Ислямизира ли се Европа?

[Stefan Iv]

  On 9.11.2014 г. at 9:41, alvassareiro said:

Ти прочети Хофстеде и Минков, аз не само съм ги чел, а и съм ги превеждал. При тях западни и незападни култури няма.

Е няма то това е ясно при Тойнби има. Ама това кой го твърди "Днес япония е част от Западната цивилизация, защото тя е преминала през индустриализация, изкопирала е запада." Да не би преди два поста да си мислил нещо друго.

[alvassareiro]

Разбира се, че япония е част от западната цивилизация. А културните измерения са надцивилизационни категории.

[Stefan Iv]

  On 11.11.2014 г. at 7:19, alvassareiro said:

Разбира се, че япония е част от западната цивилизация. А културните измерения са надцивилизационни категории.

Голяма каша са разбиранията ти, но това ти си го знаеш.

[alvassareiro]

Всъщност твоите са каша. Показваш го непрекъснато.

Редактирано Ноември 11, 2014 от alvassareiro

[Atom]

  On 11.11.2014 г. at 20:49, Stefan Iv said:

Голяма каша са разбиранията ти, но това ти си го знаеш.

И аз мислих така, но все повече се убеждавам, че не съм прав - не го знае.

С Алвата няма смисъл да се спори. Преписва два-три автора и изобщо не се замисля кога, как, по какъв повод и с каква цел са писали. Вади от контекста разни "факти" и доктрини и ги съчетава с други "факти" и доктрини, а накрая и той не може да разбере какво точно казва, за останалите да не говорим.

Според разбиранията му, днес (в съвремието) културата няма значение, но вчера (в историята) има, а защо - няма да ти каже никога. Ако питаш защо в миналото имаме различни цивилизации - спартанска и елинска или османска, арабска и иранска и какви са критериите да ги отделим, ще ти плесне някакви зазубрени тези. Същите тези обаче по никакъв начин не са валидни за съвремието. Просто е - така го е прочел, така го пресъздава.

[alvassareiro]

О, в дълбока грешка си. Всъщност вие двата сериозно бъркате понятията. Културата и по-конкретно културните измерения имат огромно значение, но никога не са играли съществена дори никаква роля при формирането на цивилизациите. Аз познавам прекрасно както теорията на култ. измерения, така и тази на цивилизациите, и съм наясно, че едното няма общо с другото. Франция и Германия например са част от една цивилизация, но по някои култ. измерения са напълно противоположни. Същото е и с Япония и Китай, и тн итн.

Само човек, който няма никакво понятие от подобни процеси може да смесва така неловко нещата. Та се налага после да ви трия грешките.

Или да го кажа по друг начин - ако някой смята, че цивилизациите се формират на база културни измерения, е пълен дилетант. Да не кажа, че измерения(т.е култура) и цивилизация са дори противоположности.

Атом, ако имаш конкретен въпрос кога и как се е оформила еди коя си цивилизация, и защо има Западна цивилизация, но няма испанска примерно, питай. Няма нищо срамно.

Сега за назубрените тези. Първо, това е форум за наука и трябва да се чете. За първи път виждам в научен форум някой да е недоволен, че се излагат научни тези. Ако си мислиш, че това е говорилня или кръчма, май си объркал мястото.

Второ, да назубриш нещо, означава да не го разбираш. А аз прекрасно разбирам авторите, които излагам в моите теми и непрекъснато давам допълнителни пояснения.

Редактирано Ноември 12, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

Алва, разконспириран си, не се оправдавай

[alvassareiro]

Романе, ти брутеее колко си подъл брат Е нема такъв човек да забива нож в гърба на императора, когато го лаят разни пекинези

Редактирано Ноември 12, 2014 от alvassareiro

[Atom]

  On 12.11.2014 г. at 10:53, alvassareiro said:

Атом, ако имаш конкретен въпрос кога и как се е оформила еди коя си цивилизация, и защо има Западна цивилизация, но няма испанска примерно, питай. Няма нищо срамно.

Да питам, но отговор няма да получа.

1. Днес индустриализацията, демокрацията и т.н. според теб са белег на една единствена цивилизация. Няма цивилизация на далечния изток, тъй като тези неща не са измислени нито от китайци, нито от японци, а са заимствани от запада.

2. Елинска цивилизация копира икономическата и политическата си организация изцяло от финикийците. Там също няма никаква оригинална мисъл.

Ако не е културата (а не културните измерители, както се опитваш да манипулираш), какво друго те кара да мислиш, че тогава имаме диференцирани цивилизации, но сега вече няма?

[alvassareiro]

1.Да, така е.

2. Елинската цивилизация копира малко от Финикия. Но Това са две независими във времето и пространството цивилизации. Все едно да кажеш, че понеже Месопотамия и инките измислили земеделието, значи са една и съща цивилизация.

Редактирано Ноември 12, 2014 от alvassareiro

[Atom]

  On 12.11.2014 г. at 13:40, alvassareiro said:

1.Да, така е.

2. Елинската цивилизация копира малко от Финикия. Но Това са две независими във времето и пространството цивилизации. Все едно да кажеш, че понеже Месопотамия и инките измислили земеделието, значи са една и съща цивилизация.

Колко малко?

