Ислямизира ли се Европа?

[Last roman]

това са субективни критерии, мой човек.

[alvassareiro]

Ми не са субективни. Извеждам ги от последните варвари, дето ги е имало. Чист обективизъм.

А ти, тиии наричаш мюсюлманите варвари без нито един обективен критерии. Ах ти как се осмеляваш как дръзваш дори такова кощуство! Бисквитено ли си шоколадово ли си чудовище не те знам!

Редактирано Ноември 3, 2014 от alvassareiro

[В.Павлов]

Варварин значи другоезичник и е нарицателно за чуждоземци. Елини и римляни са го използвали по отношение на чуждоземци. Варварин не е човек с ниска, а с различна култура. Това че римляните и елините са били с високо самочувствие и си мислили че са най-цивилизованите хора, изобщо не означава, че варваринът няма култура. Просто отразява негативно отношение. Такъв тип простотия се среща и днес в отношението на европейци и граждани на САЩ, към чужденци, включително и към нас. Какво общо имат древните варвари със сегашните? На прима виста имат поне няколко паралела. Разбира се свързва ги различието, едните както и другите държат на собствената си култура и я противопоставят на чуждата, която им се налага. Свързва ги омразата към агресора. Свързва ги високомерното отношение на "развития" свят.

[alvassareiro]

Еми културата на варварите е била по-примитивна сравнена с тази на елини и римляни. Предполагам знаеш. Затова подобни паралели днес са неадекватни.

Ти примерно смяташ ли се за варварин? А според теб италианците днес варвари ли са?

Редактирано Ноември 3, 2014 от alvassareiro

[В.Павлов]

Културата си е култура и тя съществува. Какви са тези сравнения от сорта на мерене на фалоси?! Ако ще е така то римляните и елините са наричали варвари народи с по-висока култура. Как определяш коя култура е по-нещо си? Тя не се развива във времето, а в условията, днес може да имаш археология и писатели утре да ги няма. Аз лично съм горд, със своята си култура, един достоен римлянин изобщо няма да му дреме да ми лепне варварин. Нито говоря латински, нито ми дреме че не го говоря. Днешните италианци са варвари по същата причина. Те не са римляни най-малкото защото не говорят латински език, следователно - варвари.

Редактирано Ноември 3, 2014 от В.Павлов

[alvassareiro]

Има си обективни критерии, които казват кой е висш, кой не е. И няма никакво значение кой какво си мисли за другия.

А основното различие между отези варвари тогава, и мюсюлманите днес, че онези са били привлечени от римската култура - материална и философска - щото са били по-примитивни, и са я приели, и материалната, и философската, имитирали са я.

А днес мюсюлманите не го правят. Защото не са варвари, а стоят на една равна плоскост с европейците - цивилизация от второ поколение с висша религия.

Нещо което варварите никога не са били.

Кое не е ясно тука?

Днешните италианци са варвари по същата причина. Те не са римляни най-малкото защото не говорят латински език, следователно - варвари.

хахах.

Редактирано Ноември 3, 2014 от alvassareiro

[В.Павлов]

Така е има си. Само че ги пропускаш и слагаш всичко под един знаменател - варвари, на което противопоставяш мохамеданите.

[alvassareiro]

Така е има си. Само че ги пропускаш и слагаш всичко под един знаменател - варвари, на което противопоставяш мохамеданите.

?

[В.Павлов]

Няма нищо за чудене. Сравнението ти е неуместно, показах защо. Ще го направя с други думи: Варварин не е това, което си мислиш или това което представяш. Семантичното значание изразява просто високомерие от страна на този който я използва. Историческото значение означава човек, който говори друг език. Смешно ти е за това, че италианците са варвари именно защото терминът не се използва правилно. Не можеш да наречеш всички говорящи други езици с термин, под който се подразбира ниска култура.

[alvassareiro]

Редактирано Ноември 3, 2014 от alvassareiro

[Stefan Iv]

Има си обективни критерии, които казват кой е висш, кой не е. И няма никакво значение кой какво си мисли за другия.

А основното различие между отези варвари тогава, и мюсюлманите днес, че онези са били привлечени от римската култура - материална и философска - щото са били по-примитивни, и са я приели, и материалната, и философската, имитирали са я.

А днес мюсюлманите не го правят. Защото не са варвари, а стоят на една равна плоскост с европейците - цивилизация от второ поколение с висша религия.

