така или иначе, зороастризмът и юдаизмът се срещат като равни в тяхната зрялост.

част 2.

Когато асирийският призрак изчезва и е заместен с универсалната държава на сириакския свят –Нововавилонската империя, юдаизмът и маздаизмът се състезават за привилегията да дарят цивилизацията си с универсална висша религия в условията на универсална държава, както християнството и юдаизмът се състезават за същото в рамките на Римската империя.

Това обаче не става, защото Нововавилонската империя се оказва краткотрайна. Към 539 г.пр.н.е тя е дадена на перси и миди. Тази нова Ахеменидска империя е политически персийска, но културно сириакска. Отново се отварят перспективи маздаизъм и юдаизъм да се ползват от услугите на Ахеменидска персия и да станат висши религии на цивилизацията си. Но съдбата отново прави неочакват обрат. Само двеста години след Дарий, бярното нахлуване на македонския завоевател разбива сириакската универсална държава много преди да е изиграла ролята си.

В този миг двете висши религии, които при Ахеменидите се разпространяват мирно, се отклоняват от пътя си гибелно, и заменят присъщите си религиозни функции с политическа роля като реакция от македонското нахлуване.

В този миг сириакската цивилизация си поставя отново старата цел – да изтласка нашественика, елинската цивилизация. И двете религии – юдаизъм и маздаизъм – стават поборници чрез войнствен милитаризъм всяка на свой терен. Юдаизмът в тази ситуация се превръща във войнствено политическо движение, което към 2 век вече е повалено от Рим.

Към 2-3 в. н.е маздазмът поема същата роля в твърдините отвъд Загрос. В монархията на Сасанидите той намира по-мощно оръжие в антиелинския си поход, отколкото юдаизмът намира в хилавите царства на Макавеите, и сасанидите постепенно изтощават Рим. Но дори и така сасанидите не са в състояние да изгонят нахлулия в 4 в.пр.н.е елинизъм от Африка и Азия и накрая плащат толкова тежко, колкото и евреите затова, че са се сложили в услуга на едно политическо начинание. Днес перси и евреи са вкаменелости, реликти от древна религия, които живеят парализирано, здраво сплотени от вярата си, която е загубила общочовешкия си призив и посланията си към цялото човечество, и е станала израз на войнствен национализъм.

Вклиняването на елинската цивилизация в сириакската не само отклонява тези висши религии от правилния път, но и ги разцепва. След трансформацията на юдаизма и маздаизма в изрази на политическа опозиция и фундаментализъм, сириакският рилигиозен гении реагира на елинското нахлуване не със сила, а с благост. Раждат се християнството и митраизмът.

част 3.

Християнството, което е едниственото, успяло да заплени завоевателя на цивилизацията си, обаче, се разцепва на три. Католическо-православната църква, която веднага след победата си над Рим, сключва съюз с елинизма, и става елинистична; като отговор това провокира появата на несторианството и монофизитизма, които са събудените сили на сириакския войнстващ гении, и които подемат наново подемат агресивната роля на зороастризма и юдазима преди тях, в изтласкването на елините. И се провалят.

Ортодоксалната Римоконстантинополска църква, била в началото блага реакция и опит чрез добро да отхвърли елинизма, след успеха си в това начинание, влиза в съюз с него, и прави завой на 360 градуса. Това провокира повторен опит на цивилизацията, създала я за това – сириаксакската – да опита наново да отблъсне елините, този път с агресия. Какъв е съюзът на Църквата с Рим? На Изток църквата става послушен инстумент на държавата на Юстиниан. И на изток, и на запад, християнството усилено се елинизира и латинизира, пропива се с културата на нашественика. Изразява се в термините на елинската философия. И най-лошото – и на запад, и на изток, в християнството нахлува най-отличителната черта на елинския свят – политеизмът. Това предателство събужда сириаксата цивилизация отново на бой в опит със сила да отблъсне елините. Провалът на монофизити и несториани е сходен с този на евреи и маздаисти.