- идеята за икономика ориентирана към пазара

- концепцията за независими градове държави

- концепцията за управление (демокрацията)

- идеята да се секат монети (финикийските знаци)

- идеята за литература (думата им за книга идва буквално от името на финикийския град)

- азбуката

Как става номера степните избушняци да се превърнат във велики мореплаватели - ей тъй от нищото. Мен ако питаш лесно - търкали са палубите на финикийските кораби или са им служили за наемници, докато наберат стаж и опит.

[nik1]

Общо взето не разбирам защо и за какво се заяждате с алвасарейро

Да, той компилира и синтезира разни представи, но не значи че не ги осмисля, напротив. Фактът че си сменя мнението след години за/по една своя теза е по-скоро похвален (че мнението може да еволюира)

/Всъщност има един анекдот, че само глупаците не си сменят мнението, според логиката на който най-малкото значи че човекът не е глупак (алвата го е доказал многократно ама както и да е)/

И какво ако в темата се дискутира има ли сблъсък на цивилизации, или не,

И да, разбира че ще се намеси Тойнби, ако се говори за сблъсък на цивилизации

(мен това не ме дразни, който има виждания нека да си представя)

Редактирано Ноември 12, 2014 от nik1

[alvassareiro]

Демокрацията е гръцко изобретение, не финикийско.

[Atom]

  On 12.11.2014 г. at 14:13, alvassareiro said:

Демокрацията е гръцко изобретение, не финикийско.

Кога се появява и как. Мотивирай се.

[alvassareiro]

В общи линии чисто теоретично, Финикия е част от сирийската цивилизация, а Елада - от гръкоримската. И това е така, защото Елада и Финикия имат различен път на развитие, и преминават независимо една от друга през различни предизвикателства, което поражда тяхната диференциация чрез самоопределение, а не копиране.

  On 12.11.2014 г. at 14:14, Atom said:

Кога се появява и как. Мотивирай се.

Ами ти не знаеш ли? Значи пак да развия цяла тема, и да получа подигравки. Има книги, чети.

Всъщност ти трябва да докажеш, че Финикия открива демокрацията.

[Last roman]

по-скоро от Асиро-Вавилонската

[alvassareiro]

То е същото.

[Atom]

Естествено, че гърците откриват демокрацията - историята винаги се е писала от евроцентрична гледна точка и собствената ни цивилизация трябва да е самобитна и оригинална.

[Stefan Iv]

  On 12.11.2014 г. at 14:44, Atom said:

Естествено, че гърците откриват демокрацията - историята винаги се е писала от евроцентрична гледна точка и собствената ни цивилизация трябва да е самобитна и оригинална.

Не само това. Според същите автори Запдната цивилизация е универсална, защото те са откирили всичко и демокрацията, и диктатурата и каквото се сетиш още. За това и целят свят е западна цивилизация. То това не е открито от Тойнби, то си е още от ХІХ в. ама Алвата откъде да ги знае тези тънкости. В букварите му не ги пише.

[alvassareiro]

И кой е измислил демокрацията според теб?

[Atom]

  On 13.11.2014 г. at 22:29, alvassareiro said:

И кой е измислил демокрацията според теб?

Зависи какво разбираме под тази дума. Ако влагаме оригиналния (гръцки) смисъл - да, това е гръцко изобретение. То обаче е път без изход - социален експеримент, който има отношение към съвременната цивилизация по-скоро като лозунг, отколкото като съдържание.

Ако под демокрация разбираме същността на това което влагаме днес в тази дума - обществен консенсус (конституционалност), разделение на властите, изборност, мандатност, ангажиране на максимален брой граждани с управлението и т.н., то корените на тези концепции се появяват много по-рано. Къде възникват е много трудно да се каже. Със сигурност обаче в ареала на Средиземно море са разпространени от финикийците, а гърците възприемат идеите като най-вероятно копират готов управленски модел или елементи от него.

Редактирано Ноември 14, 2014 от Atom

[alvassareiro]

Това не е вярно. Финикийците нямат нищо общо с демокрацията. Чети Момзен по тоя въпрос.

А гръцката демокрация няма нищо общо със съвременната демокрация, първата е пряка, втората е представителна. Не мога да разбера защо постоянно смесваш някакви неща.

Редактирано Ноември 14, 2014 от alvassareiro

[Atom]

Прочети Аристотел за управлението на Картаген и сам ще видиш имат или нямат нещо общо с това което разбираме днес под демокрация. И вместо да се връщаш в мисловните конструкции от 19 век, виж малко и съвременните гледни точки. Ето за начало две:

Democracy – A Short History

BEFORE ATHENS: EARLY POPULAR GOVERNMENT IN PHOENICIAN AND GREEK CITY STATES

[alvassareiro]

Картаген е друга история.

[Stefan Iv]

  On 13.11.2014 г. at 22:29, alvassareiro said:

И кой е измислил демокрацията според теб?

Никой не знае, защото е измислена още в предисторическо време, което ще рече по времето на неолита. Гръцката демокрация по нищо не се отличава от управлението на варварските племена шетащи из Евразия. Прочети например какво пише Тацит за древните германци и ще видиш че те също са живеели в демокрация, нищо че нямат нищо общо с елините.

  On 14.11.2014 г. at 15:29, alvassareiro said:

Картаген е друга история.

Алва то при теб критериите се променят според случая. Когато говорим за икономическите системи като мерило за цивилизация казваш че където има индустрия там е западната цивилизация без значение на културните различия. Когато обаче говорим за агранта система , то тогава имало много ицвилизации. На това му се казва двойни стандарти.