Нещо което варварите никога не са били.

Кое не е ясно тука?

хахах.

Алва като ти казвам че има още много хляб да ядеш се оказвам прав. Пръво се научи да се замисляш върху това, което ти казват другите, а недей подскача като пъпчелив тийнейджър. Понятието варварин е характерно за всички себеизткъващи се култури. Християнството и Исляма, както и праотеца им юдаизма са точно такива. При юдаизма е богоизбарния народ срещу гоите (синоним на варварин) , при исляма и християнството са правоверните срещу неверниците, което също е синоним на варварин, защото правоверните са висши, докато неверниците нисши. Така че няма нищо странно едни за други християни и мюсюлмани се смятат за вравари. В Далечния Изток нещата са подобни- китайците се смятат за богоизбрани , самите те наричат страната си "средната страна", т.е. намираща се на пъпа на света. Всички останали естествено са вравари и по-нисши от тях.Това мислене съществува дори и във времената когато технологично китайците са били далеч след Запада. С японците нещата стоят по идентичен начин. Въпреки че Китай векове е превъзхождал Япония, за японците китайците са си варвари. То и затова по време на ВСВ се оливат с насилието. За китайците пък японците са продукт от чифтосването на хора с маймуни. Така че този тип отношения са изцяло субектвини и са въпрос на гледна точка и универсални критерии не същестуват. Има една наука социална антропология не е зле малко да се поинтересуваш от нея

[alvassareiro]

Хаха социална антропология.

Виж сега, не исках да ти го казвам, но ще го кажа все пак. Не говори за неща, които очевидно не разбираш.

като едно малко лирическо отклоние не мога да не споделя, че аз съм човекът, който въведе в този форум преди 7 години за първи път теорията на културните измерения на проф. Хофстеде и някои от добавките на Минков, успях и дипломна работа да напиша по точно тая тема. Ще те посъветвам хубаво да прочетеш темите ми за социалната антропология и културните измерения, преди да пишеш на тая тема.

Сега по същество. Твоето неловко включване просто показа, че нищо не знаеш.за културните измерения на проф. Хофстеде, хаха.

Тука ми говориш за китайците, ами хаха те китайците са с най-ниски стойности по измерението себеизтъкване, всъщност са на другия полюс, наречен себезаличаване. За японците пък да не говорим. Те са световни първенци по СЕБЕЗАЛИЧАВАНЕ. Не ме карай сега да ти търся индексите на Минков сега. Нищо не разбираш.

има обективни критерии за това кой е варварин и кой не, и аз ги посочих. Варварите са били варвари не само, защото някой друг ги е мислил за такива, а и те самите са си давали сметка, че са изостанали, и са се стремяли към чуждата култура, обличали са се с римски титли, било е въпрос на престиж да си носител на римската култура. Нещо, което ОБЕКТИВНО днес мюсюлманите не правят.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6197

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8205&hl=%2B%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8+%2B%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8387&hl=%2B%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8+%2B%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF#entry84629

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6562&hl=%2B%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8+%2B%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF#entry52871

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859&hl=%2B%EE%E1%F9%E0+%2B%F2%E5%EE%F0%E8%FF+%2B%ED%E0+%2B%EC%E5%E6%E4%F3%EA%F3%EB%F2%F3%F0%ED%E8%F2%E5

Обърни внимание на последните две.

Редактирано Ноември 3, 2014 от alvassareiro

[alvassareiro]

А и да кажа още нещо. Освен че варварите са с по примитивна култура и се стремят към културата на цивилизацията, която унищожават, те са елемент от възпроизводителната система на цивилизациите. Като такива се явяват на историческата сцена само веднъж..като връзка между цивилизация от първо и цивилизация от второ поколение. Второ и трето поколение цивилизации вече са свързани чрез универсалните си църкви и висши религии, доказателство, че варвари вече няма.

Надали повечето пишещи тук ще разберат за какво иде реч, докозателство колко е паднало нивото откак ме нямаше.

Както и да е.

Редактирано Ноември 3, 2014 от alvassareiro

[В.Павлов]

А и да кажа още нещо. Освен че варварите са с по примитивна култура и се стремят към културата на цивилизацията, която унищожават, те са елемент от възпроизводителната система на цивилизациите. Като такива се явяват на историческата сцена само веднъж..като връзка между цивилизация от първо и цивилизация от второ поколение. Второ и трето поколение цивилизации вече са свързани чрез универсалните си църкви и висши религии, доказателство, че варвари вече няма.