Два последователни опита обаче не водят войнстващите агресивни сириакски опоненти на елинизма до отчаяние. Следва трети опит и той е успешен. Окончателно задачата да се отблъснат физически елините от Близкия опит е постигната чрез друга източна религия – ислямът поваля най-сетне Римската империя и я отблъсква от Близкия изток и Северна Африка и най-сетне снабдява с универсална Църква реконструираната универсална държава на сириаската империя – халифата на Абасидите – която е копие на Ахеменидска Персия.

част 4.

Няколко генерални извода се налагат от това експозе.

1. Близкоизточните народи, принадлежащи към сириакската цивилизация, или варвари, реагират на последователните насилствени включвания в чужди цивилизации – шумеро-вавилонска, египетска и елинска, чрез създаването на шест религии – юдаизъм, маздаизъм, християнство, несторианство, монофизитизъм и ислям. Всички те имат една обща цел – да отблъснат нашественика.

2. Всички те са лутания между две крайности – благата реакция и бурния милитаризъм в борбата си с агресора. Изрази на благата реакция са юдаизмът и маздаизмът в Ахеменидска Персия до битката при Гавгамела, както и християнството. Агресивен отклик са юдаизмът при Макавеите, маздаизмът при Сасанидите, монофититизмът, несторианството и ислямът.

3. Тези, които реагират с агресия, в началото се провалят – това са юдеи, зороастрийци, монозити, несториани, защото превръщат религиите си в инстумент на политически идеал, и така ги лишават от общочовешко послание. Принизяват ги до чист национализъм.

4. Единствената агресивна реакция в отблъскването на агресора е ислямът, който успява, защото не става национална религия, а запазва универсалния си характер в условията не на местно царство като това на Сасаниди или Макавеи, а на универсална реконструирана държава в лицето на Абасидския халифат, който е възкръсналана Ахеменидска Персия.

5. Ислямът се появява, след като християнството прави рязък завой, и вместо да унищожи елинската култура, след като триунфира над нея, я приема и влиза в съюз с нея. Най-ярката черта на елинизма у християнството е неговата политеичност. Това, което възниква като реакция срещу елинизма, се елинизира.

6. Това провокира нова реакция у сириакския свят, който вече не воюва с Рим, а с елинизираното християнство, като френетично отхвърля елинистичното у него, а именно политеистичността му.

7. Ако Ахеменидска Персия се беше запазила и отблъснала Александър, близкият изток щеше да се обедини религиозно чрез зороастризъм или юдаизъм, и постигайки задачата си да отхвърли елинския нашественик, нямаше да се роди нито християнство, нито ислям. Щеше да липсва стимул за това.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Ислямът е висша религия по същност и етапност. Сама по себе си, не че е по-висш от християнството, с което седят на една плоскост.

По същност, тъй като е универсална, не местна, насочена към всички живи същества на планетата, каквито религиите преди това не са били. По етапност, защото висшите религии се раждат след разпада на цивилизация от второ поколение, каквато за християнството е гръко-римската, а за исляма сириакската, от една страна, от друга тези две висши религии са връзка между цивилизация от второ и цивилизация от трето поколение, и на последно място, те се зараждат само ако цивилизациите им от първо поколение са свързани с тези от второ чрез варвари, за които Римлянина говори.

Това е сложен механизъм, мисля, че някъде съм го описал подробно, ще трябва да се поразтърся, но общо взето това са механизмите.

Ще е интересно да постнеш пак това, което си развил по темата. Защото, лично аз, имам усещането, че ислямът е по-скоро "завръщане" към идейността и ценността на Стария завет. Християнството, което по същността си е "Новия завет" (Старият завет на юдеите е прикачен по-скоро за парлама и за "доказване" на някаква древност и приемственост) се базира на гръцката философска мисъл, развивана от столетия, докато едни доста по-ниско социално-обществено развити номади от пустините на Арабския полуостров, едва ли са стигнали до такова ниво на пречупване, отражение и възприятие на философско-нравственото в обвивката на религиозния императив.

Редактирано Октомври 29, 2014 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Да, намерих го, виж горе.

[DendroaspisP]

Алва,

както винаги добре написано. Но, не мислиш ли, че в същността си казваш същото като мен по-горе? Християнството е всичко друго, но не и реакция към външен враг, затова и се разпростира в империята на победителя, дори завладява и представители на победителя. А, юдаизмът и особено ислямът са си религия-цел - за противодействие на външен враг и за "освобождаване" на поробените от земния, материален враг, независимо от конкретната му форма. Затова, на исляма липсва тази философска извисеност и вътрешно самовглъбяване на душата, което е типично за християнството (е, не в най-ранното, но в адаптираното малко по-късно).

Редактирано Октомври 29, 2014 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Прав си в това, че ислямът е нещо като връщане към Стария завет. Но християнството и исляма много си приличат - те са реакция на едни и същи хора, тея от близкия изток, към един външен враг - рим в християнския случай. след като християнството сключва уния с рим и се елинизира, идва ислямът, за да продължи по-твърдата линия и да изгони окончателно елинизма от близкия изток.

[Last roman]

на исляма му предстои още доста еволюция, докато омръзне на последователите си, както става това в момента с Християнството. За пример - Британия:

http://theconversation.com/hard-evidence-is-christianity-dying-in-britain-20734

Прав си в това, че ислямът е нещо като връщане към Стария завет. Но християнството и исляма много си приличат - те са реакция на едни и същи хора, тея от близкия изток, към един външен враг - рим в християнския случай. след като християнството сключва уния с рим и се елинизира, идва ислямът, за да продължи по-твърдата линия и да изгони окончателно елинизма от близкия изток.

Че то Християнството е създадено за римляни и съществува благодарение на Римската империя.

[alvassareiro]

Християнството е създадено за целия свят. То римляни в епохата на империята означава всички в нея. Просто една цивилизация, близкоизточната, е включена първо в държавата на ал. македонски, после в римската империя, и християнството е опит да се устои, да се противопоставят на това включване чрез изработването на собствена доктрина, която се възползва умело от облагите на империята, и се налага. После става приятел на врага и имаме отстъпление, затова ислямът идва, за да продължи борбата. и се налага, благодарение на друга една империя.

[Last roman]

нещо бъркаш хронологията. Християнството е религия, създадена от римския гражданин Павел за неевреи /римляни и гърци/. То от самото си начало е космополитна религия и няма нищо с юдаизма.

Редактирано Октомври 29, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Ми те всички в империята са римски граждани. В момента на създаването си християнството е рожба на близкоизточната философска мисъл - юдаизъм и зороастризъм, защото юдаизмът изглежда не действа. и е създадена за всеки, който иска да я приеме и е опит да се промени и покори врагът.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Ми те всички в империята са римски граждани.

Такива са чак два века след Христа от времето на едикта на Каракала.

[Last roman]

Ми те всички в империята са римски граждани. В момента на създаването си християнството е рожба на близкоизточната философска мисъл - юдаизъм и зороастризъм, защото юдаизмът изглежда не действа. и е създадена за всеки, който иска да я приеме.

в империята всички стават римски граждани чак през 212 г.

[alvassareiro]

в империята всички стават римски граждани чак през 212 г.

това няма голямо значение.

[Last roman]

напротив, но това е съвсем друга тема

[alvassareiro]

Дали е друга тема или не, не ме интересува това. Близкият изток е залят от елинизма от 4 век пр.н.е. Първо с Александър, после и с Рим. Чужди културни и военни влияния. Срещу това можеш да се биеш, и евреите го правят няколко пъти без успех, естествено. Тогава борбата почва на идеологическа основа. Местинте религии от една страна трябва да дадат утеха, да интегрират, да концентрират, а от друга да отблъскват нападателя, като го покръстват. Обаче юдаизмът не го бива много в покръстването на неевреи. Затова идва християнството, създадено както казваш за римляни, и очевидно, от римски граждани, повечето от юдеиски произход, и базирано на близкоизточната философска мисъл, и постепенно пропивайки се и с елинизъм. Тук идва часът на исляма.