Надали повечето пишещи тук ще разберат за какво иде реч, докозателство колко е паднало нивото откак ме нямаше.

Както и да е.

Това ли е твоето определение за варварин? Или може би е определение на Хофстеде? Каквото и да е, не е вярно. Варварите не са задължително с примитивна култура, те не се стремят задължително към друга култура, нито се стремят да я унищожат. Трябва допълнително уточнение, кои точно хора визирате.

Виж това (http://www.etymonline.com/index.php?term=barbarian):

mid-14c., from Medieval Latin barbarinus (source of Old French barbarin "Berber, pagan, Saracen, barbarian"), from Latin barbaria "foreign country," from Greek barbaros "foreign, strange, ignorant," from PIE root *barbar- echoic of unintelligible speech of foreigners (compare Sanskrit barbara- "stammering," also "non-Aryan," Latin balbus "stammering," Czech blblati "to stammer").

Greek barbaroi (n.) meant "all that are not Greek," but especially the Medes and Persians. Originally not entirely pejorative, its sense darkened after the Persian wars. The Romans (technically themselves barbaroi) took up the word and applied it to tribes or nations which had no Greek or Roman accomplishments. The noun is from late 14c., "person speaking a language different from one's own," also (c.1400) "native of the Barbary coast;" meaning "rude, wild person" is from 1610s.

[Last roman]

Алвата ги 'знае' най-добре нещата)))

[alvassareiro]

Напротив, стремят се да унищожат чуждата култура, като в същото време й подражават. Затова са елемент от възпроизводителната верига на цивилизациите. Вече три обективни и строго научни критерии дадох.

Ето една задълбочена тема по тоя въпрос

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10330&hl=%E2%E0%F0%E2%E0%F0%E8

Редактирано Ноември 4, 2014 от alvassareiro

[В.Павлов]

Как ще вместиш в своята картинка, за варварите, Персите (както става ясно елините са ползвали варвари по отношение на персите)? Изобщо работата ти, в темата за варварите, не разглежда възможността да има повече от една цивилизация.

[alvassareiro]

Напротив, разглежда всяка една цивилизация.

Ти не можеш ли да разбереш, че няма абсолютно никакво значение кой кого е наричал варварин? Има си обективни критерии, по които можем да определим кой е, и кой не е. Имат си строга специфика, роля в световната история, момент на поява итн. И тези неща се извличат обективно от задълбочен исторически анализ.

Това, че гърците наричали персите варвари изобщо не значи, че персите са варвари.

[В.Павлов]

Напротив, разглежда всяка една цивилизация.

Ти не можеш ли да разбереш, че няма абсолютно никакво значение кой кого е наричал варварин? Има си обективни критерии, по които можем да определим кой е, и кой не е. Имат си строга специфика, роля в световната история, момент на поява итн. И тези неща се извличат обективно от задълбочен исторически анализ.

Това, че гърците наричали персите варвари изобщо не значи, че персите са варвари.

Съгласен съм именно за това те приканям да кажеш кой е варварин и кой не е такъв.

Съгласен съм, че това е обобщение на развитието на една (която и да е било цивилизация), не съм съгласен, че разглежда взаимоотношенията между две или повече цивилизации, които съществуват по едно и също време.

[alvassareiro]

Варварите нямат връзка с отношенията между две различни и едновременни цивилизации. Цивилизация-цивилизация е едно, цивилизация-варвари е друго.

Варварите обаче са връзката между цивилизация първо поколение, и цивилизация второ поколение, която е наследник на първата.

И ето пак казвам кой е варварин и кой не:

- варварите са народи, живеещи или идващи от периферията на една цивилизация

- с култура по-примитивна от нейната

- привлечени от нейната култура, която имитират с най-голямо удоволствие

- явяват се връзкамежду цивилизация от първо и цивилизация от второ поколение, т.е явяват се елемент от възпроизводителната система на цивилизациите.

[fantom4e]

Варварите нямат връзка с отношенията между две различни и едновременни цивилизации. Цивилизация-цивилизация е едно, цивилизация-варвари е друго.

Варварите обаче са връзката между цивилизация първо поколение, и цивилизация второ поколение, която е наследник на първата.

И ето пак казвам кой е варварин и кой не:

- варварите са народи, живеещи или идващи от периферията на една цивилизация

- с култура по-примитивна от нейната

- привлечени от нейната култура, която имитират с най-голямо удоволствие

- явяват се връзкамежду цивилизация от първо и цивилизация от второ поколение, т.е явяват се елемент от възпроизводителната система на цивилизациите.

на тези 4ри критерия отговарят и циганите? или бъркам

[alvassareiro]

Ето в една такава дискусия си проличават основните грешки, допускани при интерпретирането на този проблем.

Едни смятат, че това е конфликт между варвари от една страна и цивилизацията като такава от друга. Очевидно, че не е така.

Според други това е сблъсък между две цивилизации, съотв. християнската и мюсюлманската. Което също е много погрешно, защото днес границите между цивилизациите са размити, всички са включени в една голяма глобална цивилизация, повлияна от запада, и конфликтът не е между, а вътре в тази цивилизация. Освен това западното общество е светско, рилигиозният характер е премахнат, остава религиозността, която обаче е подвижна, и най-важното, доброволна.

А според мен това не е нито сблъсък на цивилизации, нито варвари и цивилизация, а конфликт вътре в световната глобална цивилизация между религозното все общество на исляма и светската култура на запада. Такъв конфликт между другото е имало и преди, между християнската църква и модерните държави. Нищо ново.

Но все пак има перспектива, защото самото ислямско общество е тръгнало по пътя на светското - повечето ислямски държави са светски, а милиони мюсюлмани живеят в светска Западна Европа.

на тези 4ри критерия отговарят и циганите? или бъркам

Не. Циганите не са варвари, защото са християни или мюсюлмани.

[Atom]

"Грешките" се допускат поради начина на конструиране на темата. Смесил си две философски гледни точки - една в исторически план и една за обяснение на съвремието.

Философията на темата в исторически план се опира на Тойнби и неговите цивилизации (множествено число).

Ако държиш на неговите определения на цивилизация/и ( първи, втори тип и т.н.), неминуемо ще стигнеш до няколко на брой съвременни цивилизации, а от там и до обяснението на конфликта (ако го има изобщо), като сблъсък между "християнска" и "ислямска цивилизация".

В същото време обаче говориш за "Глобална цивилизация", която е мисловна конструкция - продукт на съвсем друга гледна точка (икономическата философия и разглеждането на човека като Homo economicus). Т.е. линеен модел в който имаме една цивилизация в развитие, където различните народи и групи се намират в различен етап, но са все в същата тази цивилизация. Естествено при подобно разглеждане конфликтът ще е вътрешен.

Кръстосването на двете гледни точки обаче не води до нищо.

Изхождайки от Тойнби (в исторически план) не можеш да стигнеш до една глобална цивилизация (не и към днешна дата). Ако от друга страна приемем, че днес имаме една единствена глобална цивилизация в ретроспекция няма как да си обясним нещата с философията на Тойнби.

Редактирано Ноември 4, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Напротив, идеята за съвременната глобална цивилизация, в която Западната е погълнала всички останали, е точно на Тойнби, и много добре я е развил в последните си томове. И именно в контекста на глобалната цивилизация той разглежда и фундаменталистите-терористи, и иродианците като Ататюрк, и тн....Отива още по-далеч, когато казва, че от смесването на цивилизациите в една, в далечното бъдеще ще се роди една нова висша религия, но по-висша от християнството и исляма дори, която има чертите и на двете. И тн...

Редактирано Ноември 4, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Напротив, идеята за съвременната глобална цивилизация, в която Западната е погълнала всички останали, е точно на Тойнби, и много добре я е развил в последните си томове. И именно в контекста на глобалната цивилизация той разглежда и фундаменталистите-терористи, и иродианците като Ататюрк, и тн....Отива още по-далеч, когато казва, че от смесването на цивилизациите в една, в далечното бъдеще ще се роди една нова висша религия, но по-висша от християнството и исляма дори, която има чертите и на двете. И тн...

Само дето идеята му е, че това ще стане някъде в бъдещето. Засега дори ние не сме част от западната цивилизация според неговите разбирания, а ислямът има още дълго да чака.

Няма как хем да сме цивилизация от трети тип, хем цивилизацията да е една глобална. Глобалната ще е нещо друго.

Редактирано Ноември 4, 2014 от Atom